הצגת המקור של הדף "ויקי:פרלמנט/הצעה לנוהל לבחירת מפעילים/דיון כללי"

=== דברי תמיכה כלליים ===
נא לקצר בדברים. (לשם הבהרה  - לא מדובר פה בהצבעה)

* אני תומך, וחושב שהנוהל יעלה פלאים את האמון במפעילים. [[משתמש:Green Ape|Green Ape]] • [[שיחת משתמש:Green Ape|שיחה]] &rlm; 19:45, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* רעיון מצויין. תומך בחום בהצעה. אני חושב מזמן שהכוח שניתן בידי המפעילים רב מידי, ולא תמיד כולם עושים בו שימוש בתבונה וברגישות הראויה, אם מחמת חוסר זהירות או מסיבות אחרות. שררה שניתנת ללא הגבלה עלולה להשחית ולכן יש להגבילה, אם על ידי בחירה מחדש ואם על ידי יסוד בג"ץ ויקיפדיה. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 19:47, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* אני תומך. [[משתמש:Aviad2001|אביעד המקורי]] 20:17, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* גם אני. [[משתמש:אלמוג|אלמוג]] 21:57, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* תומך בחום ומוכן להעמיד עצמי להצבעה בסבב הראשון. [[משתמש:אליבאבא|אליבאבא]]
* תומך. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 23:15, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* תומך. [[משתמש:קומולוס|בן ה.]] 23:41, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* הצעה יפה. [[משתמש:Scarlight|Scarlight]]&rlm; 23:51, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* תומכת. הצעה טובה וראויה. --[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] 00:18, 13 בדצמבר 2006 (IST)
* תומך בחום [[משתמש:Mort|Mort]] 00:37, 13 בדצמבר 2006 (IST)
* כבר הודעתי על תמיכתי במקום אחר, אבל אשמח לעשות זאת שוב. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 00:39, 13 בדצמבר 2006 (IST)
*[[משתמש:Matan 2006|מתן]] 00:40, 13 בדצמבר 2006 (IST)
* &rlm;[[משתמש:Hornk|קובי]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Hornk|שיחה]] 00:56, 13 בדצמבר 2006 (IST) תומך. אין מה לעשות, טבעה של ויקיפדיה הוא דמוקרטי. גם אם המפעילים כרגע הם מצויינים ונותנים את הנשמה, צריך נוהל מסודר לחילופים ולו בשביל האווירה הטובה.
* אני תומך בהצעה. [[משתמש:רנדום|רנדום]] 03:18, 13 בדצמבר 2006 (IST)
* גם אני. [[משתמש:אורי רדלר|אורי רדלר]] 12:36, 13 בדצמבר 2006 (IST)
* גם אני תומך בהצעה. רעיון מעולה! [[משתמש:levikon|לב]] - [[שיחת משתמש:levikon|שיחה]] 22:16, 13 בדצמבר 2006 (IST)
* אני תומך ברעיון. דני &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 20:04, 14 בדצמבר 2006 (IST)

=== דברי התנגדות כלליים ===
:נא לקצר בדברים.

נגד. רפרפתי על הנוהל. לי נראה שצריך להיות "מקובל" כדי להמשיך להיות מפעיל, ולא בתפקיד מעין זה מדובר. וגם, גם אני יכול, כמו מספר מפעילים שלא אנקוט בשמם, לא להשתמש באפשרות החסימה, לא לנתר את דף השינויים האחרונים, ואולי, במילים אחרות, להשתמש רק בסמכום המחיקה וההגנה כשמבקשים ממני בדף בקשות ממפעילים. אבל לא - מפעיל לא צריך לפחד שיעיפו אותו בכזו קלות אם הוא חוסם משתמש כלשהו. המצב דומה, אם כי לא בדיוק, לשופטים בישראל, מהבחינה הזו שאם היה אפשר להעיף שופט בגין החלטה שגויה יחידה כלשהי, שנדחתה בידי בערעור - ספק אם היו השופטים עושים עבודתם נאמנה.

יש כאן מישהו שחושב שהוא צריך להיות מפעיל? בבקשה - יש לנו את דוד שי - פנה אליו. הוא עדיין יכול למנות משתמשים שהוא מכיר גם בלי מפעיל נולד. כך לדוגמה עם גילגמש - יכול היה גילגמש פשוט לפנות אליו בדף שיחתו ולבקש להתמנות - הרי דוד שי מכיר את גילגמש. היינו חוסכים דיון מיותר במפעיל נולד - הרי בלאו הכי הדף נועד לעזור לדוד שי - ואם הוא לא צריך עזרה - לא צריך דיון שם.

עוד דבר - לא יפליא אותי אם יהיו רבים בעד הרעיון הזה - בגלל שזה נותן לחסרי הסמכות את האפשרות להיות מפעילים, גם אם לזמן מוגבל. מפעילי-wannabe כאלו. זו בדיחה בעיני - תשאלו כל אחד ברחוב אם הוא היה רוצה לקבל את האפשרות המשטרתית לקנוס מישהו - לבטח יסכים. זה לא משהו שצריך לעשות ממנו סבב. אגב, בוויקי האנגלי יש סבב כזה? לא. יש איזה שהוא ויקי שיש בו סבב? אני בספק.

וגם, היחס למפעילים שגוי בעיני, ועל כך הרחבתי כאן: [[ויקיפדיה:מזנון/אנשים חדשים ודקדוק יפני#תם פרק הלימודים]]. תקראו את מה שכתבתי, כי לדעתי חלק ממכם חוטאים בחטא הזה. &rlm;[[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 20:02, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:בוויקיפדיות האיטלקית והשבדית יש מתכונות דומות. אולי בעוד - אינני יודע. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 20:04, 12 בדצמבר 2006 (IST)
::תוכל לפרט? ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 20:05, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:::נתחיל באיטלקית - הנה דף "האישרור השנתי" של המפעילים בוויקי האיטלקית [[:it:Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale]]. ראו שם בארכיב, למשל. השבדית שלי קצת חלודה - זה ייקח קצת יותר זמן: הנה: [[:sv:Wikipedia:Administratörer]] .אפשר לראות שהמפעילים מחולקים לפי תום כהונתם. פרטים מדוייקים יותר על המנגנון אינני יודע, כי אינני דובר אף אחת מן השפות האלה. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 20:09, 12 בדצמבר 2006 (IST)
::::לי זה נראה כמו מלחמה אבודה. מעין מלחמת אזחרים שכזו. בעקבות זאת, פתחתי את [[משתמש:Yonidebest/מדד האהדה|מדד האהדה]]. מעכשיו, אני מקווה לא להפריע למפריענים מלהפריע. דף בקשות ממפעילים הוא הדף שלי עכשיו. &rlm;[[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 21:15, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* אני דווקא נוטה להתנגד. אמסור את החלטתי מחר או מחרתיים. בכל מקרה, כל הכבוד על היוזמה ועל הדוגמה. '''&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #00C3C3;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #4B0082;">שיחה</span>]]''' 20:20, 12 בדצמבר 2006 (IST).

*מבלי להתייחס לגופו של הנוהל, להצעות העקרוניות והפילוסופיה שעומדת מאחוריו, הנוהל הזה פסול כבר מההתחלה. לפיו כל ארבעה חודשים (או שישה, או שנה, זה לא משנה) ויקיפדיה, פחות או יותר, תושבת. למה? כי אנשים יתעסקו בעניין ההרשאות - השמתן, החזרתן וביטולן. כמה פעמים נצטרך להשתמש ב[[תבנית:לכו לכתוב ערכים]] בשביל הדיונים שיתפתחו בעקבות הנוהל הזה? [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]] - <small>[[משתמש:Havelock/אהמ אהמ|אהמ]]</small> 21:43, 12 בדצמבר 2006 (IST)
::המחשבה הייתה שתמורת שבועיים או שלושה בשנה, נרוויח שקט תעשייתי מכל מיני קנטרנים בשאר השנה. כשיש "משחק דמוקרטי", אי אפשר לצווח כקוזק נגזל על שרירות לבם של המפעילים הרשעים. ואני לא חושב שהצבעה חייבת לגרור דיונים ענקיים, אם הנוהל שלה ברור וסגור. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 21:45, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:::עם זה אני מסכים - בגלל זה וודאתי את זמן ההצבעה לעיל - מדובר על שבוע אחד כל 4 חודשים שיכול לחסוך אלפי דיונים חוזרים ונשנים על מהות מפעל המפעלים. [[משתמש:אסף|אסף]] 22:09, 12 בדצמבר 2006 (IST).
::::יש הרבה נאיביות במחשבה שנרוויח שקט מקנטרנים - קנטרנים, על-פי הגדרתם, רואים בקנטור מטרה, והמציאות איננה מעניינת אותם. ייתכן שיפחת הכאב (והרצון לתקוף) אצל מי שחש שמפעיל פגע בו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:34, 12 בדצמבר 2006 (IST)
* לדעתי הנוהל יביא למחנאות ולפולטיקה קטנה, וכאן זו אנציקלופדיה ומפעיל זו משרת אמון טכנית, ואין טעם להיגרר לויקיפוליטיקה. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 21:56, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:הנוהל אינו מושלם, אפשר לשפר אותו. אבל התוצאה היא אחת - יש כאן מפעילים רבים (ואני בתוכם) שמעולם לא עברו את "דין הבוחר" של מפעיל נולד. שנית ובראייה לטווח רחוק, אין לנו יכולת לטפל במפעילים שאינם יעילים או תורמים, נוהל ההדחה הוא בלתי אפשרי וגם לא תמיד רצוי. מפעילות היא תפקיד טכני, ולא נועדה להיות בלתי מוגבלת. עלינו גם לתת הזדמנות לכותבים נוספים להיות מפעילים. לגבי הדאגה לפופולריות עליה מצביע יוני, ההנחה שלנו היא שלקהילה כלים להחליט מי מאיתנו ראוי להיות מפעיל. אני יכולה להבטיח שיש כאן לא מעט ויקיפדים שאיני פופולרית בעיניהם כלל. אבל אני מוכנה להסתכן, גם באיבוד מפעילותי בהנחה שזו החלטת הקהילה. [[משתמש:דורית|דורית]] 22:00, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:: את 10. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] 22:15, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:: המפעילים הותיקים יכולים, כל אחד מיוזמתו, להתפטר ולעמוד לבחירה ב"מפעיל נולד". זו לא בעיה שפתרונה דורש מהפכה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 23:41, 12 בדצמבר 2006 (IST)

בהצעה הזו יש בעיות כה רבות שאינני יודע היכן להתחיל. התכוונתי להגיב, אבל אז ראיתי את הבקשה לכתוב בקצרה, וקשה לכתוב בקצרה את כל הנזק שיש כאן (את התועלת, המעטה, אפשר דווקא לכתוב בקצרה. מאוד בקצרה). כדי לא לבזבז זמן מיותר על רעיון העוועים הזה, אומר רק שהנוהל המוצע יגרום למפעילים לעשות את הדבר הפופולרי במקום לעשות את הדבר הנכון, וישרוף זמן בכמות שלא תיאמן. זו הצעה רעה לוויקיפדיה. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 23:23, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:הדרישה לקצר היא יחסית, כמובן, לאורך הדברים שיש להגיד, והיא נובעת מנטייתם של ויקיפדים רבים (ואני ביניהם) לחזור על דברים שאמרו כבר מספר פעמים. 'בקצרה' יכול להיות גם בדף של 60K, כל עוד הדברים לא חוזרים על עצמם והם מתומצתים. נשמח לשמוע את דעתך. [[משתמש:Felagund|נדב]] 23:39, 12 בדצמבר 2006 (IST)

