הצגת המקור של הדף "ויקי:מזנון/ארכיון 451"

{{ארכיון המזנון}}

== תוכן העניינים מבוטל בכמה מאות ערכים - למה? ==

שלום לחברים.

בשיטוטי האקראיים נתקלתי בתופעה שלדעתי מבקשת תיקון: יש במרחב הערכים כמה מאות ערכים בהם נוספה מילת הקסם <nowiki>__NOTOC__</nowiki> שאומרת לפרשן ויקיפדיה לא לייצר "תוכן עניינים". אין לכך כל הצדקה. מישהו יכול להסביר למה דווקא בערך [[אנימטור]] לא צריך להיות תוכן?

לרשימת הערכים הסוררים יש לפתוח את [[מיוחד:דפים עם מאפיינים]], לבחור מאפיין notoc, ולהגביל את החיפוש למרחב הערכים.

הצעה: לנקות את מילת הקסם הזו ממרחב הערכים באופן גורף (היא אף פעם לא מועילה, לפעמים מזיקה, ולא נועדה למרחב הראשי), ולמצוא דף מדיניות מתאים בו אפשר להוסיף את הכלל שאין להשתמש ב-notoc במרחב הראשי. אם יימצא ערך בו יש סיבה טובה להשתמש ב-notoc, יש לקבל  הסכמה בדף השיחה לפני שמוסיפים אותה. בברכה -  [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 03:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
:{{בעד}} [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 08:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
:: {{+}} [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 10:23, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
:::איזו סיבה יש להוסיף תוכן עניינים ל[[כתובת ירחעזר]] למשל? [[משתמש:Shannen|Shannen]] • [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 17:00, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
:::: בעד ההצעה של קיפוד. ובקשר ל[[כתובת ירחעזר]], תוכן עניינים זו אחת הדרכים הכי פשוטות לקבל לינק לפרק ספציפי בערך שאפשר פשוט להעתיק ולהדביק במקום אחר. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 17:18, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::אני לא רואה נזק שתוכן עניינים מייצר שם, וגם אם הערך יורחב בעתיד זה יהיה יותר רלוונטי. אני אמנם נוטה לתמוך בכיוון הכללי של {{א|קיפודנחש}}, אבל מרגיש לי שהסרה גורפת ואיסור מוחלט זה אולי צעד דרסטי מדי, וכדאי שהדיון המקדים יהיה ממצה. עברתי מדגמית על כמה ערכים מתוך הרשימה, ובהתאם אני מתייג כאן משתמשים פעילים שנראה ש"מחבבים" את הפיצ'ר הזה במידה מסוימת לחוות דעתם: {{א|אביהו}} (המון ערכי מינרלים), {{א|euro know}}, {{א|WikiJunkie}}, {{א|פעמי-עליון}}, {{א|Drz}}. מעבר לכך איתרתי כמה ערכים שנראה שמשתמשים בתוכן עניינים חלופי ולכן השתמשו בפיצ'ר, כמו [[מצעד הפזמונים הבין-לאומי השנתי (1963–1969)]] ו[[כרונולוגיה של נשים במחשוב]]. איתרתי גם כמה הפניות שטרחו לכתוב בהן את מילת הקסם, כמו [[חטיבת הביניים אורט אפק]], לא ברור לי לאיזו מטרה. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 17:22, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
::::::תודה [[משתמש:Shannen|Shannen]]. בערך שציינת, כמו גם למשל ב[[שנהבי שומרון]], תוכן עניינים בהחלט כן יזיק (לפחות בוקטור הישן), וקישור לפרק ספציפי לא באמת מצדיק הוספת תוכן עניינים. אני מתנגד להחלטה שתצריך דיון בדף השיחה, זה רק יגרום לעורכים לוותר על המאמץ ולא להשתמש באפשרות העיצובית הזאת גם כשזה מתאים, המצב הנוכחי תקין – אם יש ערכים ספציפיים שבהם עורך חושב שצריך להופיע תוכן, ניתן פשוט להסיר את מלת הקסם (אגב, אם יהיה צורך בהסכמה בדף השיחה לפני הוספה, יהיה צורך בהסכמה גם לפני הסרה, גם במקרה שהערך הורחב? זה פותח פתח להגדרות כמו "שינוי נסיבות" ועוד המון פרוצדורות מיותרות לעניין כל כך שולי שאין כל סיבה לסבך). [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 19:50, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
::::::לא הצעתי "איסור מוחלט", אמרתי שאם יש סיבה טובה לא להציג תוכן, יש להסכים על כך בדף השיחה לפני הוספת מילת הקסם. 
::::::השאלה "למה להציג תוכן בערך כתובת ירחעזר" שקולה לשאלה למה להציג תוכן בערך אחר כלשהו. אם מישהו רוצה להציע לא להציג תוכן עניינים במרחב הערכים בוויקיפדיה בעברית באופן גורף, תפדאל, תציעו, ואם תתקבל החלטה כזו, נכבה את הצגת התוכן בכולם. 
::::::עד אז, נדרשת סיבה טובה למה _לא_ להציג תוכן בערך מסוים, ואין צורך בסיבה למה כן. שנן, למה לדעתך דווקא בערך הזה צריך לכבות את הצגת התוכן? במה הוא נבדל מערך אקראי אחר?
::::::יש כאן נקודה שלא דובר בה, אבל אולי כדאי: בעיצובים קודמים, ובפרט "וקטור ישן", תוכן העניינים מוצג בקופסה מכוערת אחרי הפתיח, וזה באמת לא כל כך יפה ואולי אפילו יכול לשמש תירוץ להסתרתו. בעיצוב הנוכחי התוכן לא מוצג כלל עד שלוחצים על הכפתור שמציג אותו, או עד שמקבעים אותו בסרגל הצד, ובשום מקרה אינו מופיע כחלק מגוף הערך. אתערב עשר לאחת שכל העורכים שעדיין מוסיפים <nowiki>__NOTOC__</nowiki> משתמשים בעיצוב ישן, והעובדה שהם עושים זאת "משיקולי עיצוב" מגוחכת, משום שהעיצוב שבשמו או לטובתו הם עושים זאת פג תוקף: כל הקוראים ורוב הכותבים משתמשים בעיצוב הנוכחי ולא בעיצוב שעבורו הוסתר התוכן. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:55, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::::אני {{בעד}} הצעתו של [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]]. אוסיף שמצב, שבו שיקולי עיצוב של וקטור הישן מצדיקים הוספת <nowiki>__NOTOC__</nowiki>, מעיד פעמים רבות על עיצוב גרוע של הפתיח לערך, והדגמתי תיקון לכך בערך [[כתובת ירחעזר]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:08, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
::::::::אין לי מושג מדוע השתמשתי במילת הקסם  __NOTOC__, מן הסתם בשל העיצוב הקודם. לי אין התנגדות לביטול גורף. [[משתמש:אביהו|אביהו]] • [[שיחת משתמש:אביהו|שיחה]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 21:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::::::[[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]], שיקולי העיצוב אינם מגוחכים ולא ראוי להתייחס אליהם כך. עם זאת אני מסכים ששיקולי העיצוב (החשובים והראויים לכבוד) רלוונטיים בעיקר לעיצוב הוקטור הישן (אגב, מניין הקביעה שכל הקוראים משתמשים בעיצוב הפחות טוב? יש נתונים בנושא?), ולכן מה שרצוי בעיני הוא ליצור 'מלת קסם' שתסיר את תוכן העניינים רק בעיצוב הוקטור הישן ולא תשפיע על הוקטור החדש, ולהחליף את כל ה־<nowiki>__NOTOC__</nowiki> במרחב הערכים במלת הקסם החדשה. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 22:39, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
::::::::::ברור שעבור הקוראים ברירת המחדל בתוקף לכל דבר - הקוראים לא עושים זאת מחשבון רשום שנחוץ כדי לסטות ממנה. לצורך העניין, מי שקורא מחשבון רשום לא נחשב "קורא" אלא "כותב".
::::::::::אז יש משתמשים רשומים שעדיין משתמשים בווקטור ישן - זה לא צריך לשמש שיקול לעיצוב המרחב הראשי. יש גם משתמשים רשומים שמשתמשים ב"מים גנובים" (או איך שקוראים לו) ואחרים ב"מודרני" וב"מונובוק". שום שיקולי עיצוב שנובעים מהסגנונות הללו לא צריך להשפיע על מרחב הערכים. אתה משתמש ב"מודרני" ורוצה לעצב את דף המשתמש שלך כך שייראה טוב בעיצוב הזה? תפדאל. את מרחב הערכים הנח בבקשה בשקט, ואל תכופף אותו לטובת העיצוב החביב עליך. אותו דבר נכון לווקטור ישן.
