הצגת המקור של הדף "ויקי:פרלמנט/ארכיון 35"

{{ארכיון הפרלמנט}}
= שמות של גרמי שמיים =

תחילת ההצבעה: 01:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)

'''ההצבעה הוקפאה''', בהתאם לסעיף "הקפאה" שבקצה הדיון. 
אם יש התנגדות להקפאה, נא להעלות אותה בסעיף נפרד בתחתית הדף. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 00:26, 18 בנובמבר 2007 (IST)
:אם יש התנגדות, נא להעלותו בדף השיחה [[שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 35]]. &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#0000CD">Talk</font>]]‏ 23:07, 18 בנובמבר 2007 (IST)


==הקדמה==
בהמשך ל[[ויקיפדיה:מזנון/שמות של גרמי שמיים|דיון במזנון]], מוצע בזה לקבוע כמדיניות, שכמקובל בכל תחום מדעי אחר (זואולוגיה, מינרולוגיה, כימיה, ביולוגיה ועוד), הערכים על גרמי שמיים ישאו את השמות המקובלים בציבור (בתנאי שאינם שגויים), ולא דווקא אלו המקובלים בין אנשי המקצוע. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]].

זוהי ההצעה: '''ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר'''. 

לדוגמא: [[90482 אורקוס]] יועבר ל[[אורקוס]]; [[136199 אריס]] יועבר ל[[אריס (כוכב לכת ננסי)]]; [[90377 סדנה]] יועבר ל[[סדנה (גוף טרנס-נפטוני)]].

בשולי הדברים: העליתי כאן הצעת החלטה שאושרה במזנון, בהתאמה לנוהל והנוהג. אינני יודע מדוע משתמשים מרשים לעצמם לערוך, להזיז, לסלק ולקצץ את דברי, ואני מקווה שיצליחו מעכשיו להמנע מכך. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 13:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)

==דיונים קודמים==
* [[ויקיפדיה:מזנון/שמות של גרמי שמיים]] - קִראו!

==המשך הדיון==

===רשימת התנגדויות להצעה של עוזי===
#אין תחליף לשיקול דעת פרטני. קביעת כללים נוקשים מתגלה בדרך כלל כבעייתית.
#כאשר יש שם מוכר, כמו [[פלוטו]], אין צורך במספר, אבל בהתלבטות בין מספר להוספת סוגריים לשם הערך - עדיף מספר.
#המספר מהווה חלק מהשם ומגדיר באופן חד משמעי את גרם השמים.
#אופיים של גופים רבים, כמו [[2060 כיירון]] טרם הוברר ואין וודאות אם מדובר ב[[קנטאור (גוף שמימי)]], [[שביט]] או [[אסטרואיד]] - לא ברור מה צריך לשים בסוגריים במקרה זה.
#מעמדם של גופים שמיימיים משתנה מדי פעם (למשל [[1 קרס]] היה [[כוכב לכת]] אח"כ [[אסטרואיד]] ולאחרונה הפך ל[[כוכב לכת ננסי]]) בעוד שהמספר שמגדיר אותם לא משתנה.
#ההצעה כללית ולא מסבירה מהם היוצאים מהכלל שלגביהם היא לא תיושם.
#מציע ההצעה מסרב להתייחס לכל המקרים הרבים והמסובכים שייגרמו עקב הורדת המספר.
#שמות מיתולוגיים רבים מתייחסים הן ל[[ירח]]ים במערכת השמש והן לגופים אחרים. במקרים כאלו יהיה קשה לדעת מה לכתוב בסוגריים, במיוחד אם הגוף עדיין לא מוגדר היטב. למשל יש [[לריסה (ירח)]] ו-[[1162 לריסה]]. אחד הירח של [[נפטון]] והשני אסטרואיד.
#רוב כותבי הערכים בתחום האסטרונומיה בוויקיפדיה מעדיפים מספר על פני סוגריים בשם הערך.
#קיימים ערכים שיש בהם מספר והוא מהווה חלק משם הערך באופן שלא כדאי להפריד אותו. למשל: [[:en:BD-10°3166]]    [[:en:Cha 110913-773444]], [[:en:S/2000 J 11]], [[:en:C/1861 J1]]. בכולם, הורדת המספר לא תגרום לכפילות עם ערכים אחרים, ועדיין השמטת המספר, למשל ב-BD-10°3166, תקשה על הבנת הערך ממבט ראשון.
#מתוך התבוננות ב[[:en:Category:Comets|רשימת השביטים]] מופיע שביט אחד על שם שומייקר ו-4 שביטים על שם שומייקר-לוי כשמתוכם אחד מפורסם. לפי ההצעה דווקא לשביט הלא מוכר על שם שומייקר נוריד את המספר, ואילו לארבעת השביטים על שם שומייקר-לוי לא נוכל להוריד את המספר על מנת שאפשר יהיה להבדיל ביניהם. כלומר איזה שביט נידח ייקרא [[שומייקר]], ואילו [[שומייקר-לוי 9]] יכיל מספר. סיבוך נוסף הוא שבעברית טרם נכתבו הערכים על שלושת שומייקר-לוי האחרים, כלומר עכשיו בכלל אפשר לכתוב [[שומייקר-לוי]] בלי ה-9 כי אין ערך אחר, אבל בכל העולם יודעים שיש כמה שביטים על שמם.
#בשעות שקדמו לפתיחת ההצבעה התנהל דיון ער במזנון בנושא ההצעה. מן הראוי למצות את הדיון בטרם העברה להצבעה, על מנת לבדוק מראש את ההשלכות שלה. {{לא חתם|מלמד כץ}}
# השימוש במספר מהווה את '''שיטת המיון האסטרונומית''' כשם שהמיון הביולוגי מבוסס על שם בינארי (סוג ומין). 

'''תגובה'''. 

# שיקול דעת פרטני מתאים כשאלו המפעילים אותו אינם מתעלמים מעקרונות יסוד, כמו קריאת שמות בשפת בני-אדם במקום שזה אפשרי. ההצבעה כאן אינה אידיאלית - היא נועדה לכפות על העוסקים בתחום אחידות עם שאר התחומים המדעיים בויקיפדיה. היה עדיף כמובן לולא היה בכך צורך.
# אפילו בערך [[פלוטו]] עלו קריאות להוסיף לו את המספר (הרי "134660 פלוטו" הוא "השם הרשמי" י"ה). המספר הוא קוד מקצועי, הנראה תמוה בעיני כל קורא משכיל שאינו פעיל בתחום. ביאור בסוגריים מועיל לכל קורא. 
# בספרים, עיתונים ומאמרים פופולריים נקראים גרמי השמים בשמם (יונו, קרס, אפופיס) גם ללא מספר; מכאן שהמספר אינו "מהווה חלק מהשם". 
# אין חובה להגדיר בסוגריים במה מדובר: אמנם עדיף "תפוח (פרי)", אבל אם יש מומחים הסבורים שמדובר דווקא ב"תפוח (ירק)", אפשר לסגת בקלות למכנה משותף: "תפוח (צמח)". גם כאן: אם לא יודעים מהו כיירון, קראו לערך "כיירון (גוף במערכת השמש)" או "כיירון (אסטרונומיה)".
# אם המעמד משתנה, יש לשנות את הביאור בסוגריים. אם המעמד אינו ברור, עדיף, כאמור, לבחור במכנה משותף מוסכם.
# ההצעה כללית משום שאין למנסח ההצעה כל כוונה להתכתש על ההגדרה המילונית של המושג "שם". כשנתקל במקרים בעייתיים, נצטרך לדון האם כאן המספר הוא חלק בלתי נפרד מהשם או שאינו כזה. נתתי דוגמאות בטבלה למטה.
# יתכן שיהיה צורך לדון בכל מקרה לגופו. אחרי הכל, ''אין תחליף לשיקול דעת פרטני. קביעת כללים נוקשים מתגלה בדרך כלל כבעייתית''.
# הצעתי כמה אפשרויות בדיון במזנון, אבל ''אין תחליף לשיקול דעת פרטני''. 
# נאמר להם מה שהיינו אומרים לרוב כותבי הערכים בביולוגיה, אם היו מבקשים לאמץ את השמות הלטיניים של העכבר והצב: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא לקסיקון מקצועי.
# במקום שהמספר הוא חלק מן השם, הגוף אינו נכלל בהצעה, המדברת במפורש על גופים שיש להם גם שם וגם מספר.
# מספר סידורי הינו, בהגדרה, חלק משמו של השביט, ועל-כן לא יעלה על הדעת להסיר אותו. 
# מצטרף להמלצה: כדאי שמי שטרם גיבש את דעתו יקרא את הדיון במזנון. 
# אכן כך: גם הערך על [[אריה]] אינו נקרא [[Panthera leo]]. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 07:52, 12 בנובמבר 2007 (IST)

'''תגובה לעוזי:'''
# זה לא [[בלוג]], או [[אינציקלופדיה]]. מטרתנו היא ליישר קו עם המדע ועם ההגדרות שנקבעו מומחיו.
# נוחות למשתמשים חשובה, ויש לנו גם מטרות חינוכיות וחובה עלינו לדייק.
# תתחיל לתת קרדיט לקוראים הם לא כל כך טיפשים, גם אם נשאיר את ערך (המומלץ) [[99942 אפופיס]] עם המספר, הגולש הממוצע ימצא אותו מאחר ו[[אפופיס]] הוא דף פירושונים.
# הצעתך כוללנית, ומתייחסת למגוון רחב של גופים שלא בהכרח יש בינהם קשר. קביעת מדיניות היא לא דבר של מה בכך, ויש להתחשב בכל האלמנטים שעשויים להשפיע. במזנון לא נתת את דעתך לכל התגובות שלנו ולבעיות שהדבר יוצר.
&rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 01:48, 12 בנובמבר 2007 (IST)

'''תגובה:'''
# כפי שאמר עוזי, אפשר עם אותו טיעון להעביר את [[אריה]] ל-[[Panthera leo]].
# המטרות שלנו אינן חינוכיות. אנחנו רוצים להציג את הידע הקיים ולא לחנך את האנשים לשמות "נכונים".
# בוודאי שהוא ימצא אותו, והוא יצליח למצוא גם את [[Panthera leo]]. אבל עדיף לא לתת לערכים שמות בלתי ברורים כהתחמקות מסוגריים. מובן מאליו שהמספר הסידורי יופיע במקום כלשהו בערך.
# ההצעה מצומצמת יחסית, כי היא מדברת אך ורק על דברים שאינם חלק משם של גרם השמים, כמו מספרים סידוריים כלליים ("אסטרואיד מספר 99942").
‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 13:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)

=== דוגמאות ===
להלן טבלה של דוגמאות שהציע [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]], עם השינוי המוצע, לצורך הבהרה. יודגש כי ההצבעה '''אינה''' על דוגמאות אלה אלא על ההצעה דלעיל. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 01:20, 12 בנובמבר 2007 (IST)
: הוספתי לטבלה עמודת פירושונים כדי שיקל לראות שגם היום ניתן להגיע בנקל לכל ערך קיים בעזרת שם העצם ללא מספר וללא סוגריים - והרי זו מטרתנו. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 06:48, 12 בנובמבר 2007 (IST)