ההצעה לוקה בחוסר קריטי, היא מסתמכת על אדם אחד. אם [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] נחטף על ידי [[חייזר]]ים מחר, כל הנוהל המוצע מתמוטט. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 23:49, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:וזאת לעומת הנוהל הנוכחי, שמשאיר אותנו עם מערכת תקינה ומתפקדת במקרה הסביר שבו הביורוקרט נעלם ללא התראה מוקדמת ואין ברירה אלא למנות מפעילים '''לפני''' שממנים ביורוקרט? [[משתמש:Felagund|נדב]] 23:53, 12 בדצמבר 2006 (IST)
::יש לנו אפשרות למנות מפעילים בצורה די פשוטה, עושים הצבעה ופונים ל[[ויקיפדיה:דייל|דייל]]. מאז מינויו של דוד שי לביורוקרט לא עשינו שימוש באפשרות הזאת כי לא היה בה צורך, אבל היא קיימת ונמצאת בשימוש בוויקיפדיות אחרות. הנוהל מסתמך באופן מהותי על הביורוקרט ומחייב נוכחות גבוהה בהרבה של אחד. נראה לי גם שמרבית הסעיפים בנושא לא היו מועלים אם היו לוקחים בחשבון את האפשרות שדוד שי יוחלף (אגב, אם מפעילי מערכת נשחקים, כיצד ביורוקרטים לא נשחקים!?). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 00:02, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::קודם כל, אני לא בטוח שהנוהל הקיים עונה על השאלה הזו - כשהצבענו על מפעיל נולד, ביטלנו אותו למעשה. אבל כמו שאמרתי, זה לא ממש רלוונטי - מדובר על סיטואציה שבה אין לנו ביורוקרט ואנחנו חייבים לבחור מפעילים חדשים לפני שאנחנו בוחרים ביורוקרט חדש, לא סיטואציה סבירה.
:::ולגבי החלפת ביורוקרט - כמו שהראל ציין במקום אחר, הנוהל הזה לא עוסק בהחלפת ביורוקרט. מי שמעוניין לגבש נוהל כזה, מוזמן. לי זה נראה מיותר. [[משתמש:Felagund|נדב]] 00:13, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::מפעיל נולד הוא המלצה, לא שינינו את הנוהל הקודם (כי לא היה אחד) ובוודאי לא ביטלנו אותו. במקרה הנדון מכיוון שאין נוהל אנחנו עוברים לנוהל הבסיסי של הקרן שמחייב הצבעה.  	 
::::הסיטואציה בה אנחנו חייבים לבחור מפעילים חדשים בלי בירוקרט היא אפשרות סבירה מאוד אם דורשים החלפה כל 4 חודשים, בהסתברות גבוהה, זה הזמן שייקח לבחור בירוקרט חדש. 	 
::::הבעיה שלי איננה עם הנוהל לגבי החלפת בירוקרט, הבעיה היא שהנוהל מסתמך על נוכחתו של דוד שי וזאת בעיה. העובדה שדוד שי לא מראה נטייה לעזוב, איננה רלוונטית, כולם עוזבים במוקדם או [[משתמש:John Doe|במאוחר]]. כך שההסתמכות על המצב הנוכחי בעייתי. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 00:19, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::לא ברור לי מדוע אם הנוהל הקיים כרגע קורס אנחנו חוזרים לנוהל המקורי ואם ההצעה הזו קורסת אז לא, אבל לא משנה. המצב הזה היפוטתי מדי מכדי שארצה לשנות את הנוהל במיוחד עבורו.
:::::והנוהל לא מבוסס על קיומו של דוד שי, הוא מבוסס על ההנחה שהויקיפדים מספיק אחראיים ורציניים כדי לבחור אדם שקול באותה מידה גם אחריו. [[משתמש:Felagund|נדב]] 00:33, 13 בדצמבר 2006 (IST)

* נגד - זו מערכת של אנציקלופדיה, לא הבחירות כלליות בארצות הברית. כל מה שצריך זה לפשט את הנוהל של הסרת הרשאה בשביל בלמים. הייתי מאושר אם היו היום 90 מפעילים במערכת. ההצעה גם נותנת בפועל לבירוקרט כוח מוגזם (גם אם אנחנו כולנו סומכים לחלוטין על הביוקרט הנוכחי). ובנימה אישית וסובייקטיבית, כמי שהציעו לא להיות מפעיל לא מזמן ובהסכמה גורפת של הקהילה, אני לא חש שמגיע לי לסבול פעם בשנה מריטואל שכזה. אם יהיו תלונות עליי, תדיחו אותי כל יום בשנה, בינתיים תנו לחיות בשקט. [[משתמש:DGtal|DGtal]] 21:07, 13 בדצמבר 2006 (IST) (שכחתי לחתום קודם)

==== שהועברו מהמזנון ====
::מתנגד נחרצות. צר לי על העבודה הרבה והכוונה הטובה שהושקעה בהכנת הצעה זו, אך תחושת בחילה עזה תוקפת אותי כל אימת שעולים רעיונות להפוך את ויקיפדיה לארגון פוליטי עם קדנציות, בחירות וקמפיינים, וכפועל יוצא מאלו - דילים, קומבינות, מחנות ופופוליזם. לא זו ויקיפדיה שחפצתי להיות בה, אילו זאת רציתי הייתי מצטרף למרכז הליכוד. (גילוי נאות - אני מפעיל שנבחר בנוהל "מפעיל נולד"). [[משתמש:Magister|מגיסטר]] 19:18, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:::אני תומך בהצעה. מגיסטר, מה שהוצע אינו דומה לבחירות רגילות, עדיין יש זכות וטו לדוד שי, לכן מי שיעשה פוילשטיקים ודאי יועף על ידו. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 19:23, 12 בדצמבר 2006 (IST)
::::אשמח אם הדברים האלה יועברו/יועתקו לדף - אני לא רוצה להציף את המזנון. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 19:24, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:::::ואני אשמח אם נטפל קודם בשיקום הקטסטרופה שיצרנו בדמות נוהל בחירת בודקים, לפני שניגש לנסות לחוקק בחירת תפקידים נוספת. [[משתמש:Magister|מגיסטר]] 19:31, 12 בדצמבר 2006 (IST)
::::::המממ.. :) שם אני מתנער מאחריות לצורתו של הנוהל. אני מנסה לעבוד פה בשיטה יותר מסודרת - יש מגבשי נוהל, יש זמן לשאלות, תשובות והצעות, ולבסוף מצביעים על נוהל אחד כמיקשה אחת, שלא יהיה לנו גוף של פיל, ראש של נמר, ורגליים של לטאה. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 19:33, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::הו, אין חשש כזה. כאן מובטח לנו מראש שזה יצא [[ממוטה]] בכל רמ"ח אבריה :) [[משתמש:Magister|מגיסטר]] 19:38, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::: כבר בנוהל המוצע צפוי להתרחש מצב בו מפטרים את המפעילים אבל לא נבחר מפעיל חדש בשל אי עמידה בדרישת המינימום, ואז דוד שי יאלץ לבחור מפעילים על דעת עצמו. זה נוהל הבודק הנוכחי, על כל הכשלים שבו, רק יותר מסובך. אני לא מבין מדוע לא ממשיכים למנות עוד מפעילים ולמה צריך להגביל אותם. מי שמתאים ימונה גם עכשיו. יש מספיק עבודה לכולם. מי שלא מתאים - אפשר להדיחו. מי שמתנהג בכוחניות - יש דף בוררות לטפל בו באופן גלוי. סתם סבבים על סבבים של הצבעות, כאשר המפעילים צריכים כל פעם להתפטר, ובסוף עוד יחסרו מפעילים שצריך אותם (אל תשכחו - לא די בהצבעה שלנו - מפעיל צריך לבקש את פיטוריו מדייל - זה לא קביעה של דוד שי). נראה לי שאנשים עסוקים יותר מידי בלכתוב נהלים במקום לכתוב אנציקלופדיה. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 20:43, 12 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::אני מצטרף לעמדות שהביעו [[משתמש:Magister|מגיסטר]] ו[[משתמש:Deroravi|דרור]]. אוסיף שתחושתי היא שהנוהל בא לפתור בעיה, שהתעוררה עד כה לעתים רחוקות מאוד, של מפעיל שהתגלה כבלתי מתאים, אך הוא יוצר בעיה גדולה יותר, שתתעורר מדי ארבעה חודשים, של קלחת בחירות. אם ויקיפדים נוספים מעוניינים להיות מפעילים וחשים מתאימים לכך, ניתן להגדיל את מספר המפעילים (מעולם נקבע חסם למספר זה). לטעמי די בנהלים הקיימים של בחירת מפעיל והדחת מפעיל, ואין צורך בנוהל המוצע כאן. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 20:59, 12 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::::אני חושב שהמצב הקיים מצויין. '''[[משתמש:דניאל ב.|<span style="color: #006699;">דניאל</span>]] ༒ [[שיחת משתמש:דניאל ב.|<span style="color: #006699;">שיחה</span>]]''' 21:04, 12 בדצמבר 2006 (IST)
אני מבקש להפריך את הטיעונים החוזרים ונשנים על כך שדיונים מסוג זה מפריעים לכתוב ערכים. המשתמשים והחברים כולם אינם רובוטים. דיונים כאלה הם נשמת אפה של קהילה דמוקרטית, ואם הקדשתי רבע שעה לעיון וכתיבה במזנון, אני מיד הולך לעסוק בערכים. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 23:15, 12 בדצמבר 2006 (IST)

אני מתנגד בחריפות לנוהל המוצע כאן. אני מעדיף את "מפעיל נולד" כדיון מקדים לפני קבלת מינוי. אין ספק שהנוהל המוצע בא לפתור בעיה שלא קיימת למעשה. הסתדרנו עם הנוהל הישן במשך שלוש שנים ולמעט חריקות מעטות, לא היו תקלות רציניות. אני מבקש לדחות את ההצבעה ולדבוק בנוהל הקיים. כאן אני מצטרף לדעותיהם של דוד שי, מגיסטר ואחרים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 10:00, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:אני מתנגד לקביעה שהבעיה לא קיימת, עודף הדיונים מוכיח שהבעיה קיימת. אתה יכול לטעון שהיא פסיכולוגית בלבד אבל לא להכחיש את קיומה. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 19:56, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::טרול, אם קיימת בעיה והנוהל הקיים לא פותר אותה, והנוהל שלנו לא טוב, אז מה כן? מה הפתרון המושלם מבחינתך? [[משתמש:דורית|דורית]] 20:01, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::אולי טעות בידי, אבל נדמה לי שטרול"ר מחייב את הנוהל, אך רוצה לשפר אותו. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 20:04, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::גילגמש טען טענה מופרכת מיסודה: "אין ספק שהנוהל המוצע בא לפתור בעיה שלא קיימת למעשה.", ניסיתי להסביר לו את הטעות בדבריו. ותיאורית אני תומך בנוהל, למרבה הצער, הוא לא ישים כרגע. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 20:49, 13 בדצמבר 2006 (IST)

====הצעה אלטרנטיבית====

הנוהל המוצע מסורבל מידי, ואני גם חושש שייקרה לנו המ שקרה בנוהל מינוי בודקים. גם בנקודה שיוני העלה יש הרבה מן האמת. אני חושב שאם העיניין הוא לרענן את רשימת המפעילים, אפשר לעשות את זה על בסיס הנוהל הקיים.