::::::::::שיקולי עיצוב אינם מגוחכים. מה שמגוחך זה לעצב ערכים כך ש"ייראו טוב" במונובוק, ולכך <nowiki>__NOTOC__</nowiki> (מילת קסם שהומצאה עבור עיצוב היסטורי שקדם למונובוק ואינו זמין יותר) מיועד.
::::::::::יש רק שני עיצובים שיש להתחשב בהם במרחב הערכים: מינרווה, שמשמש כ-70% מהקוראים ("עיצוב ניידים"), ועיצוב ברירת המחדל לתצוגת מחשבים, כרגע וקטור 2022, שמשמש את 30% הנותרים. בחלקיקי הפרומיל שמשתמשים בעיצובים אחרים אין להתחשב כשמדובר בעיצוב הערכים.
::::::::::כאחת הוויקיפדיות שעוסקות בממשק טיפלתי (ודווקא בזמן האחרון) בתקלות לא מעטות שייחודיות לווקטור ישן, ומעולם לא אמרתי "אתה לא נחשב - אם אתה רוצה שמשהו יעבוד עבור לווקטור 2022", אבל זה נכון כשמדובר בסקריפטים שמיועדים לעורכים, לא בעיצוב שמיועד לקוראים. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::::::::ראוי לציין שיש מקרים שבהם [[תבנית:תוכן עניינים בשורה]] מתאימה יותר לערכים ספציפיים, אבל אלו מקרים חריגים. ברוב המוחלט של המקרים, אין הצדקה להשמטת תוכן העניינים. [[משתמש:ערן|ערן]] • [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 12:18, 30 באוגוסט 2024 (IDT)
::::::::::::תודה. גם כיום ברוב המוחלט של הערכים מוצג התוכן - הוא מוסתר בכמה מאות מתוך שלוש מאות אלף...
::::::::::::הבעיה עם "שיקולים" היא שהם נעשים "מאחרי הקלעים" - עורך כלשהו מחדיר מילת קסם לערך, הרבה פעמים במקום מוסתר (למשל בסוף הערך, אחרי הקטגוריות, כשבהמשך הוטקט או קטאלוט מוסיפים ומחסירים קטגוריות נוספות, וכעת היא מתחבאת בין שתי קט' בזנב וכמעט אף אחד לא רואה), בלי דיון או הודעה בדף שיחה, וזה מסמר בלי ראש. לכן הצעתי שבמקרים בהם מישהו סבור שיש הצדקה, יש לעשות זאת רק אחרי דיון (אין צורך בהצבעות. תודה) בדף השיחה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 18:02, 30 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::::::::::אולי המילה המתאימה היא „הסבר״. לאחר הסבר בדף השיחה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:14, 30 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::::::::::: בעד. ויש לי הרגשה שאם לבדוק את זה, יתברר כי חלק לא מבוטל מגיע מלחיצות על כל הכפתורים בעורך החזותי. <span>יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])</span> 00:12, 31 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::::::::::::נראה לי שיש הסכמה די רחבה. אשמח אם יימצא מפעיל בוט שינחה את בוטו להסיר את מילת הקסם ממרחב הערכים (בוטים אינם כוס התה שלי, אך כמדומני שזו משימה הולמת ל-AWB), ומכאן והלאה, עורכים שמוסיפים אותה לערך כלשהו יתבקשו ללוות זאת בהסבר קצר בדף השיחה שיבהיר מדוע היא רצויה או נחוצה בו.  [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:19, 31 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::::::::::::{{דחיפה}} {{א|קיפודנחש}}, ניתן לתייג אותי עבור הרצת הבוט בתום הדיון. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  10:24, 1 בספטמבר 2024 (IDT) 
::::::::::::::::דיון של פחות מ־48 שנות לא יכול להשיג שום הסכמה רחבה, בטח לא במזנון. יש להמתין, לדעתי לפחות שבוע (''לפחות''), ולראות את דעתם של עורכים נוספים.
::::::::::::::::אני מבקש לשאול שוב – האם יש סטטיסטיקה של אחוזי הקוראים לפי העיצוב החדש לעומת הישן (במחשבים, כי תוכן עניינים לא רלוונטי לניידים)? יש להדגיש שויקיפדיה מעודדת קוראים להירשם גם אם אין בכוונתם לערוך, ועובדתית, כל קורא שמעדיף את המראה הישן נרשם לשם כך, ולכן אין זה מן הנמנע שהמציאות איננה כפי שהוצגה פה (כאילו המשתמשים במראה הישן הם קומץ זניח).
::::::::::::::::בנוסף אינני מבין למה לא לשקול אפשרויות אחרות, כמו [[ויקיפדיה:מזנון#c-פעמי-עליון-20240829193900-אביהו-20240829185600|זאת שהצעתי לעיל]], או למשל לגרום לכך שבמרחב הערכים מלת הקסם הקיימת לא תעלים את תוכן העניינים בעיצוב החדש אלא רק בעיצוב הישן. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:51, 31 באוגוסט 2024 (IDT)
:::::::::::::::::לא מצאתי סטטיסטיקה כזו בחיפוש זריז. זה די יפתיע אותי אם חלק לא מבוטל מהקוראים נרשם. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 23:06, 1 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::::::::::יפתיע לא פחות לגלות שאותו קומץ קוראים היפותטי (או אליבא דפעמי "עובדתי") שנרשם רק כדי להמשיך לקרוא בוויקיפדיה בעיצוב "וקטור ישן", יראה בהופעת תוכן עניינים במאתיים ומשהו ערכים בהם הוא חסר היום נטל כבד מנשוא. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 02:06, 2 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::::::::::::אני בטוח שאף קורא לא יראה גם במחיקת כמה ערכים על דגמי מכוניות נטל כבד מנשוא, זה לא אומר שצריך לעשות זאת. אינני מבין מה הקושי במציאת פתרונות אחרים, הצעתי כמה והם זוכים להתעלמות מצדך. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 19:36, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::::::::::::לא הצעת שום פתרון, רק רעיונות בעלמא ("ליצור מילת קסם חדשה") שלדעתי לא ניתנים למימוש. אם תראה גם איך אפשר לממש את אחד הרעיונות שהצעת תוכל להגיד שהצעת "פתרון". עד אז זה לא יותר מרעש. 
::::::::::::::::::::בפועל, לא נחוצים "פתרונות" חוץ מהפתרון המתבקש והטריביאלי לנקות את מרחב הערכים ממילת הקסם המיותרת והמזיקה, ולהפסיק להוסיפה לערכים חדשים (או קיימים). [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:52, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::::::::::::::להגיד על הצעות לפתרון, גם אם אינן פתרון טכני מלא עדיין, שהן "לא יותר מרעש", זה מאוד לא מכבד. אמליץ לך לרענן את זכרונך בכללי הקהילה. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 22:08, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::::::::::::::יש סיבה שלא יהיה תוכן עניינים ב[[חתונת ירח ונכל]], לדוגמה? כמו שהעיר קודם בדיון דוד שי, נראה שערכים שלא יכולים לקבל תוכן עניינים הם ערכים שממילא לא בנויים עם פתיח תמציתי, ודורשים תיקון, כמו זה שנעשה בערך [[חרסי שומרון]]. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 06:24, 4 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::::::::::::::צפריר: אפשר לשאול את השאלה לגבי כל ערך שלא מציג תוכן, ואולי שאלה טובה יותר היא: באיזה ערך כן מתאים להסתירו?
::::::::::::::::::::::פעמי, רעיונות פנטסטיים שלא ניתנים למימוש אינם "הצעה לפתרון" אלא רעש שמפריע לדיון. למרבה השמחה, ה"פתרונות" נועדו לפתור בעיה שאינה קיימת. אין אף ערך בו מוצדק להסתיר את התוכן, ואין שום דבר מיוחד בערכים בהם הוא מוסתר היום (לפחות ברובם המכריע). ה"פתרון" ניצב מול עינינו וקיבל הסכמה רחבה - אין להסתיר את התוכן במרחב הערכים, לפחות לא בלי הסבר מתקבל על הדעת בדף השיחה.