{| class="wikitable" border="1"
! סוג עצם 
! שם קיים
! שם על-פי ההצעה
! דף פירושונים
|-
| [[כוכב לכת ננסי]]
| [[1 קרס]]
| [[קרס (כוכב לכת ננסי)]]
| [[קרס]]
|- style="background-color: #EFEFEF;"
| [[ירח]]
| [[:en:S/2000 J 11]] 
| ללא שינוי
|
|-
| [[אסטרואיד]] ידוע
| [[99942 אפופיס]]
| [[אפופיס (אסטרואיד)]]
| [[אפופיס]]
|- style="background-color: #EFEFEF;"
| [[אסטרואיד]] לא ידוע
| [[:en:17059 Elvis]]
| [[אלביס (אסטרואיד)]]
| 
|-
| [[גוף טרנס נפטוני]]
| [[90377 סדנה]]
| [[סדנה (גוף טרנס נפטוני)]]
| [[סדנה]]
|- style="background-color: #EFEFEF;"
| [[קנטאור (גוף שמימי)]]
| [[2060 כיירון]]
| [[כיירון (גוף במערכת השמש)]]
| [[כיירון (פירושונים)|כיירון]]
|-
| [[שביט]]
| [[טמפל 1]]
| ללא שינוי
|
|- style="background-color: #EFEFEF;"
| [[גלקסיה]] ידועה
| [[M87 (גלקסיה)]]
| ללא שינוי
|
|-
| [[גלקסיה]] לא ידועה
| [[:en:NGC 5258]]
| ללא שינוי
|
|- style="background-color: #EFEFEF;"
| [[צביר כוכבים]]
| [[:en:NGC 2808]]
| ללא שינוי
|
|-
| [[קבוצת כוכבים]]
| [[שעון מטוטלת (קבוצת כוכבים)]]
| ללא שינוי
|
|- style="background-color: #EFEFEF;"
| [[כוכב]] ידוע
| [[אלפא קנטאורי A]]
| ללא שינוי
|
|-
| [[כוכב]] נצפה
| [[ברבור 51]]
| ללא שינוי
|
|- style="background-color: #EFEFEF;"
| [[כוכב]] לא ידוע
| [[:en:BD-10°3166]]
| ללא שינוי
|
|-
| [[כוכב לכת]] במערכת אחרת
| [[:en:HD 209458 b]]
| ללא שינוי
|
|- style="background-color: #EFEFEF;"
| [[פולסר]]
| [[:en:PSR J0737-3039]]
| ללא שינוי
|
|}

===דיון בדוגמאות===
ברוב המקרים עוזי מציע להשאר עם השם שמכיל מספר. אם כן, מה עשינו? רק יצרנו פה סלט יותר גדול ואי אחידות. שלא לדבר על כך שבמקרים רבים, דוגמת [[1 קרס]] אנו יותר ממכפילים את אורך שם הערך, ל[[קרס (כוכב לכת ננסי)]]. אז מה הועלנו פה? [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 01:34, 12 בנובמבר 2007 (IST)

1. האם S/2000 J 11,
אפופיס 99942,
M87,
NGC 2808,
אלפא קנטאורי A,
BD-10°3166, 
HD 209458 b,
ו- PSR J0737-3039
מדגימים אחידות כזו, שחלילה להפר? השמות האסטרונומיים אינם אחידים. 2. קיצור אינו מטרה כשלעצמה. איש אינו מציע להעביר את [[דרום מזרח אסיה]] ל[[דר.מז. אסיה]] כדי לחסוך בכמה תווים. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 01:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

::בטח שהשמות אחידים!!! יש אחידות במתן שמות לגלקסיות, ואחידות לאסטרואידים, אחידות לטבעות פלנטריות. מבחינתך זה לא אחיד כי אתה רואה בכולם מכלול של "שמות אסטרונומיים", ואנחנו רואים פה אסטרואידים לחוד, גלקסיות לחוד, כוכבים לחוד וכדומה. &rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 01:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::: זו בדיוק האחידות שאני מציע לשמר! [[x (טבעת פלנטרית)]] ו[[y (טבעת פלנטרית)]]; [[z (אסטרואיד)]] ו[[u (אסטרואיד)]]. כוכבים לחוד וגלקסיות לחוד. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 02:34, 12 בנובמבר 2007 (IST)

:אני לא חושב שצריך בסוגרים לפרט איזה סוג של עצם שמימי זה. מה שחשוב זה שיהיה משהו שיבדיל מהדדמות המיתולוגית. למשל [[קרס (גוף פלנטרי)]], [[סדנה (גוף פלנטרי)]] וכו'.
:בקשר לשביטים, הם חלק מהשם, כי בלי המספק אי אפשר להבדיל בינהם (ולדעתי נותנים מספר רק כשיש כמה על שם אותו אדם).
:[[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 02:01, 12 בנובמבר 2007 (IST)

::כמדומני שרוב הקוראים יגיעו לערכים אלה דרך דף פירושונים ("כירון") או דרך קישור כלשהו ("<nowiki>[[1 קרס|צרס]]</nowiki>"), ולא דרך חיפוש ישיר ("31415 אפופיס"). מכיוון שכך, אין לטעמי צורך בסיווג משני של הערכים על ידי סוגריים, ועדיפה בעיני הצעתם של ברי-הסמכא בתחום האסטרונומיה. [[משתמש:רנדום|רנדום]] 02:02, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אני רואה שלא השתתפת בדיון במזנון, ישנה בעיה עם כפל שמות כמו במקרים הבאים:
{| class="wikitable" border="1"
! שם
! דוגמא 1
! דוגמא 2
! הסבר
|-
! לריסה
| [[לריסה (ירח)]]
| [[1162 לריסה]]
| הירח של [[נפטון]] ואסטרואיד
|- 
! אירופה
| [[אירופה (ירח)]]
| [[52 אירופה]]
| הירח של [[צדק]] ואסטרואיד
|-
! פנדורה
| [[פנדורה (ירח)]]
| [[55 פנדורה]]
| ירח של [[שבתאי]] ואסטרואיד
|-
! אפימתאוס
| [[אפימתאוס (ירח)]]
| [[1810 אפימתאוס]]
| ירח של [[שבתאי]] ואסטרואיד
|-
! גלטאה
| [[גלטאה (ירח)]]
| [[74 גלטאה]]
| ירח של [[נפטון]] ואסטרואיד
|-
! ג'ולייט
| [[ג'ולייט (ירח)]]
| [[1285 ג'ולייט]]
| ירח של [[אורנוס]] ואסטרואיד
|-
! טיטניה
| [[טיטניה (ירח)]]
| [[593 טיטניה]]
| ירח של [[אורנוס]] ואסטרואיד
|-
! ריאה
| [[ריאה (ירח)]]
| [[577 ריאה]]
| ירח של [[שבתאי]] ואסטרואיד
|-
! קליסטו
| [[קליסטו (ירח)]]
| [[204 קליסטו]]
| הירח של [[צדק]] ואסטרואיד
|-
! גאנימד
| [[גאנימד (ירח)]]
| [[1036 גאנימד]]
| הירח של [[צדק]] ואסטרואיד
|-
! קארמה
| [[קארמה (ירח)]]
| [[558 קארמה]]
| הירח של [[צדק]] ואסטרואיד
|-
! ביאנקה
| [[ביאנקה (ירח)]]
| [[218 ביאנקה]]
| ירח של [[אורנוס]] ואסטרואיד
|-
! דסדמונה
| [[דסדמונה (ירח)]]
| [[666 דסדמונה]]
| ירח של [[אורנוס]] ואסטרואיד
|-
! רוזלינד
| [[רוזלינד (ירח)]]
| [[900 רוזלינד]]
| ירח של [[אורנוס]] ואסטרואיד
|-
! מטיס
| [[מטיס (ירח)]]
| [[9 מטיס]]
| הירח של [[צדק]] ואסטרואיד
|-
! לדה
| [[לדה (ירח)]]
| [[38 לדה]]
| הירח של [[צדק]] ואסטרואיד
|-
! דיוני
| [[דיוני]]
| [[106 דיוני]]
| ירח של [[שבתאי]] ואסטרואיד
|-
! אדרסטאה
| [[אדרסטאה]]
| [[239 אדרסטאה]]
| הירח של [[צדק]] ואסטרואיד
|-
! טתיס
| [[טתיס (ירח)]]
| [[17 טתיס]]
| ירח של [[שבתאי]] ואסטרואיד
|-
! קרסידה
| [[קרסידה (ירח)]]
| [[548 קרסידה]]
| ירח של [[אורנוס]] ואסטרואיד
|-
! פרוטאוס
| [[פרוטאוס (ירח)]]
| [[9313 פרוטאוס]]
| ירח של [[נפטון]] ואסטרואיד
|-
! אופליה
| [[אופליה (ירח)]]
| [[171 אופליה]]
| ירח של [[אורנוס]] ואסטרואיד
|-
! קורדליה
| [[קורדליה (ירח)]]
| [[2758 קורדליה]]
| ירח של [[אורנוס]] ואסטרואיד
|}
זו רשימה מצומצמת ומכילה רק שמות זהים בין אסטרואידים וירחים במערכת השמש. אם ניקח בחשבון גם את הגופים הטרנס-נפטוניים (מעל מאה אלף גופים), זה לא יסתיים. ולכן הכרחי להשאיר את המספרים לצורך זיהוי. &rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 02:06, 12 בנובמבר 2007 (IST)

:אז יהיה לנו [[קורדליה (ירח)]] ו[[קורדליה (אסטרואיד)]]. זה הרבה יורת מובן ככה (ובינתיים אין לנו לא זה, ולא זה, ובכלל לא צריך ערך על כל אבן שעפה בחלל). [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 02:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::: '''(-:''' רק אל תמחק לי את [[שביט לאבג'וי]]... [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 02:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::הביאור על מהות העצם יהיה מצוי בגוף הערך עצמו. [[משתמש:רנדום|רנדום]] 02:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::ובהמשך לדברי רנדום. השימוש במספר מהווה את שיטת המיון האסטרונומית כשם שהמיון הביולוגי מבוסס על שם בינארי (סוג ומין). לפי הגישה המוצעת כאן אנו מוותרים על ההגדרה החד משמעית בשם הערך. ייתכן שיותר נוח לכנות [[עוזרר חד-גלעיני]] בשם [[עוזרר (עץ)]] אבל בוודאי לא נעשה זאת ולו מהסיבה שיבוא מי שיטען שזה בכלל שיח. הדבר דומה, משום שההבחנה בין עץ לשיח היא לא חד-משמעית וכך גם ההבחנה בין גופים שונים במערכת השמש. המספר מאפשר הגדרה חד-משמעית בשם הערך. א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 02:20, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::: למה [[עוזרר חד-גלעיני]]? השם הרשמי, הלטיני, האחיד, המדעי, החד-משמעי הוא [[קרטאגוס מונוגינה]]. אבל אנחנו עובדים אחרת: שמות הערכים נקבעים לפי שפת הדיבור ולא לפי הלקסיקונים המקצועיים. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 02:32, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::עוזרר חד-גלעיני הוא השם העברי של הצמח והוא מספק לו הגדרה חד משמעית. גם בין גרמי השמים יש העדפה לשמות עבריים כאשר הם קיימים. א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 02:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::: כך גם יונו הוא שמו של האסטרואיד, והוא מספק לו הגדרה חד משמעית. (העובדה שיש גם אלה בשם זה אינה רלוונטית). [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 07:53, 12 בנובמבר 2007 (IST)