כאמור, קודם כל אין שום מניעה למנות עוד מפעילים. לגבי הצד השני (של הסרת הסמכויות ממפעילים קיימים), אני חוזר ומציע להפעיל נוהל של חידוש מינוי למפעילים קיימים באותה צורה, ואפילו במסגרת הנוהל של "מפעיל נולד" - דיון ב"מפעיל נולד" (או בדף מקביל) שבסופו הבירוקרט מחליט אם להמשיך את המינוי, לאור מה שעלה בדיון. [[משתמש:Eman|eman]]  <small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • [[משתמש:Eman/ (: \ ):|(: \ ):]]  • </small> [[משתמש:Eman/♥|♥]] 00:09, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:הנוהל המוצע מסורבל במידה המינימלית שנדרשה כדי שיהיה קוהרנטי וחף מלקונות, ככל שניתן. להציע נוהל פשוט זה פשוט, אבל אז הוא נתקל במציאות. אני חושב שאם קוראים אותו מגלים שיש מאחוריו היגיון די פשוט, ואין בו סעיפים תמוהים. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 00:17, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::אין בנוהל לקונות!? אתה '''באמת''' רוצה את כל הרשימה? (היא ארוכה בהרבה מההצעה). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 00:23, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::יש לקונות ויש לקונות. בשביל זה אנחנו דנים פה בנוהל. אני רציתי שאנשים יעלו שאלות כדי שאפשר יהיה לברר לקונות ודברים לא ברורים. יש גם לקונות לא סבירות, שלא מעניינות אותי ("מה קורה אם מתגלה שהבירוקרט הצביע בבובת קש"). &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 00:26, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::אעלה מחר את הרשימה של אלו היותר חשובות, אני מבטיח לך שהיא עדיין יותר ארוכה מהנוהל. לא בכולן צריך באמת לטפל, אבל עדיין הטענה שניתן להתעלם מכולן היא מופרכת. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 00:46, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::מצויין. טוב לטפל בהן עכשיו, לא אחרי קבלת הנוהל (אם וכאשר). בדיוק בשביל זה רציתי את הדף הזה, לא בשביל הקשקושים הרגילים. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 00:47, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:{{התנגשות}} קודם כל, אין הרבה הבדל בין ההצעה שלך לשלנו. בשתיהן מצביעים על המפעילים אחת לתקופה ולביורוקרט יש זכות וטו.
:שנית, לעניין תחלופת המפעילים יש צד חשוב מאוד שלא הודגש מספיק עד עכשיו: נטרול ההיבט האישי. אם מפעיל עולה להצבעת בעד\נגד ומפסיד, זו יריקה בפרצוף. אם שלושה מפעילים עולים להצבעה ושניים מהם נבחרים, לשלישי יהיה הרבה יותר קל לעכל את ההפסד. לעניין הזו חשיבות מכמה היבטים: הראשון והחשוב - יש מפעילים שאני לא רוצה לראות כמפעילים ומאוד רוצה לראות כויקיפדים. הצבעה נגדם עלולה להביא אותם לפרישה גם מפעילות בויקיפדיה. שנית, השיטה שלנו מקלה על ההתנגדות למפעיל, מאותה סיבה בדיוק - אם יש מפעיל שדרכי פעולתו לא חביבות עלי, אני לא צריך להצהיר בפומבי שאני נגדו - אני צריך רק להצהיר שאני בעד אחרים, עניין קל בהרבה. [[משתמש:Felagund|נדב]] 00:21, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::הראל דווקא טען בהצגת הנושא במזנון שאין הכוונה "להעיף" איש, ומטיעונך כאן עולים צלילים אחרים לגבי מטרת הנוהל. תהיתי באמת מה התכלית של הגבלת מספר המפעילים שכיום אינה קיימת ואינה מונעת מינוי נוספים, עכשיו קצת יותר מתבהר. טיעונך חיזק את התנגדותי להצעה. [[משתמש:Magister|מגיסטר]] 00:31, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::הראל טען, ובצדק, שהנוהל אינו מכוון כנגד מפעיל ספציפי. מאידך, כל הרעיון בבסיס ההצעה הזו, כפי שעולה מדברי ההסבר, הוא להפוך את מפעיל המערכת לתפקיד אקאונטבילי - שמפעילים ידעו שמעשיהם נבחנים על ידי הקהילה וזו תשפוט אותם על פי מעשיהם אלו. מכיוון שאני חושב שהנקודה הזו היא קריטית בכל שיטה דמוקרטית, ושנוהל ההדחה הקיים אינו מאפשר אותה, אני סבור שיש להקל על הדחת מפעילים שסרחו, גם אם איני רואה אחד כזה כרגע. [[משתמש:Felagund|נדב]] 00:37, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::התפקיד הוא אקאונטבילי מאוד גם היום. מפעילים מבוקרים, נצלבים ומוקעים כאן על בסיס יום יומי. אתה בעצם רוצה להוסיף לאקאונטביליות הזאת גם את הקטע של "חכה, חכה, ניפגש בסבב של מרץ". למה שלא פשוט תציעו הקלות מסוימות בנוהל הנוכחי של הדחת מפעילים, שאני נוטה להסכים שכיום הוא דרקוני למדי? [[משתמש:Magister|מגיסטר]] 00:52, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::: אני שומע כאן צלילים אחרים. אין שום מניעה טכנית או עניינית למנות לתפקיד מפעיל כל מי שמוכן לקחת על עצמו את העיסוק כפוי הטובה בסדר ונקיון, תמורת הפריווילגיה יוצאת הדופן של החלפה בין ערך לדף הפניה קיים ללא עזרה (את הכבוד אני משאיר ל[[הבדיחה על החזן|בדיחה על החזן]]).
:::: מכל הנימוקים שהוצגו כאן עולה שהסיבה היחידה למגבלה מלאכותית על מספר המפעילים היא שבאופן הזה, מינוי חדש יבוא על חשבון מינוי קיים; כלומר, ההדחה מבוצעת בדרך של תחרות עקיפה, במקום בדרך של עימות חזיתי. לי נראה שאת זרמי המרירות נגד המפעילים, אם יש להם הצדקה, אפשר לרכז להצבעת הדחה של הגורמים למרירות הזו. התוצאה תהיה טובה בשני המקרים: או שיודחו המפעילים שנפש הקהילה נקעה מהם, או (וזה הניחוש שלי) שיתברר שמדובר בטענות שאין להן בסיס משכנע. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 00:54, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::צריך להבהיר משהו. אין "מגבלה" על מספר המפעילים. הוא נתון בלעדית לבירוקרט. הבירוקרט יכול להחליט שאחרי הסבב יהיו שישים מפעילים, וזה אומר שעשרה מפעילים קיימים יעמדו לבחירה וייבחרו עשרים בסה"כ. כך לדוגמה. הכוונה היא ממש לא להפוך את זה למין משחק סכום אפס כזה. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 00:58, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::יש הבדל גדול מאוד בין לא לבחור מחדש מפעיל ובין להדיח אותו - אני מעדיף את הדרך הראשונה. אני גם חושב שמרבית המפעילים יבחרו מחדש, אם רק ירצו בכך. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 00:56, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::את זה כבר הבנתי. כל מטרת הנוהל היא בעצם ליצור דרך להדחת מפעיל או שניים פה ושם, בלי לצאת מניאק בהצבעת נגד. זה שווה, בשביל זה, לגרור את כל הקהילה למערכת בחירות כללית מדי 4 חודשים? כמדומני שלא. זה לירות על יתוש בתותח, במקום להוריד עליו כאפה, רק כדי שזו לא תתלכלך בשפריץ של הדם. [[משתמש:Magister|מגיסטר]] 01:08, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::זה לא מפעיל אחד או שניים. יש אולי אחד או שניים בעייתיים, אבל יש עוד כמה שלא ממש משתמשים בסמכויות המפעיל שלהם (ולא רק בגלל שהם בחופשה). אז מדוע שיהיו מפעילים? בנוסף, ההצעה מתייחסת לטווח הארוך. וככזו, היא מצויינת. [[משתמש:Mort|Mort]] 01:19, 13 בדצמבר 2006 (IST)
{{התנגשות}}:::::::: "כל מטרת הנוהל היא בעצם ליצור דרך להדחת מפעיל או שניים פה ושם, בלי לצאת מניאק בהצבעת נגד." ומה רע בכך? בטוחני שההצבעה תתקיים בצורה מכובדת, וללא שתדלנות, כפי שכל הדיונים כאן מתנהלים. &rlm;[[משתמש:Hornk|קובי]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Hornk|שיחה]] 01:18, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::: מגיסטר, "לגרור את כל הקהילה למערכת בחירות כלליות" - כאילו מה ?! חודש לפני וחודש אחרי - איש מהויקיפדים לא יעסוק בכלום חוץ מהבחירות ? נדמה לי שנסחפת קצת. כולה 4 טילדות וסימן #. ואפשר להמשיך לטפל בערכים. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 01:28, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::ועוד - קשה לי לראות דיונים ארוכים ומייגעים על איכויותיהם ומגרעותיהם של מפעילים. לא עושים את זה פה. &rlm;[[משתמש:Hornk|קובי]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Hornk|שיחה]] 01:31, 13 בדצמבר 2006 (IST)

===פירוט===
מאחר שנדב ביקש, אפרט מעט יותר. הבעיה מתחילה במבוא. אני לא חושב שמה שכתוב בו נכון. הוא הפשטה לא נכונה, והוא מכיל קביעות שאינן עובדות, שבהמשך מביאות להצעת הפיתרון הלא נכון לבעיה הלא נכונה. 
#לפי ראות עיניכם, "מאבקי הכוח מתרכזים בביקורת על תפקודם וזהותם של מפעילי המערכת..." אני כופר באמירה הזו לחלוטין. קודם כל, מאבקי הכוח בכלל לא מתרכזים. בוויקיפדיה יש המון מאבקי כוח שונים ומשונים: על הגזעים, על רשימות פרקים, על שמאל וימין ועוד כהנה וכהנה. מעבר לכך, מובן שלפעמים יש אי שביעות רצון ממפעילי מערכת מסוימים - זה מתחייב מאופן פעולת מפעיל מערכת. זו לא בעיה כללית, ולכן לא דרוש פתרון בדמות נוהל כזה.
#"המינוי ההיסטורי... מעניק סמכות ארוכת טווח... ואינו מחייב אותם במידה מספקת של מתן דין וחשבון". גם לא נכון. מי שסרח בתפקידו יעוף ממנו, ר' מלח השמים. זה היה כרוך בוויכוחים ובמדון, זה נכון, ואם מישהו חושב שתיערכנה בחירות כל 4-6 חודשים והן לא תהיינה כרוכות בוויכוחים, בין מאחורי הקלעים ובין לפניהם, הרי הוא משלה את עצמו.
#"השיטה הנוכחית גם אינה מעודדת את המפעילים להצטיין בתפקידם". הרעיון בוויקי הוא לעשות טוב כדי לעשות טוב. זה הכל. לא כדי להיבחר שוב בעוד חצי שנה. מדאיג לחשוב שאדם יפעל משיקולים זרים.
#"השיטה החדשה... מתן תמריץ, הן למפעילים והן לכלל הוויקיפדים, לפעול לטובת הוויקיפדיה בצורה בוגרת ואחראית". מעניין, אני רואה בשיטה הזו מתן תמריץ לקהילה להפוך את עצמה מקבוצת אנציקלופדיסטים לאוסף יחצ"נים שעוסקים בתעמולה בלתי פוסקת לקראת הבחירות הבעל"ט (והן יהיו תמיד בעל"ט). 

:כל זה, רק מה"מבוא" - ועל הנוהל עצמו יש עוד הרבה. אני פשוט רוצה למזער את כמות הזמן שנשרפת על זה ולכן אסתפק בכך. אם ימומש נוהל כזה הוא יהיה מפלצת שלעומתה הפארסה של נוהל הבודק היא גור חתולים בלתי-מזיק. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 00:57, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::אני מניח שהערותיך כוונו כלפי מציעי ההצעה, ובכל זאת חשבתי לענות כי היה כאן ערעור על עובדות. ובכן,
::#אני סבור שיותר משיש ביקורת על תפקודם של המפעילים, יש ביקורת (או יותר נכון  - דיון) על זהותם. לעיתים זו ביקורת סמויה, לעיתים היא מושתקת, אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת. וכן, נכון, לצד מאבקים אחרים.
::#מנגנון ההדחה דורש (אם לא להלכה, אז בטח בפועל) שהמפעיל "יסרח". ומה עם סתם מפעיל שמתגלה כסתם "לא משהו" בתפקיד שלו. בינוני שכזה?
::#בודאי שיש חוסר הצטיינות אצל כמה מהמפעילים בשיטה הנוכחית. ראה כמה מפעילים באמת מפעילים. אתה באופן אישי מצטיין בכל קנה מידה, ובאופן אישי הייתי שמח אם תהיה מפעיל לעוד שנים רבות, אבל לא כל המפעילים מצטיינים כמוך. ולמה שיצטיינו בשיטה הנוכחית? אפשר הרי בשיטה הנוכחית אפשר להמשיך להיות מפעיל מערכת למשך שנים רבות, משל היה זה מינוי לבית לורדים, מבלי להפעיל את הסמכויות.
::#הקהילה היא אמנם אוסף אנציקלופדיסטים (נניח), אבל היא גם קבוצת בני אדם. ולכן היא צריכה גם תמריצים. אני לא שותף לחשש מפוליטיזציה. [[משתמש:Mort|Mort]] 07:46, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::כל המפעילים שיש כרגע משתמשים בסמכויות שלהם כשצריך, הנטייה לחשוב כי רמת הפעילות של המפעילים היא המדד לבחינת תפקודם מוזרה מאוד בעיניי. על פי דעתך, אם דוד שי לא משתמש בסמכויות הבירוקרט שלו 20 פעמים ביום יש להדיחו? זה מגוחך.
:::מעקב קצת יותר רציני מראה שרמת הפעילות הכללית של המפעילים קבועה בלי קשר (כמעט) לכמותם, כאשר יש פחות מפעילים, אלו שכן נוכחים פעילים יותר. לא מטרידה אותי האפשרות שמפעיל לא יחסום אף אחד כי אחרים עשו זאת יותר מהר. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 12:22, 13 בדצמבר 2006 (IST)