::::::::::::::::::::::אם יש ערכים בהם תוכן העניינים במקומו הדיפולטי אחרי הפתיח מפריע לקוראים שמשתמשים בעיצוב ישן, יש פתרונות מעשיים (לעומת ה"פתרונות" שהוצגו קודם שאינם ניתנים למימוש, אותם כיניתי רעש):
::::::::::::::::::::::* אפשר למקם את התוכן במקום שונה (בעזרת שילוב מילת הקסם <nowiki>__TOC__</nowiki> במקום הרצוי - מכוער, אבל לא יותר מכוער מ <nowiki>__NOTOC__</nowiki> שנמצא בערכים היום)
::::::::::::::::::::::* או יותר עדיף, בעזרת תבניות כמו [[תבנית:הסתרת תוכן עניינים]] או [[תבנית:תוכן שמאל]]. שתי התבניות גורמות להצגת התוכן במצב מקופל, והשנייה דוחפת אותו לצד שמאל של המסך. 
::::::::::::::::::::::לגבי קומץ הערכים עם [[תבנית:תוכן עניינים בשורה]] שהזכיר ערן: יש אולי תריסר כאלה. בכמה מהם התוכן מוצג (בעיצובים ישנים במצב מקופל), למשל [[בילבורד הוט 100 (2000–2009)]]. באחרים התוכן מוסתר. אפשר לראות שאין בהסתרה כל יתרון, מה גם שהתוכן מכיל גם סעיפים שחסרים ב"בשורה".
::::::::::::::::::::::מה שיפה בשלושת הפתרונות שהזכרתי זה שהם משפיעים רק על עיצובים ישנים, לעומת מילת הקסם שמונעת הצגתו גם בעיצוב הדיפולטי, שם הוא אף פעם לא מפריע, ולפעמים שימושי. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:47, 4 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::::::{{בעד}} גם אני מסכימה עם קיפודנחש, ערן ואחרים. אם יש סיבה להסתרת תוכן העניינים, יש לאזכר אותה בדף השיחה, לצורך שקיפות וכדי שאפשר יהיה לשנות בעתיד כשהערך יורחב והסיבה תעלם. יחסוך מצב כמו שהודגם פה, של חיפוש אחר מי ששם את מילת הקסם שנים רבות אחרי הכנסתה, כשאותו עורך יכול להיות כבר לא פעיל או פשוט לא זוכר למה הוא עשה זאת. תודה &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 17:32, 9 בספטמבר 2024 (IDT)
:::מצטרף לחלוטין להמלצת קיפודנחש לבטל את המאפיין notoc - אין שום הגיון לבטל תוכן ענינים בערך גדול עם הרבה פסקאות שמקושרות לכותרות משנה שונות. בערכים קטנים בעלי פחות מארבע פסקאות במילא לא נבנה תוכן ענינים. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 19:49, 1 בספטמבר 2024 (IDT)
::::לעניין ההערה האחרונה: גם בערך די קטן יש קישורים חיצוניים, הערות שוליים וראו גם. מספיק שיהיה עוד פרק אדמיניסטרטיבי. ב[[שנהבי שומרון]] יש עוד שניים כאלו. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 23:04, 1 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::רק הערה קטנה לדברי יואב: בוקטור 2022 {{כתב מחוק|מוצג}} קיים תוכן אפילו בערך כמו [[משחק האולסטאר של ה-MLB]], שיש בו רק סעיף אחד (קישורים חיצוניים). בתוכן יש "התחלה" והסעיף היחיד. בווקטור ישן אכן לא מוצג תוכן.
:::::כשמדובר בערכים עם סעיפים רבים (ולכן תוכן עניינים ארוך) מובן מאליו שיש להציגו - אלו בדיוק הערכים בהם התוכן הוא שימושי ולא קישוט. 
:::::לנוחות הקוראים בווקטור ישן שהתוכן מפריע להם, מתנוסס בראשו כפתור "הסתרה" (שכמובן גם הוא לא היה כשמילת הקסם נוצרה). אין שום סיבה להשתמש בה בשום ערך, אפילו ערכים עליהם דיבר ערן עם  [[תבנית:תוכן עניינים בשורה]], בוודאי לא במקרים שהתוכן ארוך ומפורט. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 10:03, 2 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::בעד ביטול של מילת הקסם כברירת מחדל והוספתה רק במקרים מיוחדים המצדיקים זאת. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 00:23, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::: בעד ביטול מוחלט של ביטול התוכן. [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • ב' באלול ה'תשפ"ד • 13:13, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::זה תלוי מקרה. אין לי מושג מה הלו"ז בווקטור החדש, אבל בווקטור הישן זה לא דוחס את כל השאר מטה (כשמדובר למשל בערך שכל הפסקאות שלו, לפחות מה שמחולק, הם ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים והערות שוליים, שזה בעצם ה-4 הגבולי). [[מש:Euro know|<span style="color:#F00">P</span><span style="color:#FA0">R</span><span style="color:#FF0">I</span><span style="color:#080">D</span><span style="color:#00F">E</span><span style="color:#800">!</span>&lrm;]] - [[שמש:Euro know|שיחה]] 14:10, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::סליחה, לא הבנתי. מה הכוונה "זה"? 
:::::::::מה פירוש "לא דוחס את כל השאר מטה"? [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:00, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::הכוונה הייתה שאני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים רק על פסקאות של מקורות (או ראו גם). אם היה שם עוד פסקה שהיא לא של מקורות, אז ניחא, אבל זה לא המצב לפחות בחלק מהם (לווקטור הישן; לא לווקטור החדש). [[מש:Euro know|<span style="color:#F00">P</span><span style="color:#FA0">R</span><span style="color:#FF0">I</span><span style="color:#080">D</span><span style="color:#00F">E</span><span style="color:#800">!</span>&lrm;]] - [[שמש:Euro know|שיחה]] 14:16, 6 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::::כתבת "אני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים ב...".
:::::::::::שים נא לב שהדיון לא עוסק בהוספת תוכן עניינים. יש מאות אלפי ערכים שמתאימים לתיאור שלך, בהם תוכן העניינים לא מבוטל. הדיון עוסק בהסרת "בלי תוכן" ממאתיים ומשהו ערכים, ומתגובתך לא ניתן להבין אם אתה מתנגד. אם כן, רצוי להביא דוגמה משכנעת לערך בו התוכן מבוטל, וביטול הביטול ייצור בעיה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 18:12, 6 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::::אם לא מובן, אני מתנגד להסרה גורפת של בלי תוכן. יש לבדוק כל מקרה לגופו. אתן כמה באופן אקראי. [[עמוד ראשי]] (זה מרחב הערכים... ועדיין לא צריך לגעת במשהו שיש בעמוד הראשי), [[אטימולוגיה עממית]], [[כושר וחסיס]], [[הטעיה]], [[מוזיקת קרוסאובר]] ו-[[חובת הצבעה]] (כותרות שפחות דורשות תוכן עיניים כי מה בדיוק אתה תלמד למשל מ-"ראו גם"?), [[אמנות חזותית - מונחים]], [[אדריכלות קלאסית - מונחים]], [[ספריות לאומיות]], [[אקולוגיה - מונחים]], [[כימיה - מונחים]], [[דקדוק עברי - מונחים]], [[גלריית סמלי מדינות העולם]] ו-[[גאוגרפיה עירונית ותכנון ערים ואזורים - מונחים]] (כי ביטולו יכער את הערך והתבנית {{תבנית|תוכן עניינים בשורה}} לא תפתור את זה; נו טוב חלק מהם משתמשים ב-{{תבנית|LettersTOC}} אבל זה עדיין רלוונטי). [[מש:Euro know|<span style="color:#F00">P</span><span style="color:#FA0">R</span><span style="color:#FF0">I</span><span style="color:#080">D</span><span style="color:#00F">E</span><span style="color:#800">!</span>&lrm;]] - [[שמש:Euro know|שיחה]] 20:53, 6 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::::::לגבי הקבוצה הראשונה: בחלק מהם יכול להיות שצריך ליצור פתיח. לדוגמה בכושר וחסיס. וחובת הצבעה. בערכים עם תוכן בשורה, די מפריע לי שאין תוכן עניינים בצד. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 22:26, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