===רק הערה===

אתם מתעסקים פה יותר מדי ב"מה יהיה כתוב בסוגריים?". הרעיון הראשוני של ההצעה הוא להוריד את המספר '''הסידורי''' (לא כל מספר, נניח ב-AS467UH5) המשותף לגופים במערכת השמש (לא מספר סידורי של כמה שביטים, אלא משהו כולל), אם שם הגוף הפלנטרי המדובר לא מהווה את הפירוש הראשי אז שמים סוגריים, כדי להבדיל את הפירושים השונים. הסוגריים מהווים צורך פרקטי בלבד ואינם חלק מהותי בהצעה. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 09:21, 12 בנובמבר 2007 (IST)
: שזה בערך כולם! לכן הצעה זו לא מעשית. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 09:32, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:: הגופים הקטנים, לא הפלנטות. ומה עדיף, "אבג (גוף טרנס נפטוני)"? [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 09:37, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::אני רק אומר שהסוגריים לא מהותיים פה ולכן אין צורך לטחון מים בנוגע להם. ובנוגע לשאלה: כן, מאוד. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 09:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::::עומר, בכל ערך שאין בו צורך בסוגריים - אין צורך גם במספר. הוויכוח הוא רק לגבי הסוגריים, או במילים אחרות: מה עדיף - מספר או סוגריים. אי אפשר להגיד: קודם תורידו את המספר ואז נחשוב מה עושים. אם יש לך רשימת ערכים מספיק מוכרים (מלבד [[פלוטו]]) שניתן להוריד בהם את המספר והסוגריים, אז בוא נראה אותם ונתחיל להגיע להסכמות. למשל, האם כולם מסכימים להעביר את [[99942 אפופיס]] ל[[אפופיס]] או את [[1 קרס]] ל[[קרס]]? א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 11:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::אולי עוד הערה אישית (הפעם בשם עצמי - בלי ג'ודי :-)) - בתור אדם שהתעסק הרבה עם אסטרונומיה יש לי חיבה רבה לנושא והייתי מעדיף לראות את כל ערכי האסטרונומיה כערכים ראשיים ולא בתוך דף פירושונים, כלומר בלי מספר ובלי סוגריים, אבל אני צריך לעשות פשרה ולהסכים שבדרך כלל האל המיתולוגי מוכר יותר מהעצם השמיימי. חוות הדעת המקצועית שלי היא שבין הדגם <nowiki>[[מספר שם]]</nowiki> ובין <nowiki>[[שם (תיאור)]]</nowiki> הצורה הראשונה עדיפה ואילו הצורה השנייה משדרת פחות רצינות כלפי הקורא ועושה את ההחלטה בדבר התיאור שיש לשים בסוגריים לבלתי אפשרית במקרים מסוימים. 
:::::עוד משהו אישי: עוזי התחיל את הדיון משום שהפריעו לו המספרים בעצמים השייכים למערכת השמש בלבד. הוא ניסח הצעה כללית מאוד שלא לוקחת בחשבון את כל המקרים הפרטיים. אתמול השקענו ערב שלם במציאת דוגמאות בעייתיות. למה הוא לקח את הדוגמאות לתשומת לבו, למד את הנושא יותר לעומק ובא עם הצעה משופרת שייתכן והיה לה סיכוי ליצור קונצנזוס. יש לי כאן ביקורת אישית כלפי עוזי שמיהר להציע את ההצעה בפרלמנט במקום ללמוד את הנושא לעומק ואולי אפילו לחסוך מאתנו את ההצבעה. מצד שני אני רוצה לציין את דורית, שהצליחה להעביר הצעה חשובה ומהותית בנושא מגדר אחרי חודש של דיונים (!). במהלך החודש הזה נלקחו בחשבון כל ההיבטים וההשפעות, היא הצליחה להגיע לרשימה מדויקת של מה יוחלף במה, והכי חשוב: נלקחו בחשבון דבריהם של כל המתנגדים. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 11:40, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::: למדתי את הנושא לעומק לפני שכתבתי את המלה הראשונה במזנון. העקרון פשוט: באנציקלופדיה, שם מקובל (ומדויק) גובר על שם מדעי. לכן כתבתי מלכתחילה - "גם שם וגם מספר". ההצעה אינה חלה כשהמספר הוא חלק בלתי נפרד מהשם. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 11:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::אינני רואה למה [[כיירון (גוף במערכת השמש)]] עדיף על [[2060 כיירון]]. תוסיף לזה שכיירון הוא גם שם של ירח היפותטי ([[:en:Chiron (hypothetical moon)]]), כלומר גוף היפותטי במערכת השמש. אתה מציע בעצם דיונים אינסופיים על מהות המידע בסוגריים (שאיננו חד-משמעי). אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 11:56, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::: משום שעבור האדם המשכיל הממוצע, "כיירון (גוף במערכת השמש)" היא עברית, ו"2060 כיירון" היא סינית. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 13:35, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::במקרה של אפופיס, אני מסכים שהוא צריך להיות הערך הראשי, אבל זה עניין לדף השיחה של הערך. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 12:50, 12 בנובמבר 2007 (IST)

===בחירת שמות===
עוזי, קיימת דרך לבחור שמות, ואני יכול לתת לך דוגמא מהתקופה האחרונה. כאשר גילו את '''אריס''', מגליו נתנו לו את השם '''זינה''', מאוחר יותר הוא קיבל שם מדעי זמני '''2003 UB313''', בשלב מאוחר יותר [[האיגוד האסטרונומי הבינלאומי]] (הסמכות הבינלאומית בקביעת שמות), נתן לו את שמו הסופי '''[[136199 אריס]]'''. המספר הוא חלק בלתי נפרד מהשם. שינוי ההגדרה מגוף טרנס נפטוני לכוכב לכת ננסי אינו רלוונטי, ושמו נשאר כמו שהוא. ([http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/MPNames.html רשימה שמית של כל הגופים שקיבלו שם רשמי] באתר [[אוניברסיטת הרווארד]], ו[[:en:Category:Asteroids|השמות המקובלים בויקי האנגלי]] - כולם עם המספר) &rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 11:57, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:נקודה נוספת: אומנם הרישום "כוכב לכת ננסי" בתוך הסוגריים ייתן תחושה שאנו אקטואליים ומעדכנים בעקבות השינויים של האיגוד האסטרונומי, אך לעומת זאת מספר בתוך שם הערך ישדר רצינות ועקביות כלפי הקוראים. שוב להדגיש: הוויכוח הוא רק לגבי ערכים שצריך להכריע בהם בין סוגריים למספר. ואגב, מעט קוראים יודעים מה זה בדיוק כוכב לכת ננסי, והמידע הזה בשם הערך לא תורם להם הרבה. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 12:08, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:: בעיני, השם [[136199 אריס]] משדר זלזול בקורא, ולא רצינות. מה המספר הזה, הוא תוהה. ומה מבדיל את האריס הזה, מן האריס המיתולוגית ומן המעמד החקלאי? לפי שמות הערכים יש שלושה עצמים הנקראים "אריס": אחד מהם שייך למיתולוגיה, אחד קשור לחקלאות, ואחד הוא כתב חידה מסתורי ומתנשא, שאין שום דרך לקבוע אם הוא שייך למיקרוביולוגיה או לפלאונטולוגיה. 
:: הקורא אינו צריך לדעת מה זה כוכב לכת ננסי "בדיוק"; הוא יודע היטב שמדובר בגרם שמיים. המספר, לעומת זאת, הוא כתב חרטומים מודרני. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 13:24, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::ובשביל מה בדיוק המציאו את דפי הפירושונים, אם לא כדי להסביר לקורא את ההבדלים הנ"ל. הפתרון ל"בעיה" שלך נמצא ב"[[אריס]]". &rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 21:16, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::: אם היינו חושבים על זה בזמן, יכולנו למספר את שמות כל הערכים, לפי סדר כתיבתם. במקום כל התסבוכות האלה של סוגריים, וההתלבטויות מה לרשום בתוכן, היינו צריכים לקרוא לערכים [[2491 דבורה]], [[15695 דבורה]] ו[[56124 דבורה]]. בדף הפירושונים (שלשם כך בדיוק המציאו אותו), הקורא כבר יגלה שהראשון הוא חרק, השני כלי שייט, והשלישי יישוב. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 22:06, 12 בנובמבר 2007 (IST)

===דוגמה מביולוגיה===
ההצעה הנוכחית יכולה להיות דומה להצעה הבאה: "ה[[מין (טקסונומיה)|מין]] של היצור לא יופיע בשם הערך". יש בכך הגיון עבור יצורים מוכרים מאוד כמו [[אריה]], אבל ככלל גורף שיחייב אותנו לרשום [[עוזרר (שיח)]] או [[עוזרר (עץ)]] (מי נכון?) במקום [[עוזרר חד-גלעיני]] ההצעה יכולה להביא לסיבוכים. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 12:46, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:ההשוואה שלך לא במקום. השוואה נכונה יותר תהיה השימוש בשם המדעי [[Crataegus monogyna]] לא בשם המקובל העברי [[עוזרר חד-גלעיני]]. וראה - אנחנו כן משתמשים בשם מקובל והיפה יותר, ולא במילים לטיניות לא ברורות. השם [[זאוס]] עדיף על השם המדעי [[564813 זאוס]]. ואם צריך להוסיף סוגריים - אז יתווסף זוג סוגריים, בדיוק כפי שהיה מתווסף לעוזרר חד-גלעיני אילו היו לו שני פירושים: [[עוזרר חד-גלעיני (צמח)]] ואילו [[עוזרר חד-גלעיני]] היה משמש את הפירוש האחר. &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#DAA520">Talk</font>]]‏ 13:03, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::היכן הצעתי להימנע משימוש בשם עברי כשהוא קיים. הוויכוח הוא בנושא אחד בלבד: האם עדיף מספר או סוגריים. כשניתן לוותר על שניהם, אין שום ויכוח (זאת נקודה מהותית שחשוב להדגיש). באסטרונומיה, אני חושב שעדיף מספר על פני תיאור לא מדויק בסוגריים. בביולוגיה אני חושב שעדיף להביא את שם המין על פני תיאור לא מדויק בסוגריים. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 13:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::הוויכוח הוא לא על מספר או סוגריים. ואם אתה בכל זאת מעוניין להפוך את הוויכוח לשאלה זו, התשובה שלי היא כזו: אני חושב שהקוראים יעדיפו תיאור בסוגריים מאשר סדרת מספרים לא ברורה. אני חושב שאם הקוראים ירצו לדעת מה שמו המדעי של הגוף (או הצמח), הם יעיינו בערך על הגוף (או הצמח). &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#A9A9A9">Talk</font>]]‏ 13:12, 12 בנובמבר 2007 (IST)

: זו הטעיה. המקבילה הביולוגית היא "ערכים על יחידות טקסונומיות שיש להם גם שם עברי וגם שם לטיני, יקראו בשם העברי, ולא בשם הלטיני". כל-כך מובן מאליו, עד שקשה להעלות על הדעת את האלטרנטיבה. לכן אנחנו קוראים לערך על הסייפן [[סייפן (דג)]] (סוגריים!), ולא [[Xiphophorus hellerii]]. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 13:19, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::כשמאשימים אותי בהטעיה, זה הזמן לפרוש מהדיון. אני סומך על שיקול דעתם של המשתמשים שיחליטו בהגיון בסוגייה זו. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 13:45, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::: יצירת האנלוגיה (יצור:שם המין) = (גרם שמיים מוכר:מספרו הסידורי) היא אכן הטעיה.
::: הזמן לפרוש מהדיון היה קצת קודם, רגע לפני שכתבתם לאחד הויקיפדים "הופתענו לראות את חתימתך בין התומכים - אתה ידוע כוויקיפד שקול ואחראי". [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 16:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::::עוזי, אתה ממשיך להפגין חוסר הבנה גמורה בנוגע למתרחש כאן: מסתבר שלמומחים הגדולים כאן שמורה זכות יסוד, שהיא בלעדית ואינה ניתנת להפקעה, לפגוע באלו שאינם מסכימים איתם, אפילו בנושאים שאינם חלק מתחום המומחיות שלהם, בכל אמצעי שנראה להם נכון: זלזול בעמדותיהם ובהם עצמם, כינויים וכינוי פעולותיהם בשמות מבזים, "פקפוק" בידע וברמת ההשכלה שלהם ועוד ועוד.
::::חבל רק שבשיעורי האזרחות בתיכון לא לימדו אותי על זכויות היסוד הללו - כך הייתי פחות מופתע כשהייתי נתקל במימושן כאן... '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 18:45, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:: '''גילוי נאות:''' למתעתק היה ויכוח עבר עם מלמד-כץ על ההגיה של [[שיחה:חגורת קויפר|קויפר]] בעקבותיו פרש מוויקיפדיה לזמן ניכר. והמבין יבין... [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 21:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::'''גילוי נאות''': טענתך אינה אמת, שכן הויכוח לא היה אודות ההגייה, או אפילו שם הערך, אלא על כמות האנשים שטענו ששם הערך צריך להיות כזה שאני תמכתי בו. מכיוון ששם לא הייתה הצבעה עם מספור, היה קשה למומחים לספור, אבל בסופו של דבר האמת יצאה לאור, ואכן הערך נקרא כפי שאמרתי שהוא צריך להיקרא. אם זה מנבא משהו לגבי ההצבעה הנוכחית אשמח מאוד. '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 21:29, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::: הגילוי הנאות בא לרמז ש"אהבת דוד ויהונתן" לא שוררת פה... והוא מתייחס להתקפה כמה שורות לעיל. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 21:35, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::חבל שהדרדרנו להכפשות אישיות. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 21:38, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::חבל שבגילוי הנאות של שורה אחת הצלחת להכניס כמות אסטרונומית (אכן מומחה) של "שגיאות מקריות" שכמובן שלא התכוונת להן. ואגב התקפות: אני כיניתי את אלו שמעזים לא להסכים איתי המון, עזי מצח או טענתי שמדובר באנשים "שבשבילם גוף טרנס-נפטוני נשמע כמו כוכב ממלחמת הכוכבים"? כן, אני ממש בחור תוקפני... '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 22:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:: לא אכנס אתך לוויכוח אישי, שאין מקומו פה, ולו רק בשל הסיבה שלשונך קלה (ראה לעיל), ואתה עלול לפלוט פה ביטויים שיטילו עליך חסימה נוספת לחודשיים. איני מעוניין בזאת. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 22:27, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::אבל לפחות תסלח לי על עזות המצח שלי ועל כך שאני משתייך להמון שמעז לחשוב אחרת מכבוד המומחים? אני מניח שלא ירדת לפסים אישיים כשכינית ויקיפדםי רבים המון עז מצח, נכון? :) '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 22:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)