==הדחה, לא אי-חידוש קדנציה==
אז בעצם, כל המטרה של הנוהל הזה הוא להיפטר ממפעיל אחד או שניים או עשר שאינם מתאימים להיות מפעילים? למה לא להשתמש בנוהל ההדחה האינדיווידואלי? הרי ידוע שזה עובד. הנוהל המוצע כאן למעשה מעלה מפעילי מערכת, בין אם ראויים ובין אם לאו, להצבעה הדחה, על בסיס קבוע. אולי במקום לנסות את הנוהל המוצע כאן - תנסו את הנוהל הקיים? אני שומע רמזים על מפעילים לא ראויים - ובכן - בשביל מה אתם מחכים? אפשרי להדיח מפעילים גם עכשיו, בלי הנוהל המוצע כאן. &rlm;[[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 03:38, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:את זה אתה אמרת, אני בכלל לא חושב ככה. לנוהל הרבה מטרות - בעיניי הדגש הוא על הגברת השיתוף של הקהילה, יצירת "משחק דמוקרטי" שבו מי שרוצה להיות מפעיל ולקחת חלק בניהול/הובלת האתר יודע שהדרך פתוחה לפניו - כללי המשחק ברורים. זה יכול לתת תמריץ גדול לכל הקהילה. אם המטרה הייתה "להיפרע" ממפעילים, באמת היה יותר פשוט ללכת על נוהל הסרת הרשאה, אבל זו פשוט לא המטרה. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 08:49, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::כידוע, מי שרוצה להיות מפעיל ולקחת חלק בניהול/הובלת האתר יודע שהדרך פתוחה לפניו '''כבר עכשיו'''. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 08:52, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::מעניין הראל שלא ממש שוררת תמימות דעים בין הוגי ההצעה לגבי מטרתה והשפעתה (או שמא זה רק הבדל בגישות לגבי שיווק ויחסי ציבור של הנושא): אתה מציג זאת כמשהו שמטרתו לתרום לאווירה חיובית בקהילה, תחושת שיתוף בהחלטות, משחק דמוקרטי, תמריץ חיובי וכו'. נדב אומר, ללא כחל ושרק, שיש מפעילים שהוא ישמח להיפטר מהם וזו דרך אלגנטית יותר לטעמו מאשר הדחה לשמה. אף אם טיעוניכם מצטברים ולא חליפיים, אני מתנגד לשתי הגישות גם יחד ולכל אחת לחוד. לטעמי, כפי שכבר הבהרתי במזנון, זה דבר שיהפוך את ויקיפדיה ממיזם התנדבותי טהור בו ההצטיינות היא על איכות, לארגון פוליטי בו הצטיינות נמדדת במדדי פופוליזם זול ויכולת לגבש קבוצות תמיכה. וכעת עלי לזוז, יש בר מצווה של פעיל ויקיפדי בירושלים - עלי ללחוץ כמה ידיים שם לקראת הפריימריז המתקרבים. [[משתמש:Magister|מגיסטר]] 09:35, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::: אל תדאג, טעם הקייטרינג המופלא ממפגש פסח יחזיק אותך חזק בתמונת ההתמודדות למשך הקדנציה הבאה לפחות. [[משתמש:אלמוג|אלמוג]] 09:59, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::אם את המשפט "הראל טען, ובצדק, שהנוהל אינו מכוון כנגד מפעיל ספציפי" אתה מפרש כ"יש מפעילים שהוא ישמח להיפטר מהם", כנראה שאנחנו לא דוברים אותה שפה. מעניין, עד עכשיו חשבתי שאני מדבר עברית.
::::מכיוון שאני רואה שמה שאני אגיד לא ישכנע אותך, מכיוון שכבר החלטת מראש, אגיד שוב למען הקוראים האחרים: מטרת הנוהל '''אינה''' הדחת מפעיל מסויים או קבוצת מפעילים מסויימת כרגע. העומד מאחוריו הוא התפיסה לפיה כל עוד המפעילים מוגנים דה-פקטו מפני הדחה, הם לא רואים את עצמם כנציגי הקהילה. המטרה של הנוהל אינה להדיח - אני בהחלט סבור שאם בבחירות יבחר בדיוק אותו קאדר מפעילים, נהיה במצב מצויין - אלא ליצור אפשרות של הדחה, כדי שיהיה ברור למפעילים שהחלטותיהם צריכות לייצג את הקהילה. 
::::מה שהכי מדאיג אותי הוא הזלזול שנשמע כאן בהליך הדמוקרטי, שהוא בו זמנית גם זלזול בויקיפדים. הנסיון שלי בהצבעות בויקיפדיה הראה לי שהויקיפדים שוקלים את הצבעותיהם בכובד ראש רב, ומגיעים לתוצאות שקולות וסבירות - גם אם אלו לא תמיד התוצאות שרציתי. הדיבורים על 'בר מצוות' מראים בעיקר על זלזול בקהילת הויקיפדים. [[משתמש:Felagund|נדב]] 09:58, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::תהליך דמוקרטי זה מאוד יפה, אבל כשיש לך מעט מדי מפעילים, אתה לא משיג את המטרה. במצב הנוכחי, פירוש הפעלת הנוהל המוצע הוא הורדה בחצי של מספר המפעילים במהלך השנה הקרובה או שדוד שי ימנה אחרים תוך התעלמות מהנוהל ואז לא השגנו כלום.
:::::בשביל שהנוהל יוכל להיות מופעל אנחנו צריכים כמות מפעילים שמספיקה לפעול גם בלי אלו שמועמדים כרגע. במצב הנוכחי, עשרים מפעילים אינם מספיקים ולכן ההצעה אולי יפה בתיאוריה אבל פשוט לא מעשית. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 14:25, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::מה פתאום? הובהר כבר כי מספר המפעילים נתון לשיקול הביורוקרט וכי לא מדובר בהדחה אלא בתהליך דמוקרטי שבו המפעילים האמונים לשמור את מדיניות הקהילה ובהרבה פעמים, להוציאה לפועל, יזכו לאמון בידי הקהילה בתוכה הם פועלים. האמון הזה ראוי לבחינה אחת לזמן, לא ייתכן שלא יוגבל. [[משתמש:דורית|דורית]] 14:33, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::דורית, אני לא מדבר על התיאוריה, אני מדבר על המציאות וזה מה שיהיה (את מוזמנת לספור את תגובות המפעילים). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 15:33, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::ספרתי, ספרתי גם את תגובות הלא מפעילים. וספרתי גם את המפעילים שלא השמיעו קולם עדיין. בצער אומר, שאני לא ממש מבינה מה הטענה שלך פה. הקהילה שלנו גדלה, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב על הטווח הרחוק ועל אופי פעילות המפעילים בדרך שונה מבעבר שמביאה למיצוי הליכים דמוקרטיים וכיבוד החלטות הקהילה. ה"מנדט" למפעילות צריך לבוא מידי הקהילה, ולה צריכה להיות שמורה הזכות גם לקחת אותו ולא דרך הנוהל הקיים היום. [[משתמש:דורית|דורית]] 16:04, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::הבעיה היא שהקהילה גדלה אבל כמות המפעילים איננה גדלה וגרוע מכך, היא קטנה באופן יחסי. נכון שהחלפנו בשנה וחצי האחרונות מפעילים פעילים פחות במפעילים פעילים יותר, כך שהכמות האפקטיבית גדלה, אבל הגענו למיצוי בנושא הזה. קבלת הנוהל תקטין משמעותית את מספר המפעילים ותביא לכן לבעיה. ההתנגדות שלי להצעה איננה עקרונית אלא מעשית, כרגע ביצוע הנוהל יגרום לצרות רציניות בגלל המצב הזה (שלא לדבר על כך שהוא עדיין מלא חורים, ראי למטה). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 17:12, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::::לגבי החורים, השבתי לך אחד אחד, וההצעה תתוקן בהתאם להערותיך איפה שצריך. אתה לא יכול לומר שלא קיבלת תשובות. לגבי הירידה במספר המפעילים, אם אני מבין אותך נכון (ויש לי איזו הרגשה שאולי אני לא), אתה מניח משום מה שמי שמתנגד לנוהל גם יפרוש מהוויקיפדיה אם הנוהל יתקבל (לפי כל הכללים והטקסים, בצורה הכי גלוייה ומסודרת שאני מכיר!), הנחה שהיא ספקולציה בעייתית ביותר. אפשר לצפות ממפעיל לדעת לקבל את נהלי הקהילה. מי שרוצה לפרוש, שיפרוש, הנוהל ממילא מדבר על בחירת מפעילים. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 17:16, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::::ציטוט: "שלא לדבר על כך שהוא '''עדיין''' מלא חורים, ראי למטה" - מילת המפתח היא כמובן עדיין, לא טענתי שלא ענית/לא התייחסת אלא שהסיפור לא נגמר.
:::::::::::כמות המפעילים תקטן בשל סיבה פשוטה. לדוגמה כמה מההצעות במפעיל נולד נכשלו? אינני מצליח להבין מאיפה ההנחה המוזרה שכל מי שינסה להיבחר מחדש יעבור, למעשה אני משוכנע שלא זה יהיה המצב. סביר להניח שייבחרו גם חדשים, אבל במספר קטן יותר (אם היו מספיק הם היו מתמנים ממזמן). בסופו של דבר כנראה שנגיע לאיזון, אבל במצב הנוכחי שבו אנחנו קרובים מאוד לסף התחתון, צפויות לנו צרות צרורות עד אז (הערכת הזמן עד לאיזון תלויה במידה רבה בדוד שי ובמי שיתנדבו להיות בגל הראשון, אבל אפשר להניח כי מדובר בכמה חודשים טובים). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 17:32, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::::::אני חושש שלא הבנת את ההצעה. אם אין מספיק כאלה ש"עוברים" (אפילו לא מבין המפעילים ה"יוצאים"???), המקומות שלהם מתפנים להחלטתו של דוד שי כראות עיניו (ראה בנוהל). אני בטוח שלא יהיה קשה למלא את השורות (הרי תמיד עומדים לרשותך המפעילים הקיימים, אלא אם כן אתה מניח שהם גם לא ייבחרו וגם לא ירצו להתמנות בדרך שתיארתי). &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 17:35, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::::::הבנתי אותו מצוין וכפי שכתבתי למעלה "פירוש הפעלת הנוהל המוצע הוא הורדה בחצי של מספר המפעילים במהלך השנה הקרובה '''או שדוד שי ימנה אחרים תוך התעלמות מהנוהל ואז לא השגנו כלום'''". נוהל שההפעלות הראשונות שלו מסתיימות בכישלון כמעט ודאי (וכן, צורך במינוי תוך התעלמות מהנוהל הוא כישלון) הוא נוהל שלא הגיע הזמן להפעיל אותו. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 17:44, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::::::::לא, טרולר. הנוהל '''מכיל''' את האפשרות שמספר העוברים את תנאי הסף יהיה נמוך מהדרוש, ולכן אם זה יקרה, ודוד שי ימנה לפי ראות עיני, זה לא יהיה '''תוך התעלמות''' מהנוהל, אלא '''כחלק מהנוהל'''. ואני לא יודע מאיפה הביטחון שלך "שההפעלות הראשונות שלו מסתיימות בכשלון כמעט ודאי". זו ראיית שחורות שאין לה על מה להסתמך, אם אתה שואל אותי. אני מאמין בהיגיון של הקהילה. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 18:38, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::::::::בוא אסביר לך למה ההצבעות לא תיכשלנה. ראשית, כדי שמועמד ייבחר, תנאי הסף הם חוסר-וטו של הבירוקרט ושלושים אחוז תומכים מבין סך המצביעים. כדי שלא יהיו די מועמדים עם שלושים אחוז תומכים, צריכים שבערך '''שבעים אחוז''' מהמצביעים יהיה עסוק בהצבעות נגד. זה לא סביר. וזה במיוחד לא סביר, כי '''אם''' הנוהל יתקבל, אזי א פריורי תמכו בו 65 אחוז מהקהילה לפחות, ולכן לא סביר שהם יתעסקו פתאום בהצבעות טקטיות שמטרתן רק להכשיל את הנוהל. כמו שהסברתי לאריה ולגילגמש, הנוהל מאפשר אפילו למפעיל עם מאזן תמיכה שלילי (!) להיבחר, ובלבד שזה אכן מאזן תמיכה מיטבי ושיש לו שלושים אחוז תומכים מבין כלל המצביעים בכלל. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 18:46, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::::::::::כלומר אתה מציע כשלון אחר במקום - בחירה בהליך כאילו דמוקרטי של מי שנכשל... [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 19:52, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::::::::::לא, טרולר, אני לא, ונדמה לי שאתה בכוונה מנסה לשבש את דבריי. אם לא יהיו מספיק שעברו את הסף, דוד שי יוכל לבחור את מי שרוצה, מצדי גם למנות סוסים לקונסולים. זה לא מי שנכשל, זה מי שקיבל את התוצאה הכי טובה בבחירות שנערכו. אבל כאמור דוד שי לא מחוייב גם לזה - במקרה כזה הוא עושה מה שהוא רוצה, שזה המצב הנוכחי שכולם כל כך אוהבים. אז תפסיק בבקשה לסלף את דבריי בכוונה. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 19:56, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::::::::::::הראל, צר לי שאתה חושב שהצגת הדברים בצורה כזאת היא סילוף. למרבה הצער, זה מה שאני הבנתי ממה שכתבת, המסקנה היא כמובן שדבריך לא ברורים או שכתבת דבר שונה ממה שהתכוונת (גם לי זה קורה לפעמים). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 20:47, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:וחזרה לטענה שלי - הנוהל הזה הוא בעצם הצבעת הדחה כל חצי שנה - על כל המפעילים. הנוהל הזה בעצם מעיף את כל החוקים שעומדים מאחורי הצבעת הדחה, ומאפשר להדיח כל אחד, מכל סיבה. לחילופין, אפשר פשוט להסיר את כל החוקים של נוהל ההדחה ולכתוב בפשטות "רוצים להעיף מפעיל? גשו לדף הזה והזה והתחילו הצבעה!". היום כדי להעיף משתמש צריך שהמפעיל יעשה את אחד ההפרות הבאות:
#התהנהגות המצדיקה חסימה על פי [[ויקיפדיה: מדיניות החסימה#חסימה "רגילה"]]. במקרה כזה, אחר ביטול ההרשאות תיתכן חסימה מלאה. 
#הפרה עקבית של [[ויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת|ההנחיות למפעילי מערכת]]
#הפרה עקבית של [[ויקיפדיה:מדיניות המחיקה|מדיניות המחיקה]] או תוך ניצול לרעה של ההרשאה
#הפרה של [[ויקיפדיה:מדיניות החסימה|מדיניות החסימה]] תוך ניצול לרעה של ההרשאה
#הפרה של [[ויקיפדיה:דף מוגן|מדיניות ההגנה]] תוך ניצול לרעה של ההרשאה, בדגש על [[ויקיפדיה: מלחמת עריכה|מלחמות עריכה]]
#הפרה עקבית של הכללים ל[[ויקיפדיה:שימוש זהיר בסמכויות המפעיל|שימוש זהיר בסמכויות המפעיל]]
#שימוש בוויקיפדיה להפרת חוק, בין אם הפרת החוק נעשתה באמצעות הרשאות המפעיל ובין אם לא
#הפרה עקבית וממושכת של [[ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה]]
:ואתם מציעים "לעזעזאל עם הרשימה הזו - לא צריך סיבה כדי להעיף מפעיל". ואגב, זה שינוי מדיניות. בכל מקרה, לי נראית ההצעה הזו מעודדת עבור על אותם משתמשים שנכשלו במפעיל נולד. עם הנוהל הזה, יש סבירות גבוהה יותר שהם יהיו מפעילים, למרות שלאו דווקא הם מתאימים. לכן יש כאן הרבה תומכים. נותנים - לא תקח?
:"משחק דמוקרטי". מה אנחנו, תוכנית ריאליטי?
:יש לנו נוהל שעובד: אם ויקיפד רוצה להיות מפעיל - יש לנו מפעיל נולד. אם ויקיפד חושב שמפעיל כלשהו מנצל את הסמכויות שלו שלא בהתאם לרצון הקהילה - יש לנו נוהל הסרת הרשאות. אם אתם רוצים לשנות את הנהלים - תוכיחו קודם שהוא לא עובד. אין טעם לתקן משהו שעובד. &rlm;[[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 14:16, 14 בדצמבר 2006 (IST)
:: אני מסכים עם עודדי ויוני. רשימת המפעילים איננה סגורה באופן כזה שצריך נוהל חדש לפתוח אותה. יש את [[ויקיפדיה:מפעיל נולד]] ויש [[ויקיפדיה:הדחת מפעיל|הדחת מפעילים]]. חוץ מזה, הנוהל יגרור את המפעילים ל[[פוליטיקה]] מיותרת (בעיקר במסנג'ר) וייצור [[שמור לי ואשמור לך|מחנאות]]. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 19:15, 15 בדצמבר 2006 (IST)
:::ועכשיו הויקי היא מקום נקי וטהור מפוליטיקה? ויש כאן עוד משהו שהמפעילים שוכחים, יש דבר כזה שנקרא ויקיפדים, שאינם מפעילים או לא רוצים להיות ואינם שותפים לויקי-פוליטיק הזה ואין להם שום מחנה. מפעילות אינה צריכה להיות מנדט לתמיד, ונוהל הסרת ההרשאה הוא למקרים קיצוניים בלבד. מפליא אותי שדווקא אלו שנבחרו במפעיל נולד בהצלחה רבה, חוששים מהנוהל החדש. [[משתמש:דורית|דורית]] 19:28, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::את מפרשת את ההתנגדות לנוהל כחשש מהסרת הרשאה. לא כך: זה חשש מנוהל רע, שיגרום למחנאות ולבזבוז זמן. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 19:45, 15 בדצמבר 2006 (IST)
:::: הפוליטיקה שיש עכשיו תהיה כאין וכאפס כאשר יהיו כל כמה חודשים הצבעות. צפי לדילים, מסעי שכנוע במסנג'ר ואחר כך וכחנות על התוצאות מצד המפסידים. כמו כן, שיטת הבחירות לא מתגמלת מפעילים צנועים ושקטים, שפועלים הרבה אך לא מתעסקים מעט במזנון ובדפי השיחה השונים. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 19:51, 15 בדצמבר 2006 (IST)