== ערוץ 14 כמקור אמין ==

שוב מתברר כי על הערוץ הזה לא חלים דברי חז"ל שאדם [https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%AA%D7%90_%D7%93%D7%A2%D7%91%D7%99%D7%93%D7%90_%D7%9C%D7%90%D7%99%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%99,_%D7%9C%D7%90_%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%A8 לא משקר במלתא דעבידא לאגלויי], הפעם על ידי תרגום שגוי לחלוטין של מילה באנגלית במטרה להשמיץ יריב פוליטי. בוויקיפדיה האנגלית יש תהליך של הכרזה על מקור כלא אמין שאין להסתמך עליו. בוויקיפדיה העהרית זה לא קיים, אבל אני מציע להוסיף שורה ל[[תבנית:ערוץ 14]] שיש להעדיף מקורות אחרים במידת האפשר.

תגובת הערוץ 

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית. 

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל. 

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר.

[[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] • [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 12:14, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

:ויפה שעה אחת קודם. [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 15:57, 20 בספטמבר 2024 (IDT)
:{{בעד}}. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]], היה נחמד אם היית מפנה למקרה אותו אתה מתאר (פספסתי משהו?). [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - '''[[שיחת_משתמשת:אמא_של#חסימה|תשוחרר אמא של!]]'''[[שיחת משתמש:אסף השני| לדף הסיכה]].  16:07, 20 בספטמבר 2024 (IDT)
:: @[[משתמש:אסף השני|אסף השני]] מקרה משבוע, משער שהכוונה אליו. [https://www.now14.co.il/article/1025797 כתבה בערוץ 14]. תגובת בנט ב'"סרוגים": {{סרוגים|חני אדרי|נפתלי בנט תוקף את ערוץ 14: "פייק מוחלט"|1041987-נפתלי-בנט-תוקף-את-ערוץ-14-פייק-מוחלט|19 בספטמבר 2024}}. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  16:20, 20 בספטמבר 2024 (IDT)
::: אכן, תודה. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] • [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 16:21, 20 בספטמבר 2024 (IDT)
::::[[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] התרגום [https://translate.google.com/?sl=en&tl=iw&text=debate&op=translate debate] "לדון" אכן שגוי בהקשר שבו נאמר, אבל מסקנתם בכותרת ובכתבה נשארת נכונה "הוא לא פסל מדינה פלסטינית" בפרט בהתחשב בקו הניצי יותר שהוביל בעבר הן מהקואליציה, הן מהאופוזיציה והן ומחוץ לכנסת. פתאום צריך "לשפר את תחושת הכבוד והאוטונומיה שלהם" בהחלט מסתמן שינוי כיוון כטענתם. שינוי כיוון פוליטי צפוי לגרור השמצה מיריבים פוליטיים וההיטפלות לתרגום שלא משפיע על המסקנה זו הסחת דעת. בעיני התרגום השגוי הוא תוצר של רשלנות ואפשר להסכים עם העקיצה שערוץ 14 צריך לשלוח את עובדיו לשיעור אנגלית. לגבי רמיזתו כי במילה "we" התכוון לוויכוח פנים ישראלי, ע"פ הקטע ששידרו זה דו משמעי ואפשר להבין שהכוונה לוויכוח עם הפלסטינים עצמם, אם כי ייתכן שכוונתו כן תהיה חד משמעית במידה ונשמע אם המשפטים הקודמים. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] • [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 11:50, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::::: אין שום רמיזה כזו בדברי בנט. האמירה על אוטונומיה זאת אמירה מאד מעורפלת, ובכל אופן לא זה היה הפוקוס בדיווח, שם נאמר שהוא "לא פוסל", כלומר לא מתנגד/תומך. [https://www.now14.co.il/article/1026056 הפרשנות של ברדוגו] כבר בכלל משדרגת את זה ל"הוכחה". בהתחשב בנסיבות, קשה מאד לתלות את התרגום השגוי ברשלנות. אני חושב שקשה להתחמק מהמסקנה המתבקשת שזה דיווח שבסופו של דבר מתכתב באיזשהו צורה עם המונח "שקר", על הטיותיו השונות. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] • [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 21:59, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::* לגבי הרמיזה - בתגובתו שפורסמה בסרוגים הסביר ש"צריך להקים ממשלת אחדות רחבה [...] בעוד 6-8 להמשיך להתווכח בינינו", פירשתי זאת כרמיזה/הסבר בדיעבד שבמילה "we" התכוון לוויכוח פנים ישראלי ולא וויכוח עם הפלסטינים כפי שיכל להשתמע.
::::::* אכן הפוקוס בדיווח היה שהוא לא מתנגד/תומך, בנוסף דווח על שינוי כיוון מסתמן. כפי שציינתי, בהשוואה ל[[נפתלי בנט#עמדותיו|קו הניצי]] שהוביל בעבר - לא שיפור אוטונומיה לא כבוד אלא יחס צבאי תקיף עם התנגדות נחרצת וחד משמעית למדינה פלסטינית, הנסיגה מהעמדות הללו תוך שימוש באמירות מעורפלות ודו משמעיות מוביל למסקנה של שינוי כיוון רציני, בקונטקסט הזה "נתווכח על מדינה פלסטינית בעוד כמה שנים" בהחלט עשוי להתפרש על ידי יריב פוליטי כתמיכה במדינה פלסטינית.
::::::* לכן, בעיני זה לא שקר אלא סילוף גם אם גס, זכותך לחשוב אחרת כמובן. בכל אופן זה לא רחוק מסילופים אחרים כמו "לוין הודה: ניסינו דיקטטורה, לא הצליח".
::::::[[משתמש:מקצועי|מקצועי]] • [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 13:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::מקצועי, אני לא מסכים עם רבים מדבריך, אבל אתייחס רק לחלק השגוי ביותר עובדתית (לפחות למיטב הבנתי). בפרק שאליו קישרת יש הפניה ל"[https://www.inss.org.il/he/wp-content/uploads/sites/2/2019/01/%D7%AA%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%A8%D7%92%D7%A2%D7%94-%D7%A0%D7%A4%D7%AA%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%A0%D7%98.pdf תכנית ההרגעה]" מ־2012. ומה כתוב בתכנית ההרגעה הזאת? אוטונומיה מלאה עם רצף תחבורתי לערבים הפלשתינים, "נשפר את חייהם של הערבים", "השקעה כלכלית מסיבית לדו קיום בפועל". כלומר, גם אם נתעלם מהעובדה שערוץ 14 כתבו במפורש ש"שינוי הכיוון" הוא פתיחת אפשרות למדינה פלשתינית ונפרש את זה כאילו הם התכוונו לריכוך העמדות כלפי הערבים, אין פה שום שינוי בעמדות, גם בעבר ה'רחוק' הוא תמך בשיפור אוטונומיה ואיכות חיים, אז אין פה שום שינוי כיוון. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 13:41, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::[[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] תודה על ההפניה, כוונתי הייתה לתחילת הפרק עמדותיו. הפרשנות שכתבתי על שינוי עמדותיו היא תוצאה של צפייה בעשרות נאומים בערוץ היוטיוב שלו, הם מאוד ניציים כמו הדוגמאות האחרות שהשמיעו בערוץ 14, אמנם לפני 12 שנים במסגרת תעמולת בחירות כשמפלגתו התמודדה לראשונה הוא פרסם את תכנית ההרגעה אבל מעבר לכך בכל שנותיו בפוליטיקה הוביל קו אחר, אם תרצה אפשר לקרוא לזה שיחזור עמדות מהעבר הרחוק אך גם בלי הקשקושים של ערוץ 14 לטעמי האישי זה בבירור שינוי כיוון מבנט כפי שהצטייר (או צייר את עצמו) בעשור האחרון.
::::::::נ.ב. הציטוט "אוטונומיה מלאה" הוא לא באמת נכון כאשר בהמשך המסמך הוא מתנה זאת בכך שצה"ל יישאר השליט העליון בכל שטחי יו"ש. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] • [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 14:03, 24 בספטמבר 2024 (IDT)
:רעיון מצויין [[משתמש:Mertaro|Mertaro]] • [[שיחת משתמש:Mertaro|שיחה]] 09:56, 21 בספטמבר 2024 (IDT)
::בעבר אני ומשתמשת:La Nave Partirà אספנו מידע על ערוץ 14 כדי להציע בדיוק הצעה כזאת. אביא פה את המידע שנאסף:
::* [https://www.haaretz.co.il/gallery/television/tv-review/2023-10-12/ty-article/.premium/0000018b-2067-d010-a59f-b967798c0000 ערוץ 14 דיווחו על פתיחת מלחמה בצפון, מטוסים וחשש מהצנחת מחבלים – בפועל לא היה כלום].
::* [https://www.maariv.co.il/culture/tv/Article-986891 מידע כללי על היעדר אמת בערוץ 14].
::* [https://www.the7eye.org.il/505158 "תדירות הצפייה בערוץ 14 מגבירה אמונה בקונספירציות"] (המקור האקדמי: [https://cdn.the7eye.org.il/uploads/2023/12/Gaza-War-Omnibus-Jews-Wave-9-0312.OU_.pdf עמדות ותחושות הציבור הישראלי בישראל על רקע מלחמת עזה]).
::* [https://x.com/InbarLeizy/status/1764414524604461340 באתר הערוץ נכתב שדניאל הגרי הוצנח לפקד על שייטת 13 מבחוץ כשבפועל שרת ביחידה לפני כן].
::* [https://www.youtube.com/watch?v=fgOYjZzph3U דיווח רצוף שקרים, הנחות לא מבוססות ושאלות מניפולטיביות על הפגנה נגד הממשלה].
::* [https://www.youtube.com/watch?v=KvGNNKPXisk&t=38m33s בפטריוטים (7.4.24) הראו סרטון מזעזע שבו נדרסו מפגינים חרדים]. מהסרטון נראה ממש כאילו הרכב לא סתם פגע במפגינים אלא עבר מעליהם. ינון מגל מתלונן שלא מדברים על זה בשום מקום, וזה באמת תמוה שלא דיברו על זה בשום מקום, '''אפילו לא בערוץ 14'''. בדיקת [https://twitter.com/Kobicohen64 הערוץ בטוויטר] מעלה שמדובר במקור מוזר לכל הפחות (אני לא אופתע אם מדובר בבוט). האם ייתכן שהסרטון פשוט מפוברק/ישן מאוד/מוצא מהקשר? אני לא יודע, אבל כמי שמתיימרים להיות עיתונאים, תפקידם של עובדי הערוץ לבדוק היטב את המידע לפני הצגתו.
::* ייתכן שפניה ל[[פייק ריפורטר]] תעזור בעדויות נוספות לפייק בערוץ 14, ואולי אף יש להם נתונים בנוגע לכמות הפייק בערוץ ביחס לערוצים ישראליים אחרים.