===דוגמה ממשפטים===

904382397 אפופיס הוא מקבילו של "בג"צ 73/53 חברת קול העם בע"מ נ. שר הפנים". כמובן ששמו של הערך הוא [[בג"ץ קול העם]], וכך הוא צריך להיות. מגבלות מנוע החיפוש שלנו, והרצון להיות נגיש גם למי שאינו מומחה המסוגל לרדת לפרטים הטכניים, כמו גם ההגיון הבריא (שאת קולו מוביל ברמה עוזי בויכוחים על שמות הערכים מזה זמן מה) מחייבים זאת הן במקרה של קול העם והן במקרה של אפופיס. [[משתמש: אלמוג|אלמוג]]*[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/היסטוריה של מדינות|הצטרפו למיזם המדינות]]* 21:21, 12 בנובמבר 2007 (IST)
: כולי עלמא חושבים שכוונתו של עוזי טובה. הבעיה היא שבעוד את הדוגמה שהבאת קל ליישם, עם [[כיירון (גוף במערכת השמש)]] נתקע, וההגיון הבריא מקבל פה עוות של [[הגיבן מנוטרדם]]. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 21:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)

===בקשה להבהרה===
על אילו גופים מדברת ההצעה. הניסוח שלה גורף, אבל תוך כדי הדיון מתברר שהיא מתייחסת לגופים מסוימים במערכת השמש בלבד. האם מנוסח ההצעה ניתן להבין שהיא לא תתייחס ל[[שביט]]ים (כפי שעלה תוך כדי הדיון). אגב, ההבחנה בין [[שביט]] ל[[אסטרואיד]] מסובכת ולא תמיד חד משמעית. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 12:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:שוב (בפעם המי יודע כמה), היא מתייחסת לכל הגופים שכוללים שם ומספר בשמם. [[12345 מרקורי]] - כן. [[456789 פיכסאה]] - כן. [[123IR54-R]] - לא. [[4568/98-BIRON]] - לא. אם אתה מחפש את הביטוי הרגולרי שייאתר שמות כאלו, הנה הוא:
:<span dir="ltr">[0-9]+\s[א-ת]+</span>
:בברכה, &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#808000">Talk</font>]]‏ 13:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:כשכתוב על השביטים הכוונה היא שהמספר הסידורי הפנימי של שביטים עם אותו שם לא יוסר. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 13:16, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::יוני, נראה לי שסתם המצאת שמות, וזה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה בדיון - אנו צריכים לדבר על דוגמאות ספציפיות ולראות מה ההשפעה האפשרית של ההחלטה. אני כן מתעקש בנקודה הזו משום שעדיין לא מובן איפה כן ואיפה לא. הנה כמה דוגמאות בעייתיות: [[:en:22P/Kopff]] (זה השביט היחיד המוכר לי על שמו של האיש),  [[:en:Gliese 581]] (כוכב מקטלוג על שמו של גליזה, שסביבו התגלו מספר כוכבי לכת, כמו [[:en:Gliese 581 b]]), גלקסיה ששמה Holmberg I (אני לא זוכר אם יש עוד גלקסיות על שם Holmberg). אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 13:23, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::מדובר, למיטב הבנתי, אך ורק על מספרים סידוריים כלליים של הגופים הללו, ולא על שום דבר אחר. אני די בטוח שהגלקסיה האחרונה שציינת תישאר בשם זה (כשתכתב). אשר לשני האחרים, זה תלוי האם מדובר במספר סידורי, או בחלק מהשם. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 13:30, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::::בכל המקרים המספר משמש גם כמספר סידורי וגם כחלק מהשם. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 13:57, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::האם 22P/Kopff הוא "גלקסיה 22P"? האם Gliese 581 הוא "כוכב 581"? האם Holmberg I היא "גלקסיה 1"? סביר להניח שהתשובה לשאלה השלישית היא "לא", ולכן אין צורך בהעברה כזו. בשאלות האחרות תלויה, למיטב הבנתי, שאלת ההעברה: האם זהו מספר סידורי כללי שמזהה את הגוף מכל הגופים האחרים בשם זה, או לא. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 14:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::::::ככל שהדיון מתקדם אני מבין שההצעה מתייחסת רק לרשימה [http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/MPNames.html הזו]. אני רוצה לשאול לצורך הבהרה: האם יש גוף שמיימי כלשהו שלא מופיע ברשימה ושמו ישונה בהתאם להצעה? אם אין גופים כאלו - יש לציין זאת בגוף ההצעה ולהסביר לאלו גופים היא מתייחסת. כרגע ההצעה כללית מאוד ועלולה לגרום לקשיים בעת מתן שמות של ערכים. אם ההצעה מתייחסת רק לעצמים ברשימה, היא קצת פחות בעייתית ממה שחשבתי בתחילה, אבל בכל זאת עדיף בעיני לדחות אותה עקב חוסר האחידות וחוסר הדיוק של המידע שיופיע בסוגריים. כמו כן, יש לזכור שחלק מהשמות ברשימה זו משמשים גם כשמות של ירחי גופים אחרים במערכת השמש. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 14:52, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::גם אני מקבל את הרושם שמודבר רק על הרשימה הזו. לגבי שביטים אי אפשר לוותר על המספר כי העיקרון הוא שהשביטים נקראים על שם המגלה, ואז אם יש כמה שביטים שאותו איש (או גוף) גילו, מוסיפים מספר בשביל להבדיל בינהם.
:::::::לגבי הכפילות זו לא בעיה. נעשה מה שתמיד עושים כשיש כפילות, משתמשים בסוגרים. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 15:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::::::::אם ישנה רשימה מוגדרת מראש של גופים עם מספר ולאחריו שם - כדאי להביא אותו כרפרפנס - עליהם בדיוק מדברת ההצעה הזו. &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#DDA0DD">Talk</font>]]‏ 16:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:: אבל יוני, זו בדיוק הבעיה! איו רשימה כזו, כי עוזי לא רוצה לדון בכך. הוא הצהיר על כך כמה פעמים. הוא רוצה החלטה גורפת וקצרה ואח"כ נתקע עם החלטה שלא ברור איך ליישם אותה. כן, [[:en:6216 San Jose]] זה כנראה מקרה קל, [[סאן חוזה (אסטרואיד)]], אם כי מעצבן. הבעיה היא בשלל הדוגמאות האחרות שהבאנו. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 18:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::: אין רשימה, כי מצביעים על כלל ולא על רשימה. והכלל פשוט (אלא כאשר מתאמצים לסבך אותו): אם לאותו גרם שמים (חרק, חלבון, מינרל) יש שם, אין להוסיף לשם הזה תוספות טכניות המקובלות רק בקרב המומחים לנושא. וכיצד נדע האם התוספת הטכנית היא חלק מהשם? פשוט וקל: שם צריך לאפיין את העצם. "אריס" הוא שם (של אלה יוונית ושל כוכב לכת ננסי), משום שבתוך הקטגוריה שבה העצם חי, השם הזה מאפיין אותו ורק אותו. על-כן, אין לומר שהמדובר ב-"136199 אריס", אלא (אם אין מנוס) לציין את הקטגוריה. לעומת זאת, "סיריוס A" ו"סיריוס B" צריכים להקרא כך, עם הסיומות, משום שזו הדרך המקובלת להבדיל ביניהם בתוך המערכת סיריוס. אפשר להתייחס ל"90377 סדנה" בשם "סדנה" (כפי שהערך שלנו עושה כמה פעמים!), אבל לא ניתן להתייחס לסיריוס A כאל "סיריוס". [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 21:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:רותם, לשאלתך, הדיון מתייחס רק לגופים ברשימה הזו. אולם בהצעה לא נאמר במפורש שזה מתייחס רק לגופים אלה וזו בעיה נוספת. &rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 21:20, 12 בנובמבר 2007 (IST)

===החלטה גורפת היא בעייתית===
חברים, נודע לי על קיומו של הדיון הזה, וטרם הספיקותי לקרוא את כולו בלחץ העבודה. חבל שמיהרתם עם הצבעה, הבעיה חמורה כשמדובר בשמות כפולים לירחים של כוכבי לכת גדולים ולאסטרואידים, והיא תחריף כאשר ינתנו שמות לכוכבי לכת ננסיים ו\או גופים חדשים שיתגלו. נכון שלגבי כוכבי לכת ננסיים שכבר הוחלט לגביהם (קרס, פלוטו ואריס) יותר מכירים את השם מאשר את המספר אבל לכל גוף אחר המספר יכול לעזור להבין שמדובר בגוף קטן במערכת השמש וגם לדעת באופן חד משמעי על אופיו (לירחים למשל אין מספרים, לאסטרואידים ושביטים יש, כאשר אסטרואיד מקבל מספר לפי סדר גילויו ושביט - לפי מספר השביטים שגילה אותו מגלה (או מגלים). למרות שזה נראה שאין סדר, יש סדר בבלגן והמספרים עוזרים להבין אותו. לכן החלטה גורפת היא בעייתית. הפתרון הוא להחליט פרטנית ולהשאיר את המספר בתוספת סוגרים (אסטרואיד, גוף טרנס נפטוני וכו'). לגבי גופים שטרם נקבע מה הסטטוס שלהם למשל סדנה, שכנראה מועמד להיות כוכב לכת ננסי, להשאיר את המספר ולכתוב בסוגריים גוף טרנס נפטוני. כאשר ישונה הסטטוס שלו - להוריד את המספר ולכתוב סדנה (כוכב לכת ננסי).  [[משתמש:Avibliz|Avibliz]] 18:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:ברור לי שההצעה הנוכחית אינה נושאת חן בעיני העוסקים באסטרונומיה, אבל עד שיובאו דוגמאות ברורות לבעיה בהצעה, היא נראית לי בסדר גמור. הדוגמה שהכי הטרידה אותי הייתה נושא השביטים, אבל הובהר שבמקרה של מספר שביטים שגילה אותו אדם, המספר הסידורי שלהם יישאר בשם (וזה יהיה 1,2 או 3 ולא 15283). אני מציע שתדגים את הבעייתיות. הבא נא מקרה או שניים של גופים כלשהם שיש להם מספר וגם שם, כאלה ששעדיף להשאיר את המספר כחלק משמם, וכך לא נדבר באוויר. תודה, &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 20:45, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::למה לא להפך? נשאיר את המספרים ובגופים שלדעתכם זה בעייתי (כמו באריס וקרס) נסיר את המספר. פשרה שאני בטוח שתתקבל על ידי "העוסקים באסטרונומיה". &rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 21:23, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:::כי ההיפך, כפי שהסברתי לפחות פעמיים בדיון שהיה, מנוגד ל[[ויקיפדיה:מתן שם לערך]]. אנחנו אנציקלופדיה כללית, לא לקסיקון אסטרונומי/ביולוגי/כל דבר אחר. הוספת המספר בשם הערך אינה עוזרת לקורא (האקראי, לא האסטרונום) להבין במה מדובר. לכן, אם אתה סבור שהשיטה הכללית אצלנו אינה מתאימה לגופים האלה, צריך למצוא דוגמאות שיראו זאת. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 21:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)