== מספר הסתיגויות עקרוניות מהנוהל ==
אולי יש צורך באשרור וקבלה מחודשת של אמון הקהילה לכל מפעיל (למעט brion והבוטים, ואולי חריגים נוספים שייקבעו), אבל יש לי מספר הסתיגויות עקרוניות באשר לנוהל המוצע, שדומה שלא נוהל דיון מספיק בעניינן:
# הבעיה החשובה מכל – מדוע צריך מספר מפעילי המערכת להיות קבוע? כדי שיתחלק בשלוש? למה להצביע בצורה תחרותית, דבר שיגרום לתסכול רב אצל אלה שלא נבחרו אבל עמדו בתנאי הסף (עם זאת, גם הבעיה ההפוכה עלולה להתעורר), כשאין סיבה סבירה למספר מקומות קבוע? כדי למנוע את בחירתם של משתמשים מסוימים בלי להצביע נגדם?
# מדוע צריך למזג את קבלת אמון הקהילה עם קבלת המפעילים החדשים? למה לא להשאיר את דף המפעיל הנולד על כנו, ולבקש את אישור הקהילה בנפרד על כל מפעיל בסבב ההצבעות?
כמו כן, אני מעדיף להימנע ממצב בו ייאלץ הביורוקרט לבחור מפעילים נוספים בעצמו כדי למלא את המכסה, ולפיכך אני מעדיף להימנע מאפשרות להצבעות נגד + מספר מקומות קבוע – אחד מאלה צריך להתבטל (ראו לדוגמה את הצבעת הבודקים האחרונה למה שקורה אם אחד מהם לא מתבטל), ואני מציע שיהא זה מספר המקומות הקבוע שיתבטל. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 19:03, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::# זה ניסוח לא מוצלח, שנשנה. הוא לא "קבוע", הוא נקבע על ידי הבירוקרט מתי שהוא רוצה (קרי לפני כל סבב). אם אתה לא יודע כמה סלוטים אתה הולך לאייש, אתה עשוי למצוא את עצמך עם פחות מדי או אם יותר מדי.
::# '''אז''' יבואו בצדק ויגידו שזה נוהל שרק נועד להיפטר ממפעילים, נקמנות, וכו'.
::אם תתעמק בפרטי ההצעה, תראה שאם היינו מחילים את הנוהל המוצע להצבעה על ההצבעה לבודק, היית נבחר בלי שום קושי. כדי לחזור על "תרגיל" כזה שם צריך לעבוד הרבה יותר קשה. וגם אם זה קורה, הנוהל יודע מה לעשות, ודוד שי יכול פשוט לבחור את המועמדים "הבאים בתור". &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 19:11, 13 בדצמבר 2006 (IST)
(אגב, דומה שחזון הדיון המסודר והמאורגן נמוג כליל, ואולי עדיף לעבור לדף השיחה.) ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 19:03, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:לצערי. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 19:11, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::זו אינדיקציה לתרומה האמיתית של הנוהל שמוצע כאן: לא איזונים ובלמים, אלא דיונים דומים לזה שיתחוללו באופן יזום, מדי כמה חודשים. אבל בזבוז הזמן בדיונים עתיד להתגמד מול הנזק הכבד יותר. הנזק האמיתי שבהצעה הזו הוא שהמפעילים יחששו לעשות פעולות לא פופולריות, וכל הפעולות שעושים המפעילים (חסימה, הגנה, מחיקה) הן תמיד לא פופולריות. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 20:07, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::אם יתקבל נוהל, אז הוא יהיה קבוע, ולא יהיה צריך לדוש בו ככה. ושנית, המשפט האחרו שלך לדעתי שגוי לחלוטין. הקהילה מאוד מעריכה מפעילים שעושים את הפעולות שציינת. אתה מדבר על לא פופולריות אצל משחיתים, לא אצל הכותבים. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 20:09, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::הנוהל אולי יהיה קבוע, הדיונים לא: לכל הצבעה יתלווה דיון ארכני משלה. גם נוהל בודק, כזכור, "קבוע"... ואני לא מדבר על פופולריות אצל משחיתים, שים לב שהפעולות האלה מופעלות בהחלט על אנשים תורמים, כי כל אחד מאיתנו נכנס לוויכוחים לפעמים. לא אכנס לדוגמאות, אבל הזהרתי לא פעם משתמשים תורמים, גם חסמתי כאלה, וודאי שבעת הצורך גם מחקתי (מהר או לאחר הצבעה) ערכים שכתבו משתמשים שהם תורמים. כל הכותבים נתקלים  מתישהו ב[[ויקיפדיה:גבולות|גבולות ויקיפדיה]], והמפעילים הם שנאלצים להיות בתקל הזה. הצעת הנוהל שלך מאוד נחמדה ודמוקרטית, אבל היא תגרום למפעילים לחשוש לפעול דווקא כשפעולה נדרשת, מחשש מיום הדין. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 20:31, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::דווקא זכור לי היטב שאחד מהמפעילים הריכוזיים ביותר פה היה גילגמש, מי שלא חשש והזהיר רשומים ומשחיתים לרוב. כשניסו להדיח אותו הפגנת התמיכה בו הייתה מהמרשימות שראיתי. אז ההצעה שלנו אולי נחמדה ודמוקרטית, אבל למפעילים אין מה לחשוש לאור תקדימי העבר. [[משתמש:דורית|דורית]] 20:37, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::מתקדימי העבר אין חוזים את העתיד.זה מאוד אנושי לפעול אחרת כשאת יודעת שמי שאת חוסמת או מזהירה היום, יביא להסרת הרשאתך מחר. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 20:40, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::אנושי, אבל מפעילים נבחרים פעמים רבות דווקא בשל שיקול דעתם לגבי חסימות. לא הנחסמים הם שיביאו ל"מפלתנו". ברובם הם לא מחזיקים פה מעמד את הזמן הדרוש להצבעה. [[משתמש:דורית|דורית]] 20:44, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::במהלך השנה וחודש שאני בסביבה כמשתמש רשום, התרשמתי שיש מפעילים שגבה ליבם. הם עושים מלאכה ראויה, אך עם הזמן נעשו גסים יותר כלפי יתר המשתמשים האחרים, חוסמים במקום שאזהרה הייתה יכולה לפתור את הבעיה, מזהירים במקום בו שיחה רגילה הייתה פותרת את הבעיה וכך הלאה. לא יזיק כלל, אם מפעילים כאלה יחשבו גם על כך שיבוא היום בו יבחר מחדש. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 20:52, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:אני, כמו רותם, חושב שלא צריך להיות בכלל מספר קבוע. לדוגמה - נגיד שעומדים להצבעה 10 מפעילים ראויים (ולא חסרים כאלה), ועוד 5 אנשים שרוצים להיות מפעילים לראשונה. התוצאה היא: או שחלק מעשרת המפעילים הראויים לא ייבחרו כדי שהחדשים ייבחרו, או שאין לחדשים בכלל סיכוי להיבחר! לדעתי יכול להיות מאוד שיש 10 מפעילים ראויים, ועוד מספר לא-מפעילים ראויים, ולכן כולם צריכים להיבחר. [[משתמש:צהוב עולה|צהוב עולה]] 20:08, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::הערתך תורמת, ננסה לחשוב על פתרון מתאים. לדעתי, אם רוצים להגדיל את מספר המפעילים, זו החלטה שצריך הבירוקרט לקבל, ואיננה צריכה להיות תלוייה בתוצאת ההצבעה. אבל ננסה לראות. תודה, צהוב. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 20:14, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::תעזבו את המספרים המוחלטים. מה שצריך לעשות זה שכל שנה מפעיל יצטרך לעבור בחירה מחדש (כמו [[ארקון]]).  אם החלוקה תיהיה שליש, שליש, שליש זה יהיה בסדר גמור. אם מישהו חדש ירצה להתמנות, הוא יוכל להוסיף עצמו להצבעה. ואם יבחרו יותר מפעילים מהכמות ההתחלתית (אותה כמות של מפעילים שהגיעו לסיום ה-"קדנציה" שלהם) - נהדר! [[משתמש:levikon|לב]] - [[שיחת משתמש:levikon|שיחה]] 22:21, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::מסכים. למשל - הצבעת אמון של 35% בשביל להשאיר מפעיל קיים, ו-65% בשביל למנות מפעיל חדש + הסכמת דוד שי (אף על פי שבד"כ מפעיל חדש מקבל יותר מ-65%, יותר לכיוון של 95%). אם מתמנים 15 אנשים במקום 10 - מה טוב, אם מתמנים 5 במקום 10 - לא נורא, זה יתאזן עם ה-15 של ההצבעה הבאה. בכל מקרה, המצב הנוכחי גורם לעוד בעיה - כל לא-מפעיל שירצה להתמנות יבחר את המועד ההכי נוח (המועד עם הכי הרבה מפעילים שלא בטוח שיישארו), וכך יווצר מצב שבמועד אחד יהיו הרבה מאוד לא-מפעילים, ובשאר המועדים יהיו פחות. [[משתמש:צהוב עולה|צהוב עולה]] 22:28, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::הבעייה שמתעוררת בהצעות כאלה היא מהו החסם בהצבעה. אז גם אפשר להפסיד על חודו של קול, כי למישהו יש 64.8 אחוז, וכו'. בהצעה כמו שיש כרגע בנוהל אין חסם כזה, נבחרים אלה עם יחס התמיכה המירבי. &rlm;[[משתמש:Harel|Harel]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 22:32, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::אז אפשר לעשות - 35% או 45% מינימום בשביל שמפעיל יישאר + מפעיל נולד במתכונתו הנוכחית. שזו לא תהיה תחרות בין מפעילים, אלא כל אחד שמביעים בו אמון ייבחר. [[משתמש:צהוב עולה|צהוב עולה]] 22:35, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::פחות מחמישים אחוזים זו לא הבעת אמון, זה קבלת קביעות בעבודה הודות לוועד עובדים חזק. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 22:39, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::ההצעה הנוכחית מדברת על 30%, אני העליתי את זה בהצעה שלי ל-35%-40%. זה כבר משהו. [[משתמש:צהוב עולה|צהוב עולה]] 22:42, 13 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::כן, אבל ההצעה מדברת על תחרות ואתה מדבר על אשרור. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 22:45, 13 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::::לי לא אכפת להעלות גם את הרוב ל-65%. [[משתמש:צהוב עולה|צהוב עולה]] 22:47, 13 בדצמבר 2006 (IST)