::לסיכום, אני כמובן תומך בהצעה. מעבר לכך, יש להוסיף בכל אחת מהתבניות המקשרות לעיתונות, ש[[ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של מקורות|יש להעדיף תמיד מקורות אקדמיים]]. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 16:22, 21 בספטמבר 2024 (IDT)
:::עוד מידע אפשר למצוא ב: {{העין השביעית|חן אגרי|אזעקת אמת|529152|17 בספטמבר 2024}}. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 09:19, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::::יש שני סוגים של ערוצי תקשורת: ערוצים שמוכרים את האג'נדה שלהם בגלוי וערוצים שמוכרים את האג'נדה שלהם מוסתרת. גם הבחירה להציג סוג מסוים של מידע ולהסתיר כל מידע אחר זה פייק ניוז לכל דבר ועניין. גם את הסטטיסטיקה הכי טרוויאלית בעולם יש דרכים שונות להצגה - וכלי תקשורת תמיד ידאגו להציג בצורה הכי סנסציונית שאפשר, גם אם המסקנות הפוכות מהמצג. כל זה לגיטימי לחלוטין - אבל מכיוון שבויקיפדיה אנחנו לא צריכים למכור שטחי פרסום או להציג רייטינג בפני נותני החסויות שלנו - הדבר הנכון לעשות הוא להפסיק לכתוב חדשות במסווה של ערכים, ולהפסיק להסתמך על כלי התקשורת.
::::כל עוד ממשיכים לכתוב פה ערכי חדשות, ערוץ 14 הוא מקור לגיטימי כמו כל ערוץ אחר. אני לא מאמין לכולם במידה שווה. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 09:48, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::יש לך דוגמה למקור שחף לחלוטין מהטיות ואג’נדות? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 10:40, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::שנינו יודעים שאין חיה כזאת. השאלה היא איפה מותחים את הגבול. תקשורת ההמונים היא בעיני מקור פסול בגלל המניע הבסיסי (מיקסום התשואה לבעלי המניות) שלה וחוסר השקיפות (מיהם בעלי המניות). מקורות אחרים עלולים להיות מוטים במידה זו או אחרת אבל כשמשתמשים בהם הקורא הנבון יכול לזהות מהי ההטיה וכמה היא משמעותית.
::::::יש מידע שכן ניתן להביא את תקשורת ההמונים כמקור - למשל תיארוך של אירועי זמן אמת או ציטוט "הודעות לעיתונות" של גורמים רשמיים.
::::::מכיוון שזה מאוד אנושי להיות מושפע מ"כאן ועכשיו" - וכותבי הויקיפדיה אנושיים בחלקם - כל השיח הזה מתייחס כמובן לתקופה האחרונה. אבל די לקרוא בארכיון העיתונות עיתונים מלפני 50 (מלחמת יו"כ) או 80 שנה (מלה"ע 2) כדי להבין איזה פער עצום יש בין דיווחים בתקשורת לבין המציאות. ואז לא היה ערוץ 14. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 11:49, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::בגלל זה יש מגוון מקורות. כולל כמה שבהם בעלי המניות הם מדינת ישראל (אגב: מדינת ישראל ולא ממשלת ישראל). וגיוון של ערוצים (למרות שזה לא תמיד מספיק). בערוצי חדשות יש בדרך כלל מערכת שמנסה ליצור תוכן חדשותי עם איזשהו מינימום של זיקה לנכונות הדיווח. בערוץ 14 זה לא ממש קיים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 12:17, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::אני מסכים עם עמית שמעצם מטרותיהם של גופי התקשורת המסחריים בשוק החופשי, הם אינם יכולים להוות מקורות איכותיים ויש להימנע ככל האפשר בשימוש בהם. זאת [[ויקיפדיה:ביבליוגרפיה|המדיניות המוצהרת]]. לדעתי, עורכים שניכר שאינם מנסים להימנע משימוש בהם צריכים להיתקל בעיצומים מצד המפעילים, זה תפקידם – אחרת, למדיניות המוצהרת אין כל משמעות. עם זאת, אני מסכים עם צפריר שבמקרה של ערוץ 14 ראויות הגבלות נוספות – גופי תקשורת אחרים כן פועלים בהתאם לכללים עיתונאיים שאמורים לגרום להם להציג את המציאות בצורה יותר מדויקת, וזאת במטרה להישאר גופי תקשורת לגיטימיים (וכך להמשיך להיות רווחיים); בערוץ 14 לא ניכר כל ניסיון לפעול לפי כללים עיתונאיים בסיסיים. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:17, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::ראה [https://folkmasa.org/dr/dr2.php?mishtane=1154 כאן]:
:::::::::הירש-ליב בדחן היה אומר:
:::::::::שני טיפשים הם: טיפש-קיץ וטיפש-חורף. טיפש-קיץ כיצד? – אדם נכנס לביתך, פותח את הדלת – וטיפש לפניך. טיפש-חורף כיצד? – אדם נכנס לביתך, פותח את הדלת, מנער את השלג, מקנח את הכפור מעל שפמוֹ, פושט אדרתוֹ, חולץ ערדליו, משיל סוּדרוֹ, מצחצח משקפיו – וטיפש לפניך...
:::::::::עמית אומר "לכותם יש אג'נדה, וכולם שקרנים". אולי זה נכון, אבל "כולם" שקרנים של חורף: צריך לחפור די עמוק כדי למצוא שקרים בעיתון מכובד, וצריך לחפור עוד יותר עמוק כדי למצוא שקר או טעות שלא תוקנו בגיליון מאוחר יותר. 
:::::::::ערוץ 14 שקרנים של קיץ: לא קשה למצוא שקרים - להערכתי קשה יותר למצוא כתבה שלמה שלא מכילה אף שקר, ונדיר למצוא שקרים או טעויות שתוקנו בהמשך ללא צו בית דין שחייב זאת.
:::::::::למעשה, ערוץ 14 בסדרי גודל פחות אמין מאל ג'זירה שפסול לעדות בוויקיפדיה בעברית, לכאורה בגלל "אמינות". לדעתי האישית ערוץ 14 יכול לשמש "מקור" רק בערכים על הערוץ עצמו או על עובדים בו, או כמקור לטענה שמישהו אמר משהו בערוץ (לדוגמה המלצות של אנשי ציבור להשמיד את עזה ולהרוג את אוכלוסייתה בנשק קונוונציונלי או גרעיני שנשמעו בערוץ ומוזכרות בערכים על הממליצים). 
:::::::::לקריאה נוספת: הכתבה בעין השביעית אליה קישר צפריר למעלה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:47, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::אני בעד, הערוץ רחוק שנות אור מהאמת. טל <small>([[משתמש:רונאלדיניו המלך|רונאלדיניו המלך]] • [[שיחת_משתמש:רונאלדיניו המלך|שיחה]])</small> 21:10, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::בויקיפדיה, טיפש-חורף מסוכן בהרבה מטיפש-קיץ, בגלל שעד שמבינים שהוא טיפש הוא מספיק לחולל נזקים כבדים מאוד, בעוד שעריכות של טיפש-קיץ מבוטלות מיד. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 16:02, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::הלואי וכך היה. עריכות של טיפש קיץ לא "מבוטלות מיד", ואסמכתאות של שקרן קיץ לא מוסרות, לא מיד ובמקרים רבים לא אף פעם. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 04:00, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::אפשר להתמודד עם ערוצי התקשורת שכל תפקידם הוא מיקסום התשואה לבעלי המניות. אי אפשר להתמודד עם ערוצי התקשורת שכל תפקידם הוא שירות אינטרסים אחרים.  [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 22:23, 7 באוקטובר 2024 (IDT)
:{{א| שמש מרפא}}, התכוונת לתבנית {{תב|עכשיו 14}}? [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 02:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
:{{נגד}} התייחסות פרטנית לערוץ מסוים כלא אמין. שפע של שקרים והטיות והסתרות אמת קיימים בכל ערוצי התקשורת המרכזיים בישראל. להשוות את ערוץ 14 לאל ג'זירה כמו שהיו ניצנוצי השוואות כאן בדיון זה מופרך בעיניי. כל עוד משתמשים במקורות תקשורתיים מרכזיים בישראל כמקורות בויקיפדיה, ערוץ 14 לא נפקד מהם. זה שבערוצים אחרים ובתקשורת המיינסטרים ובחוגים מסויימים בחברה הישראלית יש מסע הכפשה והשחרה אינטנסיבי נגד הערוץ הזה (אגב בדיוק כמו שיש מסע מכוון ליצירת הפחדה נגד "מכונת רעל" מדומיינת או לכל הפחות ללא מצג אמת סימטרי על "מכונות רעל") - כל זה לא מצדיק הכרזה על הערוץ כלא אמין. מי שלא מעוניין לצפות בערוץ 14 או להאמין לדיווחיו זה שלו, בדיוק כמו אותם אלו שמדירים את השלט שלהם מערוצים אחרים. שנה טובה. [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 10:48, 6 באוקטובר 2024 (IDT)
::אמינות ערוץ 14 שקולה לאמינות של בלוגים ורשתות חברתיות, שמהם כתבי הערוץ ניזונים. לכן נכון להתייחס להם כאל בלוג, מבחינת האמינות. במהלך הדיון הובאו שפע מקורות לטענה זו, ואתם לא נתתם מקור נגדי שטוען אחרת. [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 12:02, 6 באוקטובר 2024 (IDT)
::(לתן טל): אף אחד לא משווה את ערוץ 14 לאל ג'זירה. אל ג'סירה הוא ערוץ חדשות אמין יחסית בעל אג'נדה אנטי ציונית, וערוץ 14 ערוץ תעמולה עם אפס אמינות ואג'נדה ביביסטית. יחד עם זאת, העובדה שוויקיפדיה בעברית כן בחרה לפסול את אל ג'זירה כמקור (ונדמלי שעוד כמה דומים) משמיטה את הקרקע מתחת למשפט הראשון בדבריך "נגד התייחסות פרטנית ל..." - כבר היום יש התייחסות פרטנית למקורות ספציפיים כלא אמינים. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:16, 6 באוקטובר 2024 (IDT)
:נדמה כי אתה אינך מקור אמין, שכן אין לך שום דרך להוכיח שהתרגום השגויה מטרתו להשמיץ יריב פוליטי, ולא שמדובר בטעות אנוש. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 10:28, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:ויקיפדיה, בתור מיזם רב לשוני ופתוח בפני הציבור, אינה יכולה לייעץ לאנשים מאיזה גופי חדשות לצרוך מידע. העובדה שהדבר קיים בוויקיפדיה האנגלית לא אומר שגם ויקיפדיה העברית צריכה לנהוג כך, אלא להפך. הגיע הזמן להפריד פוליטיקה מוויקיפדיה. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 10:37, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
{{נגד}}, אין שום ערוץ תקשורת ניטרלי ולקבץ את כל הפדיחות של 14 לפה, לא מוכיח דבר. ניתן לעשות זאת על כל ערוץ, ולנופף בזה, יש להפריד בין כותרות שאמורות להיות קליק-בייט, לבין התוכן, ובין פרשנות לדיווח, פותח הדיון עשה סלט אחד גדול מהכל [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]]🥇 10:39, 23 בספטמבר 2024 (IDT).