===העברה מההצבעה===
* פעם שנייה בנושא זה אני מצביע אחרי אורי, כמוהו - תמכתי בתחילה, אך הטיעונים שהביאו המתנגדים שינו את דעתי. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 04:48, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:אם ככה אתה מצביע, אז לפחות תחתום [[משתמש:אריה ענבר|Panthera leo]]... [[משתמש:נינצ'ה|נינצ'ה]] - [[שיחת משתמש:נינצ'ה|שיחה]] - <small>[[בי בופ|בואו לקרוא ולערוך!]]</small> 15:20, 12 בנובמבר 2007 (IST)
::הטיעונים שינו את דעתי, לא את עורי... בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 15:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

* אני חושב שההצבעה מיותרת ועדיף לקיים דיונים פרטניים על 4-5 ערכים שצפויים להוות בעיה ולא לקבוע מסמרות. [[משתמש:Avibliz|Avibliz]] 23:56, 13 בנובמבר 2007 (IST)
: העניין הוא שאם ההצעה לא מתקבלת רוב הערכים יקראו בצורה של "123 שם". [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 00:04, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::ההנחה הזו טעונה הוכחה, וראה דבריו של מלמד כץ למטה. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 00:08, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::וראה תגובתי לדבריו למטה. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 00:34, 14 בנובמבר 2007 (IST)

===שאלה===
האם ההצעה משאירה מקום לשיקול דעת במקרים חריגים? (לא שאני מצליח לחשוב על כאלו) [[משתמש:תומר ט|תומר]] 22:38, 12 בנובמבר 2007 (IST)
:תמיד אפשר להפעיל שיקול דעת (ראה הדיון בהצבעה הקודמת שהייתה בפרלמנט). &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#A9A9A9">Talk</font>]]‏ 01:45, 13 בנובמבר 2007 (IST)
::יוני, עזור לי - גם אני זוכר את הדיון אבל לא מוצא אותו. זה לא היה לגבי המגדר, זה משהו אחר. לעניין - ההצעה של עוזי היא יותר אבסולוטית ומקשה לדעתי על דיונים עתידיים, שכן תמיד יהיו בצלהּ. אני מעדיף לתת ההכרעה לתהליך הטבעי של עריכת הערך ובמידת הצורך לפתוח דיון משוחרר ממדיניות נוקשה שלא הקצתה מקום לחריגים בנהליה. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 01:59, 13 בנובמבר 2007 (IST)
:::[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:פירוש נוסף]]. &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#A9A9A9">Talk</font>]]‏ 02:05, 13 בנובמבר 2007 (IST)
::::תודה. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 02:08, 13 בנובמבר 2007 (IST)

=== כלל ופרט וכלל ===

מדברי כמה מן המתנגדים האחרונים אני מבין שנתקלנו בתופעה ייחודית, החורגת מגבולות השכל האנושי. מחד, הפרטים מרובים ומתישים, עד שיש צורך בכלל כדי לתאר אותם; ומאידך, תבונתנו הקולקטיבית נכשלת מלמצוא כלל כזה, שמתברר תמיד כ"כללי מדי". מן הראוי להשקיע מאמץ-מה כדי לברר האמנם כך הם פני הדברים.

כנגד התאוריה שאומרת שההצעה "כללית מדי", לי יש תאוריה חלופית, שלפיה היא "כללית בדיוק במידה הנכונה". אני מודה שאת התאוריה שלי קשה מאד להוכיח: צריך לעבור על מקרים רבים ולדון בהם (''כל מקרה לגופו'') עד להכרעה פרטנית, ואז לאסוף אותם יחד ולבחון כנגד הכלל. לעומת זאת, את התאוריה הראשונה אפשר להוכיח במחי דוגמא. אנא, אולי יציע מישהו דוגמא המראה שההצעה באמת כוללת מקרים שאינם צריכים להיות כלולים בה? 

את המשמעות של ההצעה לדון ב"כל מקרה לגופו" כבר הסברתי בכמה הזדמנויות (ואף הפעם, בהודעה הראשונה במזנון). היא מאפשרת לכמה אנשים העוסקים בתחום מצומצם, להפקיע לעצמם חלק מויקיפדיה, שבו לא יחולו הכללים הרגילים. אם הדיון ב[[לבנין הכרוב]] היה ''כל מקרה לגופו'', הערך עליו היה נקרא (בשם המדעי, המדוייק, החד-משמעי) Pieris rapae. הנסיון המר מלמד שאלו השולחים אותי לדון בכל המקרים לגופם, אינם טורחים להצטרף לאותם אינספור דיונים פרטניים ולהביע את דעתם שם. אחרי הכל, המקרים הפרטיים הם עניין למומחים. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 09:18, 13 בנובמבר 2007 (IST)
:ההנחה הנסתרת מדבריך היא כי אותם "מומחים" יעדיפו תמיד את דעותיהם ופרשנויותיהם האישיות על פני טובת הקורא ועקרונות ויקיפדיה, וגם דבר זה טעון הוכחה. עם זאת, בחגי אדל ומלמד כץ עסקינן, כמו גם משתמשים כשרונים וטובים אחרים, המתמצאים הן בוויקיפדיה והן באסטרונומיה או שאר המדעים הקשורים לעניינינו. גם בדוגמאות שהובאו במהלך הדיונים לא מצאתי בעיה של ממש וברובן, אם לא בכולן, פתרון הופעת המספר הוא סביר בעיני. עם זאת, ההצעה שלך גורפת, וכפי שהערתי מקודם, מותירה את צלהּ על כל דיון פרטני אשר ינסה לקבוע לה חריגים, עקב האבסולוטיות שלה. לו היית מגבש לה סייגים מראש, או הופך את ניסוחה וטיעוניך לפחות נחרצים, הייתי יכול לקבלה, לפחות באותה המידה בה אני מקבל את דבריהם אלו הטוענים כנגדה. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 11:36, 13 בנובמבר 2007 (IST)
:: ההנחה הסמויה אחרת לגמרי: התפלגות הדעות בין העוסקים באסטרונומיה שונה מההתפלגות בנושא בקהילה בכללה. כך זה תמיד: אלו שהתחום הוא בבת-עינם נוטים לייחס לשיקולים מתוך התחום עדיפות על עקרונות רחבים יותר. 
:: ואולי ההצעה "גורפת" בדיוק במידה הנכונה? ואולי אין צורך באף סייג נוסף? ואולי היא תייתר את כל הדיונים הפרטניים? ביקשתי דוגמא. אחת. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 13:51, 13 בנובמבר 2007 (IST)
:::קודם כל להבהיר שאני מדבר רק בשם עצמי. אגב, לי זכור רק דיון אחד לגבי שמות שבו השתתפתי ([[אפופיס]]) ואני מאמין שבכל דיון תהיה לי דעה בהתאם לנושא. לגבי ההצבעה, אני חושב שהיא נפתחה בחופזה ויש מקום להפסיק אותה ו"לחזור לשולחן הדיונים". לעצם העניין, מתוך הדיון החשוב שהחל בערב פתיחת ההצבעה ונמשך בדף זה אני מבין שהמקום היחיד שבו יש מחלוקת לגבי מספרים בגופים אסטרונומיים הוא עבור הגופים שקרויים [http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/MPNames.html Minor planets]. אנא תקנו אותי אם אני טועה משום שזו נקודה עקרונית. ברשימה זו יש גופים בעלי רמת חשיבות שונה. לדעתי, את החשובים ביותר (למשל [[קרס]] ואפילו [[אפופיס]] - לא בגלל גודלו אלא בגלל העניין שיש בו) יש לרשום בלי מספר ובלי סוגריים. לדעתי, לכוכב לכת ננסי יש חשיבות גדולה יותר מדמות מיתולוגית לא מרכזית (סליחה מחובבי המיתולוגיה) גם אם הוא נקרא על שמה. אני מציע שנגבש רשימה מצומצמת מאוד של גופים כאלו שיופיעו בתור ערך ראשי ולא בתוך דף פירושונים. בקצה השני יש את הגופים שאינם מוכרים כל כך וכאלה שאנו לא יודעים עליהם הרבה. הייתי רוצה ש-[[2060 כיירון]] יישאר עם מספר, ולו מהסיבה שאין לנו מושג מה האופי המדויק שלו ומה לשים בסוגריים. ייתכן שבין החשובים מאוד (בלי מספר ובלי סוגריים) ובין הלא חשובים (עם מספר) יהיה צורך במעמד ביניים ועליו כדאי לדון. אני פחות אוהב סוגריים ב-Minor planets ובמבט ראשון אני לא בטוח שיש צורך בדרג ביניים כזה, אבל כדאי לחשוב עוד ולבחון את הרשימה. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 20:37, 13 בנובמבר 2007 (IST)
::::דעתי דומה מאוד לזו של מלמד כץ. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 20:56, 13 בנובמבר 2007 (IST)
:::::מאה אחוז, ולפני הכל צריך להסיר את הסוגריים של [[צדק (כוכב לכת)]]. &rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 21:12, 13 בנובמבר 2007 (IST)
:::::: ההצעה של מלמד-כץ מעולה. אם היינו מאמצים זאת מראש היינו חוסכים הרבה מלל. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 21:14, 13 בנובמבר 2007 (IST)
:::::: בשום אופן. המושג החברתי חשוב יותר. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 21:25, 13 בנובמבר 2007 (IST)
::::גם אני מסכים עם אריה, מלבד פרט אחד שלדעתי עליו נסובה ההצבעה, כאשר אין אותו minor planet מהווה את הפירוש העיקרי יש לדעתי עדיפות לסוגריים ולא למספר (מנימוקים שהועלו לעיל ואין לי כוונה לפתוח אותם לדון מחודש שלא יחדש). [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 00:12, 14 בנובמבר 2007 (IST)
זו רשימת הגופים שאני מציע להעביר. בכל המקרים, אם אפשר להסתדר בלי סוגריים בכלל, זה עדיף. גם לדעתי הגופים השמימיים בדרך כלל חשובים יותר מן הדמויות המיתולוגיות שהם מנציחים. 
* [[1 קרס]] - [[קרס (אסטרואיד)]] או [[קרס (כוכב לכת ננסי)]] (כאן לא ניתן לוותר על הסוגריים ממילא, בגלל שם העצם הנפוץ).
* [[2 פאלאס]] - [[פאלאס (אסטרואיד)]] (בגלל פאלאס אתנה). 
* [[3 יונו]] - [[יונו (אסטרואיד)]] (האלה חשובה יותר).
* [[4 וסטה]] - [[וסטה]] (עם הפניה מתאימה לדף פירושונים).
* [[2060 כיירון]] - [[כיירון (גוף במערכת השמש)]].
* [[25143 איטוקוואה]] - [[איטוקוואה]].
* [[90377 סדנה]] - [[סדנה (גוף טרנס-נפטוני)]] (יש סדנאות מלאכה).
* [[90482 אורקוס]] - [[אורקוס]].
* [[99942 אפופיס]] - [[אפופיס (אסטרואיד)]]. 
* [[136199 אריס]] - [[אריס (כוכב לכת ננסי)]] (בגלל אריס המיתולוגית והאריס החקלאי).
מדובר רק בערכים שכבר נכתבו. יש הפניות אדומות רבות לערכים נוספים באותו מבנה, שצריך יהיה להעביר גם אותם. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 21:23, 13 בנובמבר 2007 (IST)
::הריני להביע התנגדות עזה בכל הקשור ל[[אפופיס]]. כתבו את זה עם מספרים, עם סוגרים או בכתב יתדות, אבל [[אפפ]], המכונה במחוזותינו לא אחת "אפופיס", הוא לא דמות שולית במיתולוגיה המצרית, ויותר סביר בעיני שמי שכותב "אפופיס" חושב על האל המצרי מאשר על האסטרואיד. דף פירושונים מתאים במיוחד עבור זה. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 21:35, 13 בנובמבר 2007 (IST)
::: הנחתי שאפפ מקובל הרבה יותר; אבל אם זה לא כך, אין באמת הצדקה לשם נטול סוגריים. שיניתי בהתאמה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 21:37, 13 בנובמבר 2007 (IST)
::::אני בהחלט חושב שכדאי לדון על כל אחד מהם בדף השיחה שלו ואפילו לחפש מפשר או בורר במקרה הצורך. דעתי האישית היא שהגופים השמימיים [[קרס]], [[אריס]], [[סדנה]] וגם [[אפופיס]] ו[[איטוקוואה]], ואפילו [[צדק]] (כמובן שגם [[פלוטו]]) צריכים להופיע בלי מספר ובלי סוגריים ולהפנות לדף פירושונים או לפירוש נוסף אם יש מילים נוספות שנכתבות כך (לגבי אפופיס - שם האל הוא [[אפפ]] וניתן לדעתי להקדיש את [[אפופיס]] לאסטרואיד ואת [[אפפ]] לאל, יחד עם תבנית פירוש נוסף או תבנית מפנה). לגבי כל השאר אני מציע לדון ספציפית בדפי השיחה - חשיבותם נמוכה יותר. למשל [[2060 כיירון]] נראה לי עדיף על [[כיירון (גוף במערכת השמש)]], גם לאור העובדה שיש גם [[כיירון (ירח היפותטי)]] וזה יכול לבלבל. אני שוב מציע להפסיק את ההצבעה, משום שזה לא נעים לערוך דיון כשחרב ההצבעה נמצאת מעלינו. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 22:34, 13 בנובמבר 2007 (IST)
:::::בעברית שגור ביותר גם המונח היווני/לועזי לאל המצרי. מרכז הלימוד העיקרי בחייהם של כמה מקוראינו (הטלוויזיה) מציג אפילו סדרה בת 10 עונות (אך בינונית ומטה, לטעמי), בה האל, בשם יווני זה, קם לתחייה. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 00:22, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::::{{התנגשות}}אבל נראה לי שאתה מפספס את כל העניין. אין ההצבעה נערכת על השאלה האם ערכי הגופים במערכת השמש צריכים להיות ראשיים או לא, אלא על האם צריכים לשים מספר בשמם. המדיניות דה-פקטו היום אומרת שמבנה שמו של ערך שכזה הוא "123 שם" (לבד מפלוטו שהוא יוצא דופן). לומר, המספר לא בא להבדיל ערכים עם שמות דומים, בשביל זה מוסכם שיש סוגריים לפי מדיניות נתינת השמות, אלא הוא בא "לדייק" בשמם, כך שייכתב באופן מדעי. (לעניין כירון, זה לא מאוד מבלבל...) [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 00:32, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::::::אני לא מבין על מה אתה מדבר. אריה ציין שורה של ערכים שלדעתו יכולים בשקט גמור לעבור להיות ללא מספר, אך מציין שישנם אחרים שלדעתו עדיף שיהיו עם מספר, וקרא לדון בכל מקרה לגופו. למעשה, אריה יוצא כנגד כל מדיניות גורפת - הן זו לפיה לכל גוף במערכת השמש נצמיד מספר והן זו שתאסור על כך, ולטעמי בהגיון רב (חוץ מהקטע עם אפופיס, אבל שוין :) ). [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 00:37, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::זהר, האם יש בכוחך להשפיע על הפסקת ההצבעה ופתיחתו של דיון פרטני לגבי הערכים שבמחלוקת. מדובר במספר קטן של ערכים וברובם ניתן להגיע להסכמה מהירה. באחרים, ייתכן שנצטרך קצת יותר זמן.  אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 00:43, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::::::::בכוחי? מעט הוא אשר בכוחי. על פי תקדימי עבר, יוזם ההצעה יכול להסירה, באם הוא מרגיש שנפתחה בפניו אלטרנטיבה אחרת, טובה יותר. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 00:44, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::::העניין הוא שרוב הגופים לא מהווים את הפירוש הראשי ולכן רובם יהיו במחלוקת כי יש פה קבוצה לא קטנה של אנשים לא רוצים את המספר בשם ויעדיפו להוריד אותו (בין אם לשים סוגריים במקום ובין אם להשאיר את השם לבדו). על הערכים האלה נסובה ההצבעה (למעשה על כולם אבל אבל הערכים שהם פירוש ראשי כולם מסכימים). [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 00:49, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::::על כך יש להוסיף שהמדיניות שאריה מדבר עליה אינה זו הנהוגה כיום (והיא: לגוף מצורף מספר, חוץ מפלוטו) ואיטוקוואה יוכיח. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 00:52, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::::::::::{{התנגשות}}ראשית, ההצבעה היא על כל הערכים, וכאן הבעיה. מעבר לכך - אתה בטוח שקראת את דבריו של אריה? הוא ציין שורה של ערכים בהם לדעתו יש לתת לגוף השמיימי את זכות המשמעות הראשית, ולאחרים לא טען לכאן או לכאן - אלא שיש לבוא בדיון בנושא. הוא נתן דוגמה אחת לגבי מקרה בו הוא מאמין שהמספר טוב יותר. אין סיבה להניח, בייחוד לאור הדיון הנרחב שהתבצע כאן, כי אריה נוטה לגבי כלל השמות שאינם מהווים משמעות ראשית למספרים ולא לסוגריים. בדבריך אתה למעשה סותר את עצמך - מצד אחד אתה טוען שאריה בעד מספרים ומנגד אתה טוען שהוא לא מדבר על הנוהג הקיים. המסקנה המתבקשת - אריה בעד לא להחיל מדיניות כללית ואבסולוטית על כלל הערכים (אריה, אני טועה?). [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 00:55, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::::::זהר, אתה צודק. ככל שידוע לי אין כיום מדיניות (וטוב שכך). עד היום השתתפתי בדיון אחד בלבד לגבי קביעת שם של עצם אסטרונומי (וזה מוכיח שאין מדיניות - אחרת לא היה מתקיים דיון). אשמח להשתתף בדיונים נוספים. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 00:58, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::::::{{התנגשות}}רק הערה: כשאמרתי שאריה בעד מספרים, התכוונתי שהוא בעדם כשנחוצה הבדלה בין ערכים. ועוד קטנה: לדעתי הוספת מספר בתחילת השם לא צריכה להיות אופציה ועל כך אני הצבעתי. לילה טוב, [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 01:10, 14 בנובמבר 2007 (IST) 
::::: מה עם [[2 פאלאס|פאלאס]], [[3 יונו|יונו]], [[4 וסטה|וסטה]] ו[[90482 אורקוס|אורקוס]]? אם יש הסכמה להסיר את המספר גם מאלו, אפשר מבחינתי להקפיא את ההצבעה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 01:04, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::::::לדעתי, צריך הסכמה על הורדת המספר מ[[כמעט כל]] הערכים כדי שההצעבה תוכל לקפוא על משכבה בשלום. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 01:10, 14 בנובמבר 2007 (IST)
{{התנגשות}} אני חושב כמו אריה, בא לא נחשק את עצמנו בהחלטה כוללת שתמנע מאיתנו את הגמישות והאלתור לקבוע שמות כל מקרה לגופו. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 01:01, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:גם אני בעד דיון פרטני, ומתנגד להסכמת האסטרונומים עם עצמם ששמות כוכבים מוכרים ראוי שיהיו הפירוש העיקרי, למשל [[צדק]] לא יכול להיות בעיני כותרתו של גרם שמיימי בשום פנים אופן, ואין מנוס מסוגריים. בברכה, [[משתמש:אורי ר.|אורי]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:אורי ר.|שיחה]] 01:18, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::אתה אומר שזה לא צודק ש[[צדק (כוכב לכת)|צדק]] יהפוך ל[[צדק]] :-) אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 03:37, 14 בנובמבר 2007 (IST)