== מתלבט ==

מישהו האמין שדרישת "לכתוב בקצרה" של הראל תגיע לדיון של 101Kb? אכן דיון חם. חבל שהוא מתנהל בהרבה פסקאות שונות (לפחות הראל פיצל). קשה לעקוב. האמת שמרוב כל הטיעונים הצודקים קשה לגבש עמדה מוצקה. צריך גם דף הפניה מסודר לדפי תעמולת הבחירות... בינתיים ראיתי שיוני ואלמוג כבר פתחו במרוץ לכסא המיוחל. עודדי וסקרלט מגבירים את קצב "סכין הקצבים" בספין מהכוון האחר (-: [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] 22:13, 13 בדצמבר 2006 (IST)

== מתנגד ==

ההצעה תשיג את ההיפך הגמור ממטרתה. "מערכת בחירות" תקופתית בויקיפדיה רק תחריף את העימותים הפוליטיים הפנימיים (והמיותרים, ללא ספק) ותיצור כאן קליקות, מאבקים ודילים. אתם מייבאים לויקיפדיה את הצד היותר מכוער של [[דמוקרטיה יצוגית]]. רוצים דמוקרטיה ללא קליקות? בשביל זה קיימות הגרלות. בדקו את זה ב[[אתונה העתיקה]] וזה עבד מצויין. [[משתמש:עמית אבידן|עמית למפעיל - סופו של כל דביל!]] 13:31, 14 בדצמבר 2006 (IST)
:עמית, לידיעתך הקליקות כבר קיימות, גם ללא דמוקרטיה וקשה לי להאמין שלא הבחנת בהן. אם הנוהל הזה יתקבל, רק נוסיף מנה של דמוקרטיה. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 19:00, 14 בדצמבר 2006 (IST)
::מי כמוני יודע? כפי שציינתי לעיל: המנה שנוסיף מהדמוקרטיה תהיה בדיוק מהסוג הלא נכון. בהגרלות אין קליקות, אז למה אתם מ-פ-ח-ד-י-ם? [[משתמש:עמית אבידן|עמית למפעיל - סופו של כל דביל!]] 08:46, 15 בדצמבר 2006 (IST)
:::את השאלה הזו אתה צריך להפנות לאלו שחוששים מהנוהל. [[משתמש:דורית|דורית]] 12:09, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::אני לא חושש מהנוהל. כמו שאני לוקח חופשות כל שני וחמישי, ככה בלי שום בעיה אני מוותר על הרשאת המפעיל. אבל אתם משקרים פה לעצמכם בכמה וכמה מישורים: אין מספיק מפעילים, אין מספיק מועמדים שרוצים לקבל הרשאה, הגרלה היא הדרך הכי דמוקרטית לחלוקת תפקידים, ובחירות כל יום שני וחמישי משמעותן פוליטיקה מלוכלכת בלי סוף. [[משתמש:עמית אבידן|עמית - הקץ לסמטוחה הכללית!]] 00:00, 16 בדצמבר 2006 (IST)

== הצבעות מחיקה ==

אצטרך להמנע מהצבעות מחיקה, שמא הפופולריות שלי תרד והקהילה לא תרצה אותי בתור מפעיל =\ &rlm;[[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[משתמש:Yonidebest/מדד האהדה|<span style="background-color: blue; color: white;">העם <span style="background-color: white; color: blue;">עם </span> יוני</span>&rlm;]] 14:18, 14 בדצמבר 2006 (IST)


:אתה טועה. אם הצבעות המחיקה שלך הן חלק מראיה אידאולוגית מסויימת, ואינן אישיות, אין לך מה לחשוש. הקרדיט המועט שאתה נותן לויקיפדים כאן אפילו קצת מעליב. <BR>יש מפעילים (וכן גם ויקיפדים "רגילים") שתומכים באופן קבוע במחיקות של ערכים שלדעתם אינם מתאימים לאנציקלופדיה שלנו. ולמרות זאת אהודים על חברי הקהילה. פופולריות ואהדה מצד הציבור אינן קשורות דווקא להצבעות המחיקה. <BR>מאפיינים אחרים בהתנהלותם, לעומת זאת, כמו זלזול, גסות רוח או יחס לא נעים לעורכים אחרים, שלהם אין זכות חסימה, יחס כזה אכן יכול לגרום לירידת הפופולריות. וטוב שכך. יחס אנושי והגון הוא בהחלט מדד הגון לתפקיד שבו יש זכות חסימה. יש לי לעתים תחושה (ונראה לי שלא רק אצלי) שמפעילים, שמונו לתפקיד טכני של מניעת השחתות, חושבים את עצמם לבני האלוהים. היותו של אדם מפעיל אינה הופכת אותו ל"עורך על", אינה מצביעה על היותו חכם יותר או עורך טוב יותר, ואינה אמורה להיות דבר הנותן לו "ליהנות ממנעמי השלטון". תפקיד המפעיל הוא תפקיד טכני של סיוע במניעת השחתות, שכידוע רובן נעשות על ידי עורכים לא רשומים. זה הכל. אם - כבונוס - יבחר המפעיל לדבר לאנשים בגסות, חוסר סובלנות או זלזול, אולי לא יזיק שמחיר התנהגותו יהיה אי הארכת כהונתו.
:: ומצד שני גם קצת הכרת תודה לא תזיק. פעם בכמה זמן לפרגו, אתה יודע. בסך הכל יוני עושה עבודה מאומצת, קשה וכפויית טובה. [[משתמש: אלמוג|הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל!]] 15:10, 14 בדצמבר 2006 (IST)