:יש הבדל בין "פאשלות" למדיניות שקר עקבית ומכוונת. האמינות של ערוץ 14 שקולה לאמינות של [[סוכנות הידיעות המרכזית הקוריאנית]] [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 10:35, 25 בספטמבר 2024 (IDT)
:@[[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]], זה שאין ערוץ מושלם, לא אומר שאין ערוצים בעייתי באופן חריג וערוץ 14 חריג ולא עומד בשום סטנדרט עיתונאי ‫[[מיוחד:תרומות/2001:4DF4:5500:4B00:2046:39CD:6C8B:7567|2001:4DF4:5500:4B00:2046:39CD:6C8B:7567]]‬ 16:16, 25 בספטמבר 2024 (IDT)
::אני באופן אישי מצטרף לעמית: שימוש בכל כלי תקשורת שהוא מצריך זהירות מפני הטיות וטעויות. לטעמי האישי ערוץ 14 סובל מביריונות של מונופול שבלי ספק גרמת לפגיעה באיכות דיווחיו למד התמקדות יתר בשגיותיו (כמו שבימין הישראלי אוהבים לחבוט ב[[הארץ]], אבל קצת הרבה מעבר).  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] 21:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)
: אני מתנגד לסגנון ההתנהלות של התייחסות פרטנית למקורות. יש כללים חזקים ומדויקים ב[[ויקיפדיה:ביבליוגרפיה]], וכבר למדנו שדיונים על מקור פרטני באופן גורף ולא בהקשר של ערך מסוים, רק מובילים לניסיונות לגרוע מכוח הכללים המקוריים.{{ש}}
:* למשל, עיינו ערך הניסיון להפוך את [[אבו עלי אקספרס]] למקור אמין{{הערה|[[שיחת משתמש:מקף/ארכיונים/ארכיון 2#אבו עלי אקספרס כמקור]];{{ש}}[[שיחה:פרשת מותו של עלי חסן חרב#מקורות לא איכותיים]];{{ש}}[[שיחה:עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית#הסרת מאמר ניתוח מ'קישורים חיצוניים']];{{ש}}[[שיחה:גוב האריות (חוליית טרור)#מלחמת עריכה: החזרת מקור לא־איכותי]];{{ש}}[[שיחה:אבו עלי אקספרס#התנגדות לשימוש במקור 'אבו עלי']]}} בניגוד לכלל החקוק {{""|14. להתרחק כמו מאש: תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים}}. כל מי שהביע תמיכה בהסתמך על הפרה ישירה של הכלל הזה (להבדיל מי שאני יכול לומר שבעיני ניסה לעקוף אותו, או לפרש אותו אחרת) מעיד על חוסר הבנה בסיסית של אנציקלופדיה, ולא נכון שיערוך בוויקיפדיה.
:* באופן דומה, מהצד השני הדיון על [[אייס (אתר אינטרנט)]],{{הערה|[[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448#איסור שימוש באתר אייס כמקור]];{{ש}}[[שיחה:אייס (אתר אינטרנט)#קישורים לאתר אינטרנט שמעתיק כתבות מגלובס, וואלה ומאקו]]}} אף שלא נאסר, לא הפך אותו למקור אמין.
:ערוץ 14 פעמים מהווה מקור חלש יותר, אפילו מאייס, נכון. בדומה לאייס (ולאבו עלי אקספרס, שעל פי הכללים נחות אפילו מאייס), יש להתייחס לבעיות וליישם את הכללים הכלליים על מקרים פרטניים, כשמשתמשים בו. לפעמים נכון להשתמש בו, לפעמים לא. אם יש עורכים ש<u>במקרים פרטניים</u> כושלים בשמירת [[ויקיפדיה:ביבליוגרפיה]], למרות הסברים, אפשר לפנות ל[[וק:בק]] או ל[[וק:בירורים]]. אגב, לא סביר שהם יגרמו הרבה נזק, כי עורכים כאלה לא אמורים להיות בדוקי עריכות אוטומטיים.{{ש}}{{הערות שוליים}}
:~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 17:10, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
::אינני רואה בדיון הזה הסכמה על הכרה בערוץ 14 כמקור אסור, אך כן מוסכם שהוא לא מקור אידאלי, בדומה (אף אם לא באופן זהה) למקורות תקשורתיים אחרים. לכן, אני מציע להוסיף לכל תבניות הציטוט של מקורות תקשורתיים הבהרה, בהתאם ל[[ויקיפדיה:ביבליוגרפיה|מדיניות]] "מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט", את ההבהרה הבאה: {{ציטוטון|מקורות תקשורתיים נוטים לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות. לפי מדיניות ויקיפדיה, יש להימנע משימוש בהם, ולהעדיף שימוש במקורות אקדמיים.}} הצעתי לא מבטלת כמובן אפשרות להחלטה אחרת בנוגע לערוץ 14. [[משתמש:שמש מרפא|מ]][[משתמש:Freddy9|ש]][[משתמש:אסף השני|ת]][[משתמש:Neriah|ת]][[משתמש:מקצועי|פ]][[משתמש:Mertaro|י]] [[משתמש:Tzafrir|ה]][[משתמש:עמית אבידן|ד]][[שיחת משתמש:קיפודנחש|י]][[משתמש:רונאלדיניו המלך|ו]][[משתמש:יוניון ג'ק|ן]][[משתמש:מר נוסטלגיה| ]] [[משתמש:ס.ג'יבלי| ]]  [[משתמש:איש עיטי| ]] [[משתמש:מקף| ]], מה דעתכם? [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:48, 2 באוקטובר 2024 (IDT)
:::הדיון כאן עסק באופן ספציפי בערוץ 14 ואין להשליך ממנו על שאר העיתונות הכתובה או האינטרנטית כך שלטעמי המשפט אינו מתאים. יש בכלל מקום להשוואה בין ווינט לערוץ 14? את המשפט הזה כן אפשר להוסיף ל[[תבנית:עכשיו 14]] ולדפי מדיניות שעוסקים בקישורים חיצוניים. טל <small>([[משתמש:רונאלדיניו המלך|רונאלדיניו המלך]] • [[שיחת_משתמש:רונאלדיניו המלך|שיחה]])</small> 16:24, 2 באוקטובר 2024 (IDT)
::::גם וויינט הוא אתר עיתונות שלפי המדיניות הקיימת יש להימנע ממנו. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 16:32, 2 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::לא מדוייק (לא כתוב "יש להמנע" כתוב ""מוטב להמנע" עם ההבהרה: "... נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי".  על כל מקרה, יש מדרג של בעייתיות ואין להכניס הכל בסל אחד. תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 00:45, 3 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::בהקשרים שבהם סביר להביא מקורות עיתונאיים, גם ערוץ 14 כשר, זה בכל האמור לדיווחי חדשות. מידע שמקורו ב"תחקירים" לא ראוי להופיע בויקיפדיה, בין אם התחקיר בוצע על ידי ערוץ 14 ובין אם על ידי עיתון "הארץ". תחקיר לא עובר שום ביקורת עמיתים - הבדיקה  שתחקירים עוברים היא של יועץ משפטי של העיתון שמוודא שאין בהם בסיס לתביעה בגין הוצאת לשון הרע ותו לא. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 07:31, 3 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::ביקורת עמיתים זה משהו שמסייע, אולי, להעלות את האיכות של מאמרים (לעיתים ספרים) מדעיים. זה לא כלי חזק במיוחד, ומאמרים רבים מאוד עוברים בהצלחה ביקורת עמיתים גם כאשר הם שגויים לגמרי, או מבוססים על מידע מזויף. יש נטייה להאדיר יותר מדי ביקורת עמיתים.
:::::::ההבדל היותר משמעותי בין כתבות עיתונות למאמרים מדעיים הוא שמאמרים נכתבים על ידי מומחים בתחום, שיש להם שנים רבות של ניסיון, וגם הרבה יותר זמן לוודא שהכל נכון ומדויק. חוקר מפרסם מאמר כל כמה חודשים, בעוד כתב יפרסם כתבה אולי כל יום. 
:::::::עם זאת, אני לא רואה הצדקה לפסילה גורפת של כתבות עיתונות. צריך להפעיל שיקול דעת - אם מדובר בפרט מידע סביר ושאינו במחלוקת, אפשר להסתמך על כתבה אחת. אם זה משהו משמעותי ויותר מפתיע, צריך לנסות להצליב עם עיתונים אחרים. [[משתמש:Okedem|עופר קדם]] • [[שיחת משתמש:Okedem|שיחה]] 07:40, 3 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::: רוב המקורות מהעיתונות אצלנו הם כדי "להוכיח" שמשהו קרה - משהו שבדרך כלל כל כלי התקשורת מדווחים עליו (למשל: אירוע ביטחוני כמו תקיפה צבאית ולהבדיל פיגוע). הרעיון של להשתמש במספר מקורות עיתונות כרפרנס לאותה עובדה (אפשר אפילו באותה הער"ש) נשמע לי רעיון טוב. אני לפעמים מביא כמה כתבות כרפרנס לאותה עובדה, וכדאי לעודד את הנוהג הזה. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 13:15, 3 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::"עכשיו 14" מוקצה מחמת מיאוס, וראוי למעט להשתמש בו ככל האפשר. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 12:52, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::אין לי ויכוח עם הקביעה, אבל "מוקצה מחמת מיאוס" אינו שיקול אנציקלופדי, והדיון כאן הוא על אמינות, לא על מוקצות. הדיון החל בעקבות הטעייה מכוונת אחת, ונראה שהוא חזר להתמקד בה, ומי שקורא יכול לחשוב שמנסים כאן לפסול "ערוץ שלם" בגלל שקר אחד, בעוד שלדעתי מדובר בערוץ תעמולה עם אפס מחויבות לאמת שמתחזה לערוץ "עיתונאי", וזו הסיבה שיש לפסלו. 
::::::::::לא נכון להיאחז בשקר אחד, משום שאז מתבקש מיד הטיעון הנגדי שאכן הושמע כאן, "בכל עיתון מתפרסמים לעתים דברים שמתבררים אחר כך לא נכונים". [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:38, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::{{נגד}}. מסכים עם דיברי [[משתמש:עמית אבידן|עמית אבידן]] ו[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]. למעט הסתיגות קטנה: אפשר להשתמש בתחקרים כמוקורות במקרים מסוימים, אך ברור שמדובר במקורות נחותים מבחינת אמינות.
:::::::לגבי גיא זוהר, אם  כל מקור תקשורת שנתפס על-ידי גיא זהור כלא אמין במקרה מסוים יפסל משימוש, נאלץ לפסול את כל המקורות הישראלים המרכזיים (וגם הרבה שאינם מרכזיים). להתראות, [[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] • [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 14:08, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::@[[משתמש:Aizenr|Aizenr]] לא מבינה את ההתייחסות שלך לגיא זוהר. הדיון הזה החל בגלל דבריו הלא אמינים של ברדוגו בערוץ 14. גיא זוהר הביא הוכחות שברדוגו סירס את דבריו של בנט. אתה בכלל צפית בפרק הזה? וכן, גיא זהר עושה עבודה מאד טובה. ממליצה לצפות בתוכניתו. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 14:13, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::צפיתי, אכן גיא זוהר עשה עבודה טובה במקרה זה כמו במקרים רבים אחרים. צפיתי גם בפרקים אחרים של גיא זהור בהם הוא עושה עבודה דומה לגבי מקורות אחרים. לצערי, סילוף דיברי אחרים היא פרקטיה נפוצה מאוד בקרב עיתונאים (ולא רק בקרבם). אי-אפשר לפסול ערוץ שלם בגלל שפרשן אחד סילף פעם אחד את דבריו של פוליטיקאי אחד. אף אחד מהעיתונים ומערוצי התקשורת שאני מקיר לא יכול לשרוד סטנדרט כזה. בבקשה על תבקשו דוגמאות, אין לי פנאי לזה כרגע, אבל אטתם מוזמנים לראת את גיא זהור, הוע עשה בדרך כלל עבודה טובה. להתראות, [[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] • [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 14:25, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::רמי, כשלא מקפידים על האמת, וזה קורה שוב ושוב ושוב בערוץ מסוים, הוא הופך למקור לא אמין. אין ריבוי דעות בערוץ 14, אין ביקורת. ולכן אי אפשר לסמוך עליו [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 17:59, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
לפני 3 ימים העיתונאי [[עקיבא לם]] התייחס לכך בתוכניתו של [[גיא זהר]] [[מהצד השני עם גיא זהר]], וקטל לחלוטין את מה שברדוגו אמר, והוכיח שהפרסום היה מוטה בכוונה. נפתלי בנט נתן  להם את הקטע המלא של דבריו ועקיבא לם השמיע אותם בתוכנית. ראיתי זאת בשידור התוכנית, ומצאתי את הקטע גם בפייסבוק. אז ערוץ 14 אינו מקור אמין, ואני {{בעד}} להכריז עליו ככזה. אין שם שום בקרת איכות. ולברדוגו אין כל מעצורים לגבי מה שהוא אומר. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 13:25, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