::השאלה מה עושים כשיש כמה ערכים בעלי אותו השם ("צדק (כוכב לכת)" או "צדק (מוסר)" למשל) אינה קשורה כלל לדיון ולהצבעה. היא שאלה אחרת ואנו מטפלים בכל מקרה כזה לפי העניין (פירושונים או ערך ראשי שממנו מפנים לפירושונים, וסוגריים בשאר הערכים - בהתאם להסכמה פרטנית). לא כאן המקום להחליט שכוכב הלכת צדק (או כל גוף אחר) חשוב יותר או פחות מהמושג בתחום המוסר, זו סתם הסטת הדיון לנתיב לא רלוונטי.
::כזכור, נושא הדיון וההצבעה הוא ההצעה של עוזי, והיא בלבד: האם כשיש שם ומספר, המספר יושמט מהשם (ויתווספו סוגריים אם יש ערכים נוספים בעלי אותו השם). ביקשתי למעלה דוגמה למקרה שבו השמטה כזו תגרום לעיוות או לבלבול, ולמרות התגובות הרבות שנכתבו כאן מאז, טרם הובאה כאן דוגמה כזו. אני חוזר על בקשתי לראות מקרה כזה. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 04:34, 14 בנובמבר 2007 (IST)

===סיכום ביניים===
:::כסיכום ביניים צריך לומר שכרגע ההצבעה מתייחסת ל-10 ערכים בלבד. במבט ראשון, כיירון הוא בעייתי. האופי שלו לא ברור (שביט/אסטרואיד/קנטאור) ולכן הוצע [[כיירון (גוף במערכת השמש)]], אבל יש גם [[כיירון (ירח היפותטי)]] וכאן יש מקום לבלבול. את שאר הערכים צריך לבדוק לעומק - יש עוד כמה גופים שהאופי שלהם לא ברור ואני לא זוכר את כולם כרגע. מה שאותי מדאיג זה שמצביעים על הצעה מאוד כוללנית שניתן לפרש אותה בדרכים שונות, ועובדה שרוב הדיון עסק במציאת רשימת הגופים שלגביהם היא מתייחסת. אם מדובר רק בעשרה גופים, צריך לרשום זאת בגוף ההצעה, על מנת שלא יהיו להצבעה תוצאות לא רצויות שנבחין בהן אחרי שהיא תסתיים. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 05:45, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::: ההצעה מתייחסת, כמובן מאליו, גם לערכים שייכתבו בעתיד. לפי התאוריה החדשה שלי, היא לא "כוללנית מדי" אלא "לא כוללנית מספיק" (היה עדיף לעגן את העקרון הכללי, לפיו שם מקובל ומדוייק גובר על שם רשמי). אני מבקש דוגמאות נגדיות ולא דחיה בקש. אם יהיו תוצאות לא רצויות בעליל, נוכל לגייס ברגע רוב מוחץ כדי לתקן אותן. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 07:29, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::::תרשה לי לחלוק עליך ולומר שאני באמת לא רואה את הבעיה ב[[כיירון (גוף במערכת השמש/אסטרואיד/שביט/אחר:___)]] ולעומת [[כיירון (ירח היפותטי)]]. הראשון הוא גוף קיים במערכת השמש והשני היפותטי, צריך להתאמץ כדי להתבלבל כאן. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 08:51, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::::לא רק שאינני רואה בעיה עם הגדרה כזו, היא בבירור הרבה יותר טובה מאשר קריאת הערכים בשמות בסגנון [[42523 כיירון]] ו-[[35231 כיירון]] - שמות שהם כה חסרי משמעות, עד שתמיד יוצמד אליהם ההסבר החיוני (ירח היפותטי, שביט, גוף טרנס נפטוני...). &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 09:03, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:: עוזי, רצינו להגיע כאן לפשרה מסוימת. אם אני מבין נכון, אתה מעדיף "הכל או לא כלום". ההצעה כרגע היא כוללנית מדי, ובמשפט "ההצעה מתייחסת, כמובן מאליו, גם לערכים שייכתבו בעתיד" אתה גם משאיר אותה כזו. חבל. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 08:08, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::: אני מחכה, בפעם ה-47 בערך, להוכחה שההצעה "כוללנית מדי". העקרון פשוט: אינך יכול לפתור בעיה של הגדרה מדוייקת (אפילו כמו במקרה של סדנה) בכך שתזרוק בתחילת השם איזה צירוף קריפטי שאינו אומר דבר לאיש. הברכה בדיון הזה היא שעכשיו, בויקיפדיה, כולם יודעים ש"577215 אוילר" הוא אסטרואיד; בכך הכותבים מפסיקים להיות מדגם מייצג של אוכלוסיית הקוראים, שמבחינתם זה יכול להיות באותה מידה דגם של צלחת מעופפת. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 08:26, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::::עוזי, אני מבין שזה סגנון הדיבור שלך, אבל לי הציניות הזו קצת מפריעה. כרגע מדובר על 10 ערכים שיש איתם בעיה. אני מזמין אותך לקפה וירטואלי בכל אחד מדפי השיחה. אני בטוח שנפתור את כל הבעיות בדיון ענייני. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 09:00, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:::::הבעיה בגישה הרואה את המחלוקת כקשורה רק לערכים הקיימים היא שהיא מאלצת את הדיון להתחדש כל פעם שנכתב ערך חדש. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 09:11, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אני מתנגד לכל אפשרות שחלק מהגופים יהיו עם מספר סידורי, וחלק בלעדיו. המספר אינו תחליף לסוגריים בשום אופן. אם המספר הסידורי הכללי הוא אכן חלק חשוב מהשם, כפי שטוענים המתנגדים להצעה, אין שום סיבה להסירו; ואם לא, כפי שטוענים התומכים בהצעה, אין שום סיבה לציינו. ציונו כחלופה לסוגריים הוא בלתי מקצועי ובלתי אחיד בעליל. או שיהיה מספר בכל גרמי השמים שיש להם מספר סידורי כללי (כלומר, שניתן להתייחס אליהם כ"[סוג גרם שמיים] מספר X") - או שלא. כל דבר אחר יהיה לא אחיד ולא סביר. הבעיה היא לא ספציפית לערכים מסוימים שאינם המשמעות הראשית, אלא כללית; והוספת מספר סידורי רק כדי להימנע מסוגריים היא גרועה יותר מהוספת מספר סידורי לכל הערכים.