== בעיה ==
בעקבות שיחה עם [[משתמש:Magister|Magister]] אבקש להעלות בעיה נוספת:
{{ציטוט|
תוכן='''אין לראות במשתמשים אלו סמכות באתר, בכל הנוגע למדיניות, נהלים וקבלת החלטות.''' החלטות בנושאים אלה מתבצעות באופן דמוקרטי, עם דגש על קונצנסוס מצד כל המשתמשים. המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר, ובהגנה עליו מפני השחתה.|
מקור=[[ויקיפדיה:מפעיל מערכת]] (פסקת הפתיחה)}}
אשמח לשמוע איך הנוהל לא יביא להחמרת הסטייה מהמדיניות הזאת. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 16:31, 15 בדצמבר 2006 (IST)
:::נא עיין בדבריו של אלמוג ממש מעל הפיסקה הזו  &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 17:14, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::אתה צודק במידה מסוימת - אלמוג הציג את הבעיה מזווית אחרת ולא שמתי לב. אני שואל את התומכים, מה הפתרון שלהם לבעיה. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 17:20, 15 בדצמבר 2006 (IST)
:::::שהיא? הנוהל שלנו הופך מפעילים לבני אלים שהשררה להם? לא. הוא מבקש להפך, שמי שאמונים להוציא לפועל את ההחלטות המתקבלות בקונצנזוס, יבצעו זאת ברוח אותו קונצנזוס. ואם לא יעשו זאת באופן שיטתי ולמורת רוחה של הקהילה, הרי שזכות הקהילה להחליפם. [[משתמש:דורית|דורית]] 17:32, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::::שהנוהל מציג את המפעילים בתור בעלי סמכות שהיא מעבר לטכנית, כפי ש-[[משתמש:Magister|Magister]] אמר - בשום מקום לא בוחרים את פועלי הניקיון. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 18:18, 15 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::אם כבר, אז כשאין יכולת להחליף מפעילים דווקא אז נוצר מעמד של בעלי שררה שיכולים לעשות כמעט מה שבא להם, או סתם להיות בינוניים בפעילות הניקיון המדוברת. הנוהל שלנו לא הופך את המפעילים לחסינים ובעלי סמכות מעבר למה שהם. הסמכות שלהם היא זו שבאה מהקהילה, וכך צריך להיות. [[משתמש:דורית|דורית]] 18:25, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::והקשר של התשובה לשאלה הוא? [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 19:03, 15 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::אז כדאי שתהיה יותר ברור בשאלה. [[משתמש:דורית|דורית]] 19:13, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::::ההגיון אומר שאם המפעילים נבחרים, אזי הבחירה נותנת להם את הסמכות לקבלת החלטות (אחרת למה הם נבחרו?). אי לכך איך את מונעת את חיזוקה של הגישה הרואה (בניגוד לציטוט בתחילת הפסקה) את המפעילים כבעלי סמכות כזאת? (על מנת להסיר ספק, אני מדבר על המציאות לא על התיאוריה שבה לא ישתנה דבר). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 19:28, 15 בדצמבר 2006 (IST)
: זכות הקהילה להחליף את מי שמזלזל בכללי הקהילה באופן שיטתי קיימת כבר עכשיו. קוראים לזה נוהל הדחה. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 17:38, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::והוא איום ונורא וכמעט ולא מופעל. הנוהל שלנו הוא מקיף קצת יותר מה"בעיה" הספציפית אותה ניסה לתאר טרולר. [[משתמש:דורית|דורית]] 17:40, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::: אם הוא איום ונורא צריך לשנות אותו. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 17:41, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::ולא רק אותו. [[משתמש:דורית|דורית]] 17:42, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::: פרט לנוהל הבודק שאת הכשל שלו ראינו כולנו, טרם ראיתי כשל בנהלים האחרים שדורש את החלפתם. גם בנוהל ההדחה וגם בנוהל מינוי המפעילים. אם יואיל משהו ויצביע על כשל בנהלים אלה אשמח לדעת מהו ואם אפשר לטפל בו נקודתית. הכשל היחיד הנוכחי שאין מספיק מועמדים לתפקיד מפעיל ויש מחסור במפעילים. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 17:45, 15 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::הבעיות מפורטות היטב בנוהל, וגם בשיחה זו. ההצעה מדברת בהחלט על הטווח הארוך, ועל החוסר בדמוקרטיזציה שהיא אבן יסוד במיזם חופשי כמו זה. הנוהל שלנו, מבקש להתמודד עם הבעיות, ולא לטמון את הראש בחול. [[משתמש:דורית|דורית]] 17:49, 15 בדצמבר 2006 (IST)
::::::::ההצעה שלכם אינה דמוקרטית, וגם אם תחזרי על הטענה הזאת אלף פעם זה לא יהפוך אותה לנכונה. שוב: רוצים דמוקרטיה? רוצים שיוויון? תקבעו מי יהיו המפעילים על ידי הגרלה. היה היום מפגש בנוכחות מעל 50 איש, ומבחינתי כל אחד מהם ראוי להיות מפעיל. למה שלא נגריל בינהם 15 מפעילים חדשים ונדיח בהגרלה 15 מפעילים קיימים? למה מערכת בחירות עם קליקות, טלפונים ומסנג'ר (ומה עוד רק אלוהים יודעת) זה יותר טוב? [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 00:08, 16 בדצמבר 2006 (IST)
דרור - קצת מוגזם לכתוב "אין מספיק מועמדים לתפקיד מפעיל" - כאילו...זהו... התכווצה הויקיפדיה ונותרו 30 חברי ה[[פוליטבירו]] שהם ורק הם יודעים מה טוב לנו ה[[פרולטריון]]. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 00:39, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:אני משער שדרור התכוון לכך שדף [[ויקיפדיה:מפעיל נולד]] פתוח מכבר, ואין עליו הסתערות. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 00:44, 16 בדצמבר 2006 (IST)
::האמת ? יש משהו מרתיע בהליך המפעיל נולד, ואני מקווה שלא יחזרו עליו בנוהל החדש. הצבעות הנגד, המעליבות לעיתים, לא תורמות חשק להציב מועמדות. הצגת מועמדות בין הרבה מועמדים, מתמרצת את המועמד שיכול פחות להיעלב אם הוא יגיע למקום ה-11 ולא בין העשיריה הנבחרת. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 01:07, 16 בדצמבר 2006 (IST)
השאלה היא כזאת: נטען עד כה, חזור וטעון, הן בנוהל והן בדפי שיחה אחת לכמה ימים (כל פעם שמפעיל עושה פיפס מעבר לנקיון ובקרת השחתות) שמפעיל מערכת הוא תפקיד תחזוקתי גרידא, ואין הוא סמכות במדיניות ובהחלטות. לתפקידי תחזוקה אין בוחרים, ולא "מכהנים" בהם קדנציה תחומה בזמן. איש תחזוקה (ואפילו כזה שהוא "שוטר" ו"פקח" לעיתים) ממנים אם הוא נראה כמתאים לתפקיד, ומפטרים אם וכאשר סרח בתפקידו. המעבר לשיטה המוצעת יש בו הכרה דה יורה ודה פקטו שמפעילי מערכת ממלאים תפקיד שלטוני ואוטוריטרי, שאם לא כן - מדוע הם נבחרי עם? מדוע "כהונתם" מוגבלת בזמן ומוגדרת כקדנציה? אז אם זה השינוי שרציתם - להפוך את מפעילי המערכת למעין "ממשלה" ויקיפדית, או לכל הפחות "בית נבחרים", נא אמרו זאת בפה מלא. יש לזה עוד כמה משמעויות, מעבר לאלה שמניתם. חסל סדר טענת "מפעיל מערכת הוא איש תחזוקה, פועל נקיון". אמרו מעתה - מפעיל מערכת הוא נבחר הנושא בכהונה, וככזה הוא סמכות שלדבריה, מעשיה ומדיניותה משקל רב. [[משתמש:Magister|מגיסטר]] 01:08, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:: אני מוכרח לומר לך שיש משהו משונה בעובדה שמפעילים בעצמם עומדים כחומה בצורה מול הרצון להעמידם לבחירה דמוקרטית. אני מסרב להאמין שמדובר בחשש אישי, שהרי אם אתם כל כך בסדר שאין לכם תחליפים ראויים, בטח תיבחרו שוב. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 01:28, 16 בדצמבר 2006 (IST)
 
:הטיעון החדש של המתנגדים לשינוי הנוהל אומר את הדבר הבא: הרי תפקיד המפעיל הוא רק טכני ולכן בחירה בנוהל החדש כמוה כהרמת התפקיד מדרגה אחת למעלה וזה בניגוד להגדרת התפקיד/לטענות הויקיפדים על אודות משמעות התפקיד.
:ובכן, ישנם שלושה מימדים הראויים לעיון:
::הממד הרוחני-אידאי מתייחס להשקפת עולמם של הנחקרים, ובמיוחד של סוכני החיברות והתירבות. השקפת עולם זו נוגעת לאיך שהדברים אמורים להיות ולא בהכרח לאיך הם באמת במחשבתם של הנחקרים ו/או בפרקטיקה היומיומית שלהם.  
::הממד ההכרתי-תודעתי מתייחס לדפוסי מחשבתם של הנחקרים בפועל.
::הממד המציאותי-קונקרטי מתייחס לחיי היום היום של הנחקרים.
:נכון לעכשיו הממד האידאי מדבר על כך שהתפקיד הוא רק טכני. 
:במימד ההכרתי-תודעתי הויקיפדים והמפעילים רואים בתפקיד משהו הרבה יותר מסתם תפקיד טכני.
:במימד המציאותי-קונקרטי נוכח כל הזמן מאבק, שהוא פועל יוצא של המאבק בין שני הממדים האחרים.
:לכן זה שברמה האידאית אנחנו חוזרים ואומרים שהתפקיד של המפעיל הוא רק טכני, זה לא אומר שברמה המחשבתית וברמה הפרקטית הדברים נראים אותו דבר. ראוי לחדול מנשף המסכות ולהכיר בכך שכבר כיום תפקיד המפעיל נותן יוקרה חברתי בתוך הקהילה הן במימד ההכרתי-תודעתי והן בממד הקונקרטי.
:באשר להצעה החדשה. זה שיש בחירות זה לא אומר שהרמה האידאית משתנה. בשיטה הנוכחית מוסד המפעילות מתפקד כבית לורדים. קשה מאוד להדיח, אלא רק אם המפעיל ממש סרח. גם אם אתה בינוני, אתה נשאר מפעיל עד שאתה פשוט מפסיק להיכנס לויקי. זה שהתהליך נעשה כיום בצורת מינוי זה לא אומר שהתפקיד בפועל הוא פחות ערך מאם זה יעשה כתוצאה מבחירה. הרי מלך ממנה שרים ו-ועד בית נבחר. מצאנו, אם כן, שאין רבותא בין מינוי ובין בחירה. עצם העובדה שעל פי ההצעה החדשה המפעילות היא לא לנצח, ושהתחלופה תהיה רבה יותר, רק מדגישה את הארעיות הגדולה יותר במוסד המפעילות בהצעה החדשה. זה כבר לא יהיה מינוי לבית לורדים, אלא בחירה בתפקיד פונקציונלי-טכני לזמן מוגבל. מכאן שהטענה כאילו תפקיד המפעיל הופך להיות חשוב יותר בהצעה החדשה היא טענת סרק. [[משתמש:Mort|Mort]] 02:31, 16 בדצמבר 2006 (IST)
::כלומר, אתה אומר: בוא נחמיר את המצב - במקום להתמודד עם הבעיה נהפוך אותה למדיניות הרשמית. אינני סבור שזאת הגישה המומלצת ושינוי מה שאתה קורא לו הממד האידאי אפילו לא בתחום סמכותנו (אנחנו יכולים להחליט על בחירות, אבל הכרזה על מפעילי מערכת כגוף בעל עליונות בכתיבה מעל לכל השאר היא החלטה שקשורה לקרן). כתוצאה מכך, הכרזה מהסוג שאתה מציע היא מתכון לצרות כל כך רבות שאינני רוצה אפילו להתחיל למנות אותן. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 10:48, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::אני ממש לא אומר להחמיר את המצב. להיפך. בהצעה החדשה המעמד של המפעילים בפועל יהיה תואם יותר לאידיאל - תפקיד פונקציונלי-טכני. [[משתמש:Mort|Mort]] 14:28, 16 בדצמבר 2006 (IST)
::::זה בדיוק מה שאמרת, "ראוי לחדול מנשף המסכות ולהכיר בכך שכבר כיום תפקיד המפעיל נותן יוקרה חברתי בתוך הקהילה הן במימד ההכרתי-תודעתי והן בממד הקונקרטי." [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 16:10, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:: הסיבה מדוע לדעתך נראה שהמפעילים מתפקדים כבית לורדים היא מאחר וסגל המפעילים הנוכחי מורכב ממפעילים איכותיים, שהם גם התורמים הגדולים לויקיפדיה, ולכן צברו מוניטין רב ודעתם זוכה להקשבה ולאו דווקא מתוקף סמכותם כמפעילים. אין גם יותר מידי מפעילים שראוי להדיח (רק שם אחד עולה כרגע בראשי ולא אציין מיהו) ולמעשה יש מחסור במפעילים. אין מה לפחוד מדף [[ויקיפדיה:מפעיל נולד]], אנחנו לא נושכים וויקיפדים עם ותק ומוניטין בהחלט יכולים להציע את עצמם שם. אין טעם לגרור את הקהילה לפוליטיקה קטנה בנוהל שיגרע ממצבת המפעילים. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 14:35, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::אם המפעילים הנוכחים כל כך איכותיים, תורמים גדולים ובעלי מוניטין רב (ואני לא טוען כרגע שזה לא נכון), אז בוודאי לא צריכה להיות להם בעיה להסכים להצעה החדשה, שכן הם יבחרו שוב ושוב ושוב. הם בוודאי לא יצטרכו לעסוק ב"פוליטיקה קטנה", כיוון שהמוניטין הרב שלהם ילך לפניהם ויעשה את העבודה. האם אתה רואה את אלמוג, כדוגמא, עוסק בפוליטיקה קטנה? ממש לא נראה לי. אף על פי כן, אין סיכוי שהוא לא יבחר שוב ושוב ושוב. בעלי המונטין הרב לא צריכים לחשוש. לפי דבריך מדובר בכל המפעילים - אם כן, כל המפעילים לא צריכים לחשוש. [[משתמש:Mort|Mort]] 14:50, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::: כי בדרכה של פוליטיקה - לא בהכרח הכי איכותיים נבחרים (ראה מקרה [[שאול יהלום]]), אלא דווקא הרועשים יותר. מי שלא מבלה שעות ב[[מסנג'ר]] או בדפי השיחה והמזנון - סיכוייו קטנים. וכן, גם אלמוג עוסק בפוליטיקה. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 15:14, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::טוב, אם כן אני מניח שאתה בדעה שצריך לבטל את הבחירות הדמוקרטיות בישראל ולהנהיג בה משטר אוליגרכי בה האצולה ממנה את עצמה.
:::::אני נותן יותר קרדיט לויקיפדים ולא מזלזל בהם כמוך. אלמוג לא צריך לעשות בפוליטיקה ובחירותו מובטחת. ויש עוד כמותו. מאידך, אני יכול לחשוב על כמה מפעילים, שגם פוליטיקה אינטנסיבית לא תעזור להם להבחר שוב. הם פשוט נעדרי יוקרה חברתית-ויקיפדית (ולא מטעמי קשיחות. אלא כי הם מפעילים בינוניים, מפעילים נטולי אוטוריטה מקצועית/אקדמית, ויקיפדים חסרי סבלנות ועוד ועוד). [[משתמש:Mort|Mort]] 15:45, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::: אני לא מזלזל בויקיפדים, ולא יודע מאיפה הספקת את זה. מקומם של הבולטים ביותר כמו אלמוג אולי מבטח אבל מה עם פחות בולטים שלא פעילים בדפי השיחה ובמזנון? מפעילי מערכת אינם נבחרי העם ולא נציגי הקהילה אלא שוטרים ופועלי זבל - וכידוע לך, הללו ממונים לתפקידם ולא נבחרים. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 18:35, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::אביר, אם עלה בראשך שם של מפעיל שראוי להדיחו, למה לא פתחת בתהליך הדחה? בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 15:05, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::: האמת, כי אין לי כוח לפתוח בהליך כזה ולאסוף את כל הראיות הדרושות. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 15:14, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::אני מודה לך על גילוי הלב. אכן, לנגד עינינו המציאות שכולנו מבינים רק לא מוצאים את הניסוח המתאים. אני אודה לך אם תרשה לי לצטט אותך בכל דיון הנוגע לנהלים החדשים, ולא אפר זכויות יוצרים. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 15:21, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::: דברי הוצאו מהקשרם. חוץ מכמה תקאלים שהיו לי איתו, הוא לא ממש גרוע ולכן לא שווה הטרחה להדיח אותו. אם הוא היה עובר את הגבול אז הייתי פועל להדיחו. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 17:51, 16 בדצמבר 2006 (IST)