:מסכים עם פעמי-עליון וחנה. לאור המידע שהובא בדיון, אני {{בעד}} להכריז על "עכשיו 14" כמקור לא אמין. [[משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#284A96;">ארז האורז</span>''']] • [[שיחת משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#284A96;">שיחה</span>''']] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 14:07, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:: אני רואה כאן טענות כאילו על מקרה אחד לא פוסלים ערוץ שלם. אז זה לא מקרה אחד. אני מופעת לגלות עד כמה אנשים לא מודעים לבעיתיות של ערוץ 14. [[העין השביעית]] עוסקים בביקורת עיתונות. הנה קישור לכתבה מחודש ספטמבר 2024 של העין השביעית על ערוץ 14 '''[https://www.the7eye.org.il/529152  אזעקת אמת -ערוץ 14 הוא איום מסוג חדש על הדמוקרטיה הישראלית • במסווה של כלי תקשורת עיתונאי, מפיץ הערוץ חדשות כזב, הסתה, שנאה ותעמולה פוליטית • בדו"ח זה מגישה "העין השביעית" מסד נתונים נרחב, בסיס לפרויקט מתגלגל המשרטט את הנגע הפושה בציבוריות הישראלית]'''. ממליצה שתקראו ונראה מי ימשיך לטעון שמדובר במקרה יחיד. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 18:06, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:::{{בעד}} הכתבה ממחישה שמדובר בהבדל מהותי בין ערוץ 14 לשאר ערוצי התקשורת. בערוץ 14 הוא ערוץ תעמולה ובמה להפצת הסתה ודיסאינפורמציה. לא מדובר באי דיוק פה ושם אלא בהפצת שקרים דרך קבע כפי שמודגם בכתבה וממקורות נוספים כמו "בודקים". זה הערוץ היחיד שאינו צריך לפעול על פי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות והדבר ניכר https://www.haaretz.co.il/opinions/2023-08-12/ty-article-opinion/.premium/00000189-dfed-d8ec-a3bb-ffffacdd0000  . במחקר שנעשה באוניברסיטת ת"א נמצא שתדירות הצפייה בערוץ 14 מגבירה אמונה בקונספירציות    https://www.the7eye.org.il/505158 . סביר ששימוש במקור זה בויקיפדיה ישפיע באופן דומה [[משתמש:Mertaro|Mertaro]] • [[שיחת משתמש:Mertaro|שיחה]] 19:14, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:אפילו בערוץ 14 מודים שאינם אמינים [https://www.the7eye.org.il/522731 פה] [https://www.haaretz.co.il/magazine/2023-11-07/ty-article/.highlight/0000018b-a9da-d0e2-af8f-f9fb0e3a0000 ופה]. יש עוד רשימה של פייקים שהפיץ ערוץ 14 [https://mobile.mako.co.il/nexter-news/Article-4ef61b2ebbd1b81026.htm פה] [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 18:12, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
::@[[משתמש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] תודה על הקישורים. אני רואה שיש שם התייחסות חוזרת ל[[ינון מגל]] וגם לכתבים אחרים. לינון מגל אין כל בעיה להפיץ פייק ניוז. וזה לא חדש בכלל. וכאן יש הטוענים שהמקרה של ברדוגו הוא יחיד. {{תמיהה}} [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 18:46, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:::רק למען ה"קרדיט" אציין שצפריר כבר קישר בתגובתו מ-22 בספטמבר לאותה כתבה אליה קישרה חנה היום. אם עוד אנשים הגיעו אליה בזכות החזרה על הקישור, הרי זה משובח. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:47, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
עוד סיפור על ערוץ 14 קראו את הכתבה: '''[https://www.the7eye.org.il/531209?fbclid=IwY2xjawFvbvpleHRuA2FlbQIxMQABHSzXZThEyOwUzY753ikoM_4d7GHLMC-QE9GCYWAiueNFfw_svmzeQBYHNw_aem_CDB1IL0r-xFNq3d8fO6SBw בואי לערוץ 14, ספרי בשידור סיפור שקרי, קבלי 1,000 שקל במזומן]''' באתר העין השביעית. עוסק ב[[חסידות שטפנשט]] וערוץ 14 שמנסה להתנער מאחריותו  לשידור הזה, אבל הוא לא הציג את השידור, כשידור פרסומי, אלא כתוכנית מורשת. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 17:38, 6 באוקטובר 2024 (IDT)
:מעניין. עד היום חשבתי שכל נפלאות הרבנים שאני שומע עליהם הם סתם בלופים. מסתבר שמדובר בבלופים בתשלום. ‫[[מיוחד:תרומות/192.114.182.2|192.114.182.2]]‬ 07:49, 7 באוקטובר 2024 (IDT)
:מתוך הכתבה: „בערוץ 14 מתנערים מהמשדר, אף שצולם באולפן המרכזי של הערוץ במודיעין. אמנם מדובר במשדר קנוי של מוסדות שטפנשט, חסידות חרדית קטנה מאזור המרכז, אך לצופים הוא הוצג כתוכנית דת רגילה, שמשתלבת עם הזיהוי המקורי של גוף התקשורת הביביסטי כ"ערוץ מורשת". ערוץ 14 אמנם מתאפיין במינון גבוה של חדשות כזב ומידע מפוקפק, אך תוכניות התרמה מסוג זה משודרות בשנים האחרונות גם בגופי תקשורת בעלי תדמית נקייה יותר, ובראשם ערוץ 13.״ כלומר, יכול להיות שהם גרועים יותר אבל יכול להיות שהם מי שבמקרה נתפסו. זה סוג של [[תוכן שיווקי]] מפוקפק שקיים גם אצל האחרים (וטוב שיש לנו שידור ציבורי שלא תלוי במקורות המימון המפוקפקים). [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 09:59, 7 באוקטובר 2024 (IDT)
::אני מזיח פה מטעמי נוחות ולא בשל קשר לדברים שמעלי גם לא קראתי את כל הדיון. לעניינו כל הערוצים בישראל סובלים מעבודה עיתנואית לא אתית לא הגונה לא מקצועית ורדודה ביותר אין ערוץ שחף מפשע בענין זה , לא ברור מה יותר גרוע מי שעושים זאת במזיד (כדי להרוויח מזה משהו) או מי שעושי את זה בזדון (כדי לקדם אג'נדות) או מי שעושים את זה ברשלנות. כל אחד מאלו הם דברים חמורים בפני עצמם. בנוסף לכך ערוצים עמו ערוץ 13 ואחרים מעלים כל הזמן תוכניות שידור כביכול עם מומחים לרפואה המראיינים אישים כשאר למעשה התכונית כולה היא תכניות שיווקית במסווה לקידום מוצרים או בעלי מקצוע. זה המדיה. לכן חובתינו כמיזם לבצע חשיבה ביקורתית הן בבחירת מקורות מכל אחד מהמקורות הלגיטימיים הללו לשימוש, והן להביא מקורות שונים במקביל האומרים דברים שונים לשיפוט הקורא. ואף להשמיט מידע שניכר לעורך שהעיתונאי כתב בו שטויות שגויות על בסיס מה שהוא מכיר ממקורות ידע אחרים שהמקור העיתנואי פשוט מקשקש או משקר. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 16:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)
גם אני {{בעד}} להכריז על ערוץ 14 כמקור לא אמין ולפסול הישענות עליו. כל עובדת אמת שהוא עשוי לדווח אמורה להיות בת ביסוס ממקור אמין יותר, ולכן אין כל הכרח להישען דווקא עליו. ההבדל בינו לבין מקורות בינוניים־ומטה אחרים (כגון ynet) הוא שבערוץ 14 משקרים ביודעין, במכוון, ובלי להתנצל, גם כשהשקרים נחשפים. בכלי תקשורת אחרים, על אף שגם בהם יש הטיות בנושאים מסוימים, מאוד משתדלים לא להיתפס בשקרים בוטים, ומפרסמים תיקונים והתנצלויות כשמתברר שסילפו. זה הבדל מהותי. [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 20:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