אני מזכיר שוב שאני מתייחס למספר סידורי בלבד, ולא לשום מספר אחר בשמות הערכים.

נטען כאן שההצעה "כללית מדי": ובכן, היא אכן כללית ומתייחסת לכל הגופים שצוינו '''מספריהם הסידוריים''' בתחילת שמם; אבל אני לא רואה למה היא כללית מדי. לכאן או לכאן, צריך אחידות בתחום הזה, והעדר אחידות (שוב, בהקשר של ציון מספרים סידוריים בלבד) היא בלתי מקצועית. הוספת המספר הסידורי רק כשצריך אינה לעניין והיא מערבת שיקולים לא נכונים ולא מקובלים בבחירת שמות הערכים. הפיתרון המקובל הוא סוגריים, גם אם לא נעים לראות אותם; הרי סוגריים אינם אומרים שהערך נחות באיזה מובן שהוא, אלא שיש משמעות אחרת או דף פירושונים שתופסים את השם הראשי. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 13:30, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:הדיונים מראים שההצעה מתייחסת רק לגופים המכונים Minor planets, ומתוכם רק כאלו שיש להם גם שם וגם מספר (לרובם אין שם אלא שני קודים - אחד מספר סידורי והשני רצף המציין את שנת הגילוי). ההצעה כללית בכך שהיא מדברת על כל הגופים והיא מותירה מקום לפרשנות אישית כפי שיכול לקרות למשל בעניין השביטים. ראשית, יש צורך לדייק ולרשום באילו גופים היא עוסקת, על מנת למנוע מצב שבו נצטרך להתמודד עם השלכות שלא ציפינו. בנוסף, אני חושב שהתהליך שבו הוגשה הצעה לא בשלה לפרלמנט (כשהיא הוגשה אף אחד לא ידע לאילו גופים בדיוק היא עוסקת) אינו תקין. גם המגמה בדיון להתייחס אל חובבי האסטרונומיה שבינינו כבורים וכעקשנים לא היה נכון. אני אישית נפגעתי מכך יותר מפעם אחת במהלך הדיון (אנא ראה את תגובתו של זהר שהיה היחיד שיצא להגן עלי). אני גם לא אוהב לקיים דיונים כשחרב ההצבעה מונפת מעל. כצעד להשכנת אווירה טובה אני מבקש להפסיק את ההצבעה ולפתוח בדיון על מנת לגבש הצעה מוסכמת. אני מאמין שמבחינה טכנית אין בעיה לפתוח בדיון ספציפי לגבי שמות הערכים שעוסקים ב-Minor planets - הרי רק בהם מדובר. אריה [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 15:13, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::אני מצטרף לקריאתו של אריה להפסיק את ההצבעה ולהדיין. אורכו של הדיון כאן מעיד על העברה לפרלמנט שטרם הגיע זמנה. בנוסף, לאור דבריו של אריה לעיל על ההתייחסות הפוגענית ל"חובבי האסטרונומיה", ברצוני להבהיר שהערתי לעיל על הסכמת האסטרונומים בינם לבין עצמם על מרכזיות הערכים בתחום על פני אחרים הנושאים אותו שם לא נבעה מזלזול כלל וכלל ואם פגעה במישהו - אני מתנצל על כך - לא זאת הייתה כוונתי. בברכה, [[משתמש:אורי ר.|אורי]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:אורי ר.|שיחה]] 15:34, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::: אורכו של הדיון נובע, בין השאר, מן הקושי שלי לקבל תשובות לשאלות קונקרטיות. (אני מוותר בינתיים על הבקשה לספק דוגמא שתראה כי ההצעה אכן "כללית מדי"). 
::: "מה עם [[2 פאלאס|פאלאס]], [[3 יונו|יונו]], [[4 וסטה|וסטה]] ו[[90482 אורקוס|אורקוס]]? אם יש הסכמה להסיר את המספר גם מאלו, אפשר מבחינתי להקפיא את ההצבעה". [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 17:46, 14 בנובמבר 2007 (IST)
::::אנחנו בעד כתיבת שמותיהם של שלושת העצמים האלו ללא מספר. אם הדעה שלנו מספיקה כאן, נשמח אם ההצבעה תופסק. א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 18:32, 17 בנובמבר 2007 (IST)
::::: יש ארבעה... אם הכוונה היא לארבעתם, אפשר להקפיא את ההצבעה ולדון בכל המקרים לגופם. אם יהיו חילוקי דעות שלא ניתן לגשר עליהם, נמשיך את ההצבעה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 18:37, 17 בנובמבר 2007 (IST)
::::::עוזי, ומה עם סדנה, אפופיס וכל השאר? אותם נשאיר עם מספר? [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 19:18, 17 בנובמבר 2007 (IST)
::::::: בששת האחרים הוסכם עוד קודם לוותר על המספר. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 21:27, 17 בנובמבר 2007 (IST)
::::::לעוזי, הכוונה לכל עשרת הערכים שציינת למעלה. א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 19:47, 17 בנובמבר 2007 (IST)

::::::לאחר שיותר מ-20 אנשים הצביעו בעד ההצעה ראוי לקבל סוג של הסכמה מהם באשר לביטול ההצבעה. '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 19:27, 17 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::הכלל הוא שמעלה ההצבעה רשאי להסירה, אם אתה חושב שהיא כן צריכה להיות אתה תמיד תוכל לפתוח אותה שוב. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 19:38, 17 בנובמבר 2007 (IST)
::::::::לא אמרתי מה הכלל, אלא מה ראוי. '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 19:43, 17 בנובמבר 2007 (IST)