: כפי שכבר ציינתי (ואף במזנון) לדעתי חסרים מפעילים כרגע. אני לא רואה אנשים שנאבקים בהשחתות ולא מקבלים סמכות מפעיל (אני גם לא רואה מועמדים ראויים לתפקידי מפעיל) - דף מפעיל נולד שומם, ואין קופצים על המשרה. מי שלא יצלח את דף מפעיל הנולד לא יצלח לעבור גם מערכת בחירות (בה כל הלכלוך שצף במפעיל נולד יצוף עוד יותר - או יותר גרוע - ישאר מוסתר במסנג'ר ומאחרי הקלעים). מי שרוצה להיות מפעיל קודם כל שיתחיל להילחם בהשתחתות ובמשחיתים, ישחזר השחתות ויבדוק עריכות שנעשו. מי שיפעל כך במלא מרצו יבחר למפעיל ברוב קולות הקהילה, והמפעילים ישמחו על הקלת העומס. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 15:44, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::כפי שעניתי לך למעלה, זה לא צנוע להתבטא כך כלפי קבוצה גדולה של אנשים. מצד שני לא נדרשת ממך צניעות בימים אלה שלפני בחירות דמוקרטיות בויקיפדיה. אדרבה, גם אני מוקיר את תרומתך לויקיפדיה, ומניח שאתן לך את קולי. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 16:01, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::: אני לא מפחד מבחירות כאלה ואחרות. אני מפחד מנהלים שמובילים לקיפאון של המערכת ואי יכולת לתפקד (אמרתי כבר "נוהל בודק"?). אם לא אבחר זה לא ישנה דבר מעבודתי - במקום למחוק מחיקה מהירה אשים תבנית מחק, במקום לחסום בעצמי אשים בקשה בדף המפעילים ומשהו אחר יצטרך לעשות את זה. חוץ מזה אני לא רואה שום הבדל (ואין). מה שאני אומר זה שאנשים לא מציעים עצמם לתפקידי מפעיל - ויותר מזה - לא עושים פעולות המראות כי הם רוצים לעשות את התפקיד. לא יצא לי לראות הרבה "בקשות ממפעילים" של משתמש מסויים ולאחר מכן את אותו משמתמש מבקש סמכויות מפעיל ולא נותנים לו בהצבעה. כל מי שלא נבחר במפעיל נולד לא נבחר בשל חוסר יכולתו להראות שהוא באמת זקוק לסמכויות. זה לא כבוד. זה רק יותר עבודה. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 16:13, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::אני מבין את המציאות הויקיפדית בצורה אחרת לגמרי ממך. [[משתמש:Mort|Mort]] 16:18, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::: אשמח לראות דוגמאות של משתמש שנלחם בהשחתות ולא זכה לתפקיד המפעיל (למעט מקרה אחד שבו משתמש לא נבחר בשל התנהגות שאינה הולמת את הקהילה, ועל מנת שלא להכפיש את אותו משתמש מעבר למה שכבר נאמר, לא אציין את שמו). [[משתמש:Deroravi|דרור]] 16:21, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::יש כמובן מפעילים שלא נלחמים בהשחתות, או שהלחימה שלהם משתווה מבחינת ההיקף להרבה ויקיפדים מן השורה. [[משתמש:Mort|Mort]] 16:28, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::: את תשובתך אפשר להבין לשתי פנים, ולכן אשיב לשתיהן. אם אתה מתכוון שאותם מפעילים לא נלחמים (וגם הרבה ויקיפדים לא נלחמים) הרי שיש להדיח את המפעילים (וצריך להדגיש מדוע לא נלחמים - אם משהו יצא לחופשה לחודש אחרי 11 חודשי לחימה רצופה זה לא אומר לא נלחם - אבל אם משהו לא חסם אף משחית במשך כשנה, או לא מחק אף ערך במשך זמן רב - בהחלט יש להסיר את השחתתו) ואם יש משתמשים שמבקשים באופן רציף מחיקת ערכי הבל וחסימת ערכים הרי הם "ראויים" לתפקיד המפעיל (שזה בעצם תפקיד של שרת שמנקה את הבניין בסוף היום מכל הזבל שהשאירו התלמידים). מי שיראה שהוא נלחם בהשחתות (ובלבד שאין "אירועים" בעברו המונעים ממנו להיבחר - כגון איומים, חסימות ארוכות בשל הפרות כללי הקהילה וכו') אין מניעה, לדעתי, שלא יבחר כבר תוך שבוע מהיום לתפקיד. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 16:33, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::ישנן דוגמאות גם למפעילים שלא משתמשים או שלא מרבים להשתמש בסמכויות שניתנו להם, וגם דוגמאות של ויקיפדים שהם בעניין של לחימה בהשחתות (והם עוד יגבירו את פעילותם בנושא זה אם רק יקבלו את הסמכויות שעושות את העבודה לקלה יותר). [[משתמש:Mort|Mort]] 16:43, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::: לא מזמן היו הסרת הראשות של מפעילים לא פעילים. שאר המפעילים די פעילים במלחמה בהשחתות. בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|20px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 17:51, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::::::::לא נכון. לא תמיד בצורה יותר משמעותית מכמה ויקיפדים מהשורה שעוסקים בזה. [[משתמש:Mort|Mort]] 18:25, 16 בדצמבר 2006 (IST)
לדרור - לאחר כמה התנגשויות עריכה, תשובה לדבריך למעלה.
<BR>נוהל בודק לא מצליח להתרומם כי הוא פחות מעורר ענין. זו עובדה. הרבה אנשים, וביניהם אני, לא מצליחים לרדת לעומקם של הפרטים המדוייקים והיקפי הסמכויות הקשורות לענין, ומדובר בשניים שלושה בעלי תפקידים.
<BR> לגבי מפעיל נולד זהו סוג של אודישן. על המועמד להתייצב מול סוללת ויקיפדים ולייחל למצוא חן בעיניהם. זה כרוך באומץ לב רב מידי שעלול להרתיע מועמדים. כמו גם הפחד מהכשלון ותחושות העלבון הנלוות להצבעות נגד, עם ההערות של ויקיפדים על פועלו של המועמד. מפעיל נולד מוציא אנרגיות שליליות. בחירות חופשיות באות ממקום של דבר חיובי.
<BR> לגבי מועמדים אחרים וראויים, הנח לתוצאות להתברר. תופתע לגלות יזמים חדשים שיש להם את זה.
<BR>&rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 16:38, 16 בדצמבר 2006 (IST)
: מי שלא תורם למלחמה בהשחתות גם היום לא יתרום גם בעתיד - שהרי הכלים הנוספים של מפעיל הם זניחים ביחס למה שאפשר לעשות. וגם בבחירות יצא "כל המיץ" ואף יותר ממה שיש עכשיו במפעיל נולד. ומי שמתאים נבחר גם היום - גם אם היו להם טעויות בעבר. סקרלט לדוגמא שטיפלה בשחזורים והשחתות זמן רב לפני שקיבלה את הסמכות שלה, לבסוף קיבלה הרשאת מפעיל - אבל מספר חודשים היא טיפלה בהשחתות גם קודם מבלי סמכויות אלה. למעט הידרו, כרגע אין אף משתמש רשום שנאבק בהשחתות שאינו מפעיל (ויסלחו לי מי שלא שמתי להם אליהם - אולי זה בגלל שהם לא עושים מספיק). [[משתמש:Deroravi|דרור]] 17:40, 16 בדצמבר 2006 (IST)
::: ומה דעתך על כך שמשתמש הפועל כאן ותורם ערכים בעיקר, ויש לו נסיון ויקיפדי עם שכל ישר - אומר לכולם: אני כאן שנה וחצי. לא התעסקתי בהשחתות כי עיניין אותי לכתוב ערכים, ולתקן איפה שאפשר - הנה אני, עם נסיוני מוכן לקבל את המפתחות, ולתרום שנה של עבודה בהשחתות. &rlm;[[משתמש:Roniva|Roniva]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Roniva|שיחה]] 18:01, 16 בדצמבר 2006 (IST)
::::היו גם כאלה...מי שלא מנטר שינויים אחרונים לא יעשה זאת גם כשיש לו את המפתחות. [[משתמש:סקרלט|סקרלט]] 18:25, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::: שיתחיל בזה כבר היום ולא יצהיר לגבי העתיד - הדבר היחיד שלא יוכל לעשות זה חסימה של משחיתים. 99% מהעבודה זה בדיקת עריכות של אנונמים ושחזור. שישים תבנית <nowiki>{{מחק}}</nowiki> על מה שצריך מחיקה ושיעשה את כל שאר העבודה שבשבילה לא צריך סמכויות מיוחדות. תסלח לי אבל אני לא מאמין למי שלא עושה את העבודה כבר עכשיו ומבטיח הבטחות לעתיד - הוא פשוט יצטרף לאותם מיעוט של מפעילים שלא פועלים גם היום. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 18:28, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::אולי לא מספיק. את (וגם דרור ואביר) מתעלמים מהמצב ההפוך. כאלה שיש להם סמכויות אבל לא מפעילים אותם בצורה יותר משמעותית מאשר כמה וכמה ויקיפדים מהשורה. [[משתמש:Mort|Mort]] 18:32, 16 בדצמבר 2006 (IST)
:::::: כרגע, לטעמי, חסרים מפעילים - וכל מי שרוצה לתרום ויראה נכונות לעשות את זה מוזמן להצטרף לשורות העומלים במלאכה. משחסרים מפעילים לא מפטרים את מי שתורם פחות (אבל מי שבכלל לא תורם - צריך אחר כבוד לוותר על הסמכות). [[משתמש:Deroravi|דרור]] 19:08, 16 בדצמבר 2006 (IST)
::::::: בהערת אגב אציין כי אשמח עם ינבושד והידרו יציעו מועמדותם למפעיל נולד ואני די סמוך ובטוח שבזכות תרומותיהם הטובות למלחמה בהשחתה הם יקבלו רוב ניכר בקהילה. גם אור17 עושה עבודה מצויינת אבל הוא צעיר מידי (רק חודשיים בויקיפדיה, איני מתייחס לגיל ביולוגי). עוד כמה חודשים הוא בטח יתאים לתפקיד ויקבל תמיכה גורפת. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 00:44, 17 בדצמבר 2006 (IST)