=== הקפאה ===
# מצב ההצבעה כרגע, לאחר כחמישה ימים, 24:14. 
# בינתיים הושגה הסכמה המקבלת, אפקטיבית, את ההצעה, עבור כל הערכים הקיימים. 
# מסיכום כזה אי אפשר יהיה להתעלם גם כאשר ייכתבו ערכים חדשים באותו תחום.
# ההצבעה אינה עוסקת בנושא העקרוני של העדפת שם מקובל על שם מדעי, שאותו ראוי היה לעגן בהחלטה, אלא ביישום של עקרון זה למקרה מיוחד של שמות גופים באסטרונומיה. 
# על-כן, ההחלטה העומדת להצבעה היא בעלת אופי מעט טכני, ואפשר לטעון שקיבועה כהחלטת פרלמנט יסבך אותנו בעתיד (עמדתי האישית בנושא זה: א. אני לא מכיר דוגמא לסיבוך כזה; ב. אם נתקל בדוגמא שבה ההחלטה שגויה באופן מובהק, ממילא איש לא יתעקש ליישם אותה; ג. ואם כן, אפשר יהיה להעביר החלטה מתקנת בפרלמנט בקלות). 
# על-פי הנוהג, ליוזם ההצבעה הזכות להקפיא אותה (לדעתי, הנוהג הזה אינו תקין). לא מעשי לפנות לכל המצביעים ולקבל את הסכמת כולם.
# בהתחשב בכל הנ"ל, אני מציע להקפיא את ההצבעה. 
# אם לא תהיה התנגדות נחרצת ומנומקת לכך, בואו נניח שההקפאה נכנסת לתוקף הלילה בחצות; אם תהיה התנגדות, ניתן יהיה להפשיר אותה בהמשך השבוע. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 21:25, 17 בנובמבר 2007 (IST)
:אם יש הסכמה כללית להסיר את המספר הסידורי (ולהכניס סוגריים אם יש צורך) בכל הגופים שמנית ולא לכתוב את המספר הסידורי הכללי של הגופים בשם הערך שלהם, אני מסכים להקפאה. אם לא, אני מתנגד נחרצות להקפאה כי היא תגרום למצב בלתי אחיד, שהוא לדעתי גרוע יותר ופחות מקצועי משתי האפשרויות האחרות. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 21:33, 17 בנובמבר 2007 (IST)
:איזו הסכמה הושגה? תשתף אותנו? היכן הדיון התקיים (ומדוע לא התקיים כאן)? &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#A9A9A9">Talk</font>]]‏ 21:45, 17 בנובמבר 2007 (IST)
:: הדיון נערך כולו בדף זה. אני מתייחס לדברי מלמד כץ, ד"ה "אני בהחלט חושב ש" ו"אנחנו בעד כתיבת שמותיהם של". למיטב הבנתי, ההבדל בין קבלת ההחלטה בהצבעה לבין הקפאת ההצבעה יהיה שהמספרים יוסרו מכל הערכים, אבל יישאר מרווח גדול יותר של שיקול דעת לעורכים בעתיד (שינוצל, בכיוון השארת שמות ומספרים, רק לעתים נדירות). [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 00:23, 18 בנובמבר 2007 (IST)
:אם ההצעה שקולה להסכמה שהושגה, אז אין טעם להקפיא את ההצבעה. להפך - אפשר לסיים אותה בטרם עבר שבוע ולארכב אותה כאילו עברה כבר עכשיו. לא? יש הבדל? הנה ההבדל: כן אפשר יהיה להתעלם מהמצב כשיכתבו ערכים חדשים (כי המצב היום שונה מהמצב אז, ומדובר בערך מאוד מיוחד, וכו'). מאחר ואינך רואה כיצד קבלת ההחלטה עשויה לסבך דבר מה, וממילא חושב שאפשר יהיה להעביר את הסייגים בקלות, אינני רואה סיבה להקפיא את ההצבעה. כפי שאמרתי - אם כבר, להפך. עניין משני, אם כי חשוב למדי בפני עצמו, הוא שיש בהצבעה אמירה של הקהילה שאין לעמדתם של "מומחים" שונים ראויה להישמע, אבל איננה המילה האחרונה. '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 00:33, 18 בנובמבר 2007 (IST)
::אם הסיבה להקפאה היא החשש לבעיות עתידיות שתיווצרנה, מוטב שתובא אותה הדוגמה האחת לבעיה כזו. בהינתן אפס דוגמאות לבעיה, עלינו לקבל את ההחלטה כלשונה, וכך נחסוך דיונים מיותרים בעתיד. אם מישהו סבור שההחלטה עלולה להפוך לסד, העול להביא דוגמה קונקרטית הוא עליו - לא ייתכן שבפעם הבאה שייכתב ערך על אסטרואיד שאינו אחד מהעשרה נעבור שוב את הסאגה הזו. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 01:48, 18 בנובמבר 2007 (IST)
:::ההצעה מדברת על כל הגופים האסטרונומיים והיא נתונה לפרשנות אישית. כך למשל, זה יהיה מאוד מסובך בעתיד להתווכח עם מישהו שאומר שיש להעביר את [[טמפל 1]] ל[[טמפל]] (רוב הסיכויים שלא יכתבו עוד שביטים על שם טמפל בעתיד הקרוב). עד היום נערכו שני דיונים פרטניים בנושא - חצי דיון על [[99942 אפופיס]] שבו הוחלט להשאיר את המספר, ודיון אחד מלא על [[פלוטו]] שבו הוחלט לא להוסיף לו מספר. אנו מתעקשים על אחד משניים: או שההצעה תדבר על Minor planets כפי שברור בדיון אבל לא ברור מהנוסח שלה, או שההצעה תבוטל כפי שעוזי הבטיח. א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 02:24, 18 בנובמבר 2007 (IST)
::::המצביעים הצביעו על ההצבעה כפי שנוסחה, והיא תתקבל כפי שנוסחה. העובדה שהיו דיונים במהלך ההצבעה היא רגילה ואין בה כדי לשנות את התוצאה. עקשנותכם איננה רלוונטית מול עמדת הקהילה כולה, שהתבררה כאן בהצבעה. ההצעה, כפי שברור לגמרי מניסוחה, אינה מתייחסת למקרים כמו "טמפל 1", אלא למספרים הסודרים ממשפחת 17294, והבאת דוגמה לא רלוונטית כתשובה לבקשה החוזרת אינה מחזקת את טיעוניכם, להיפך. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 02:32, 18 בנובמבר 2007 (IST)
::::::האם ההצעה עוזרת להבין כיצד ייקרא [[:en:11P/Tempel-Swift-LINEAR]]? א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 02:42, 18 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::מעיון קצר בקטגוריה "comets" בויקיאנגלית זה נראה שה-11P זה סוג של מספר סידורי של כל השביטים. כלומר, את השם יש לקרוא כך: "שביט מספר 11 (או 11P)&rlm;, Tempel-Swift-LINEAR". אז אאל"ט ההצעה קובעת ששמו יהיה Tempel-Swift-LINEAR. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 02:51, 18 בנובמבר 2007 (IST)
::::::::שים לב גם ש[[:en:120P/Mueller]] יקרא Mueller 1, בגלל שקיימים גם 136P/Mueller ו-173P/Mueller, שהם מולר 3 ו-2, בהתאמה. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 02:54, 18 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::::התכוונת למולר 3 ומולר 5 (אלו השמות המקובלים שלהם). רק לגבי הדוגמה המסובכת: השביט התגלה על ידי טמפל ואחר כך על ידי סוויפט ועל ידי קבוצת LINEAR, הוא שביט מחזורי (P) ומספרו הסידורי בין השביטים המחזוריים הוא 11. השאלה היא האם ההצעה מתייחסת באופן חד משמעי למקרה כזה (ולרבים אחרים). א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 03:11, 18 בנובמבר 2007 (IST)
::::::::::נראה לי שכן. יש לו גם שם וגם מספר, לכן לפי ההצעה כותרת הערך עליו תהיה השם בלבד. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 03:25, 18 בנובמבר 2007 (IST)
:::::::::::בעצם אתה אומר שעדיפה הצורה "טמפל-סוויפט-לינאר 1" או במילים אחרות החלפת את 9P במספר 1. יכול להיות שבמקרים מסוימים זה נכון, אבל האם אתה בטוח שבאופן כללי יש לנו זכות לקבוע כך לכל ערכי השביטים. בוודאי יש שביטים שמוכרים יותר בצורה אחרת. הנה למשל [[שביט לאבג'וי]] בכלל קיבל שם אחר. הנקודה היא שאנו עושים החלטה גורפת בעוד שכאן (ואפילו ב-minor planets שבהם ויתרנו) כל מקרה הוא לגופו ובכל מקרה יש לדון ספציפית. עד היום דיונים כאלו כמעט שלא נערכו. א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 03:37, 18 בנובמבר 2007 (IST)
::::::::::::מה שמציק לי בעין פה זה הקו הנטוי. בכל אופן במקרה הספציפי הזה אני מציע להחליף ב"טמפל-סוויפס-לינאר" (אלא אם כן יש עוד טמפל-סוויפט-לינארים. למה השם של שביט לאבג'וי יוצא דופן? הוא נקרא ע"ש מגלהו. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 03:50, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אם ההקפאה וההסכמה שהושגה שקולה לקבלת ההחלטה עליה מצביעים, ונראה שזה אכן כך. אין בעיה להקפיא את ההצבעה, כמו שאין בעיה להמשיך אותה, זה לא באמת משנה. אם לא יהיה minor planet אחד עם מספר לא יהיה מי שיעשה זאת, אמנם זה לא ממש תקדים, אבל קשה לי להאמין שמישהו יכתוב מחר ערך עם מספר סידורי. ועוד, יש כמובן לקחת בחשבון שביקשו להקפיא את ההצבעה והושגה פשרה לשביעות רצון הנציגים העיקריים של הצדדים. קיצר, אני בעד הקפאה. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 02:48, 18 בנובמבר 2007 (IST)

===נמנעים===
מה דין קולותיהם וכיצד הם משפיעים על הספירה? [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 00:51, 14 בנובמבר 2007 (IST)
:כרגיל, אין להם כל השפעה על תוצאות ההצבעה. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 00:57, 14 בנובמבר 2007 (IST)

==הצבעה==
=== בעד ===
'''ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר'''. 
# [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 01:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:Deroravi|דרור]] 01:32, 12 בנובמבר 2007 (IST)
#אני סומך לחלוטין על שיקול הדעת של עוזי. [[משתמש:יחסיות האמת|יחסיות האמת]] • [[משתמש:יחסיות האמת/♥|♥]] 02:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש: אלמוג|אלמוג]]*[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/היסטוריה של מדינות|הצטרפו למיזם המדינות]]* 05:08, 12 בנובמבר 2007 (IST)
#[[משתמש:לירן|לירן]] ([[שיחת משתמש:לירן|שיחה]],[[מיוחד:Contributions/לירן|תרומות]]) 06:58, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# &rlm;[[משתמש:Ingsoc|Ingsoc]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ingsoc|שיחה]] 08:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# כמו שלאריה לא קוראים Panthera leo. [[משתמש:omergold|סתם עומר]] • [[שיחת משתמש:omergold|שיחה]] • <small> [[ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"|גם אני רוצה לקדם מיזם]] </small> 09:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# &rlm;[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#BDB76B">Talk</font>]]‏ 09:28, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:ירון|ירון]] • [[שיחת משתמש:ירון|שיחה]] 09:34, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# &rlm;[[משתמש:pacman|pacman]] - [[שיחת משתמש:pacman|שיחה]] 09:56, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# אני חייב לציין שהופתעתי לרעה מההשמצות שנכתבו על עוזי אתמול בלילה. כמו כן, טיעוניו של עוזי משכנעים בהקשר למדיניות השמות. זהו חוסר עקביות להשתמש במספר לא ברור לרוב הקוראים רק כדי להימנע מסוגריים. כדאי מאוד לציין את מספרו הסידורי של הגוף, אבל לא בכותרת הערך. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 13:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# כפי שאמר עוזי: 'משום שעבור האדם המשכיל הממוצע, "כיירון (גוף במערכת השמש)" היא עברית, ו"2060 כיירון" היא סינית.', &rlm;[[משתמש:Adiel_lo|עדיאל]]&rlm; 14:17, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:נינצ'ה|נינצ'ה]] - [[שיחת משתמש:נינצ'ה|שיחה]] - <small>[[בי בופ|בואו לקרוא ולערוך!]]</small> 14:47, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 15:29, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# &rlm;[[משתמש:Drork|DrorK]]&rlm; • &rlm;[[שיחת משתמש:Drork|שיחה]]&rlm; 15:49, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# למען הנגישות והבהירות, הקלות והנוחות! [[משתמש:ברי"א|ברי"א]] • [[שיחת משתמש:ברי"א|שיחה]] 20:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)
#למען אלו שאינם מומחים גדולים. '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 20:43, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# &rlm; [[משתמש:costello|costello]] • &rlm; [[שיחת משתמש:costello|שיחה]] 21:42, 13 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:י.ש.|י.ש.]] 15:30, 14 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:מ. שלום|מ. שלום]] 19:34, 14 בנובמבר 2007 (IST)
#&rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 23:24, 15 בנובמבר 2007 (IST) לאחר שלמרות בקשות רבות לא הובאה אפילו דוגמה אחת קונקרטית שמראה בעיה של ממש בהצעה הכללית של עוזי.
# [[משתמש:דוד|דוד]] 14:43, 16 בנובמבר 2007 (IST)
# [[User:המורה|המורה]] 22:13, 16 בנובמבר 2007 (IST)
# [[User:תומר ט|תומר]] 22:51, 16 בנובמבר 2007 (IST)

=== נגד ===
נגד הצעתו של עוזי ובעד '''לא לקבל החלטה גורפת לגבי שמות גרמי שמיים, ולנהל דיונים ספציפיים במקרים חריגים'''

#א&ג [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 01:15, 12 בנובמבר 2007 (IST)
#&rlm; '''[[משתמש:Ramiy|Ramiy]]''' ( [[שיחת משתמש:Ramiy|שיחה]] - [[מיוחד:Contributions/Ramiy|תרומות]] ) 01:17, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 01:27, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:רנדום|רנדום]] 02:02, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# סומך על חוות דעתם של המומחים בתחום, ששיכנעו אותי לשנות את עמדתי המקורית, וסובר שהערתו של רנדום על דפי הפירושונים והפניות פותרים את הבעיה בין הפופולארי למקצועי. [[משתמש:אורי ר.|אורי]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:אורי ר.|שיחה]] 02:29, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# פעם שנייה בנושא זה אני מצביע אחרי אורי, כמוהו - תמכתי בתחילה, אך הטיעונים שהביאו המתנגדים שינו את דעתי. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] 04:48, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# כשני קודמי. [[משתמש:דניאל ב.|דנ<font color="#33cccc">יא</font>ל ב.]] 04:53, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# &rlm;[[משתמש:Ori~|Ori~]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori~|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 05:06, 12 בנובמבר 2007 (IST)
# [[משתמש:Little Savage|עמרי]] • [[שיחת משתמש:Little Savage|שיחה]] 20:35, 12 בנובמבר 2007 (IST)
#[[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 21:38, 12 בנובמבר 2007 (IST), ההצעה כללית מדי ורישום של הצעה פרטנית יהיה למעשה דיון בכל מקרה בנפרד - בקיצור חבל על הזמן
#: יש תגובה לדבריך [[#כלל ופרט וכלל|למעלה]]. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 09:53, 13 בנובמבר 2007 (IST)
# אני עם טרול"ר. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 22:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)
#וגם אני [[משתמש:ערן|ערן]] 22:49, 12 בנובמבר 2007 (IST)
#כמו טרול"ר, למרבה התדהמה. [[משתמש:Aviad2001|אביעד המקורי]] • [[שיחת משתמש:Aviad2001|שיחה]] • [[פורטל:אדריכלות/תמונה נבחרת/גלריה|<small>בואו להתפעל</small>]] 01:30, 13 בנובמבר 2007 (IST)
#[[משתמש:יוסי הראשון|יוספוס]] • [[שיחת משתמש:יוסי הראשון|שיחה]] 00:46, 14 בנובמבר 2007 (IST)

* כל ההערות בהצבעה [[ויקיפדיה:פרלמנט#העברה מההצבעה|הועברו לכאן]]. [[משתמש:חגי אדלר|חגי אדלר]] ~ [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/קישורים חיצוניים שבורים|כמה קישורים שבורים תיקנת היום?]] 01:04, 14 בנובמבר 2007 (IST)

=== נמנע ===
# [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 21:45, 13 בנובמבר 2007 (IST) לכאן או לכאן, הדבר היחידי שחשוב זה שתהיה שיטה מחייבת.

== תוצאות ==
ההצבעה הופסקה והדפים הועברו בהתאם להסכמה שהתגבשה. ‏– [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 16:20, 20 בנובמבר 2007 (IST)