:{{בעד}} ההכרזה מהנימוקים ומהדוגמאות שהציגו קודמיי. [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  20:37, 7 באוקטובר 2024 (IDT)
{{נגד}}. מסכים עם עמית עם 'ותן טל' ואחרים. הערוץ הוא מקור לגיטימי כמו כל ערוץ אחר, ועדיין נדרשת זהירות בהתבססות על אמצעי התקשורת כאסמכתאות בנושאים רגישים. [[משתמש:Noon|Noon]] • [[שיחת משתמש:Noon|שיחה]] 22:07, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

{{בעד}} כפי שנכתב בתחקיר, ערוץ 14 הוא ערוץ תעמולה לא אמין באופן קיצוני. מזמן היה צריך להכריז עליו כמקור פסול לעובדות. הוא יכול לשמש מקור לכך שהרעל ששודר בו אכן שודר בו. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 22:10, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

{{נגד}} לא תפקידנו לתת ציונים לאחד הערוצים המובילים בישראל. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  22:39, 9 באוקטובר 2024 (IDT)
: מובילים בקטגוריית פייק ודיסאינפורמציה, כפי שהוכח בבדיקה עובדתית של התכנים שערוץ 14 משדר. ובהחלט מתפקידה של ויקיפדיה להקפיד על איכות ואמינות מקורות. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 23:50, 9 באוקטובר 2024 (IDT)
:@[[משתמש:Atbannett|Atbannett]] אנחנו כותבים אנציקלופדיה. בהחלט תפקידנו לשמור על אמינותה ולתת ציונים על איכות מקורות, עשינו זאת מתחילת ימי הוויקיפדיה העברית. כאן זה לא פייסבוק או טוויטר. כוויקיפד ותיק מפתיע שאינך זוכר זאת, ואתה מתנגד בלי התייחסות עניינית לטענות שהועלו. הטיעון "פופולרי" הוא טיעון [[דמגוגיה|דמגוגי]] (צר לי שעלי לכתוב את המילה הזאלת בתגובה אליך). [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 09:10, 10 באוקטובר 2024 (IDT)
:: לא כתבתי פופולרי, אלא מוביל. וזאת מכיוון שרבים צופים בו. לא פירטתי כי כבר כתבו מעליי. אוסיף שיש טעויות והטיות בכל ערוץ תקשורת ובכל כתיבה של בני אנוש. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  14:13, 10 באוקטובר 2024 (IDT)
:::התגובה לא ברורה. מה ההבדל בין "פופולרי" ובין "רבים צופים בו"? כשמדובר בערוץ טלוויזיה אלו מושגים נרדפים. הטיעון "בכל ערוץ תקשורת" הוא טיעון קש (מכונה לפעמים [[ווטאבאוטיזם]]). לפי הטיעון הזה אין להכריז על שום מקור "לא אמין", אך למיטב ידיעתי יש מספר מקורות לגביהם הוחלט שאכן אינם אמינים ואין להשתמש בהם. הדיון הזה הוא על הוספת 14 לרשימה הזו (@[[משתמש:Ijon|Ijon]] פירט בתגובתו את הטעמים לכך בצורה הטובה ביותר בדיון הזה - אמליץ לחזור ולקרוא את דבריו), בעוד הטיעון "גם אחרים" מערער על עצם קיום הרשימה, ולא רלוונטי לשאלה אם להוסיף אליה גם את 14. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:01, 10 באוקטובר 2024 (IDT)
::::אשמח מאוד למצוא מקורות שהוחלט לא להשתמש בהם, מעבר ל[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה|הצבעות בעניין אתר נכבה אונליין]] ([[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב)|הצבעה הראשונה]]) ו[[וק:רשימת ערכים במחלוקת/:יבנא|זוכרות]].  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] 22:45, 10 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::למה מעבר? מה הבעיה בשני הדוגמאות האלו?  הם בדיוק מראים שאין לקהילה בעיה להכריז על מקורות כלא אמינים כשהם כאלו. [[משתמש:הויקיפדון|הויקיפדון]] • [[שיחת משתמש:הויקיפדון|שיחה]] 21:51, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::לפי [[וק:מקורות]], אסור להשתמש ב" תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים, או כאשר לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותם ומומחיותם, או כאשר ידוע שאינם מומחים לנושא. אנונימיות טיפוסית לתוכן ביוטיוב, בפורומים אינטרנטיים, וברשתות חברתיות". [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 22:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

===מטא־דיון===
אני מתבונן בדיון לעיל ואני מבחין בהבדל מהותי בין הצדדים בוויכוח: הטוענים לפסילת ערוץ 14 כמקור אמין מצביעים על עובדות ועל מחקרים שמאששים את הטענה שהוא '''משמעותית פחות אמין''' משאר ערוצי התקשורת העיקריים. המתנגדים לפסילתו '''אינם מתייחסים כלל''' לעובדות הללו, ובמקום זאת מעלים שתי טענות עיקריות: 1. כך עושות כולן (טענה לא נכונה, כפי שמראות העובדות, ובכל מקרה, טענה ששומטת את הקרקע מתחת ההבחנה בין מקורות אמינים לשאינם אמינים, וזו הבחנה שיש קונצנזוס שעלינו לערוך), ו־2. יש "מסע הכפשה" של הערוץ, כלומר הטענות על אמינותו זדוניות ושקריות. את הטענה השנייה יש להוכיח; לא די בתחושת בטן.

אני מאוכזב מכך שעל אף שמשתתפים בדיון ויקיפדים ותיקים ובעלי מוניטין, איננו מצליחים לדון בשאלה הזו – העקרונית לנשמת אפה של ויקיפדיה ולערכים המשותפים לנו כויקיפדים – בלי להידרש לאנשי קש, לטענות "מרגיש לי", ובלי להתייחס עניינית לעובדות ולמחקרים העוסקים בסוגייה, שצד אחד מביא ושמהן הצד השני מתעלם.

מאוד אעריך אם צד המתנגדים ייאות להתייחס עניינית לסוגיית האמינות של ערוץ 14, '''לאור''' הממצאים שהובאו לעיל, למשל על ידי [[משתמשת:Mertaro|Mertaro]] ו[[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]]. [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 18:11, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

:ואוסיף את התחקיר בעין השביעית אליו קישרו צפריר וחנה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:10, 10 באוקטובר 2024 (IDT)
::אולי יועיל אם באמת הייתה חשיבות למדרג המקורות שמנסים ליצור כאן. איני יודע כמה ערוץ 14 גרוע מכלי תקשורת אחרים, אבל אף אחד כאן בדיון לא חושב על מדיניות סטייל ויקיפדיה האנגלית, בה קיימת מדיניות מסודרת לגבי שלל מקורות נרחב, ולא איזושהי מדיניות לגבי כלי תקשורת אחד ספציפי. בשורה התחתונה אנחנו כמעט תמיד משתמשים במקורות שמהדהדים את אותם מקורות ראשיים (ואני מתכוון: המטא־נרטיב בתקשורת הישראלית די אחיד בהרבה מאוד סוגיות, ותרבות הדיווח שתבססת על תדרוכים כאלה ואחרים והודעות בעלות אופי רשמי פחות ויותר) ואף פעם לא ראיתי כאן דיון על האם להוסיף לערך פרט מידע שנאמר בערוץ 14 ולא בערוצים אחרים (יש יותר סיכוי שימשהו ירצה להכניס קטע לערך ערוץ 14 על סמך ביקורת על ידיעה באתר). האם באמת נתחיל לבחון אמינות של המקורות התקשורתיים שלנו בשאלה מהיכן עדיף לצטט את הודעת דובר צה"ל?  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] 22:40, 10 באוקטובר 2024 (IDT)
:::זהו, שהנושא הוא '''בדיוק''' "כמה ערוץ 14 גרוע מכלי תקשורת אחרים", והמתנגדים מסרבים להתייחס לנושא.
:::הדוגמה שלך לציטוט הודעת דובר צה"ל טובה – אכן אין חשיבות רבה למקור הספציפי שממנו מצטטים אותה, '''ובלבד''' שאפשר לסמוך על המקור שאלו בדיוק דברי דובר צה"ל. הסילופים הרבים והמכוונים מצד ערוץ 14 מעלים חשש שאפילו את דברי דובר צה"ל הוא עלול לצטט באורח סלקטיבי, מטעה, או שקרי לגמרי, ולכן אפילו את הודעת דובר צה"ל לא הייתי רוצה לבסס על ערוץ 14 כמקור. (מה גם שלדובר צה"ל יש אתר, ואפשר לצטט אותו ישירות מהמקור המוסמך.) [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 01:47, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:::רק שלפני קבלת החלטה בנידון, ראוי ואף רצוי להביא את תגובת הערוץ לדבר. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 10:41, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::::הדיבורים הם מאוד גדולים אבל שום החלטה לא יכולה להתקבל ממילא - הפרלמנט סגור כבר ארבעה חודשים ויש עוד החלטות קודמות בהרבה שעומדות על הפרק. ככה שהדיון כאן לפחות כרגע הוא בעיקר פריקה של כאלו שלא מתחברים לאמינות ערוץ 14. קשה לי להאמין בכל מקרה שהחלטה פרטנית בנוגע לערוץ ספציפי משלל ערוצי החדשות הציוניים, תעבור בפרלמנט ברוב נדרש. לדיונים במזנון אין את היכולת לקבע החלטות כאלה בפני עצמם. [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 15:38, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::אהבתי את הניסוח "לא מתחברים לאמינות ערוץ 14" [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 15:44, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::תודה, אני גם אוהב אותו. [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 03:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::טל שוגה אם נדמה לו שזה שהפרלמנט סגור אומר שאי אפשר לשנות שום דבר בוויקיפדיה. גם כשהפרלמנט סגור אפשר לעשות הרבה דברים, והחלטה שערוץ התעמולה הזו פסול מלשמש מקור בהחלט נכללת בין הדברים שאפשר לעשות בלי פרלמנט. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:04, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::אנא מסמך את טענתך זאת. אגב, לא "טל", כי זה לא שמי. "ותן טל" זה שם הניק. תודה. [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 03:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::אין צורך "למסמך" שום דבר. 
:::::::החלטות התקבלו בוויקיפדיה לפני שהומצא הפרלמנט, ולמעשה אחת מהן הייתה לייסד פרלמנט, ובעזרת השי"ת נגיע ביום מן הימים גם להחלטה לפרק אותו. טיעון מסוג "עכשיו הפרלמנט סגור ולכן אי אפשר לעשות שום דבר" הוא טיעון קש, שאפשר לצפות לו ממי שמתנגד להצעה שמועלית ותו לא.
:::::::לגבי הניק - אייעץ לא לנסות לשלוט על האופן בו אחרים מתייחסים אליך. לא אחת התייחסו אלי כ"קיפוד" (לא זכור לי שמישהו כינה אותי "נחש", אבל זה רק עניין של זמן). מנהגי לקצר בשמות, ובהתייחסות למשתמשים ששם המשתמש שלהם מורכב מכמה שמות או כמה מילים, בדרך כלל אבחר אחד מהשמות או המילים (בדרך כלל החלק שדומה יותר לשם פרטי כמו כאן, אך לא תמיד: למשל זכור לי שכתבתי "הפרנואיד" לא "מרווין"...), כמו שבחיים החוץ ויקיפדיים אפנה לאדם בשמו הפרטי או בשם משפחתו (לעתים בצירוף "גברת", "מר" או "אדון") וכמעט לעולם לא בפנייה הרשמית כפי שהייתה מקובלת ברוסיה הישנה, "פיודור מיכאילוביץ' דוסטויבסקי". [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 04:19, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::איזו תגובה מוזרה. החלטות התקבלו בישראל גם לפני שקמה הכנסת אז אולי עכשיו נחוקק חוקים מחוץ לכנסת כי עובדה היו כללים גם לפני הכנסת ואולי גם ביום מן הימים נפרק את הכנסת. בחייאת ציפיתי למשהו יותר אינטליגנטי מזה. הפרלמנט קיים ועצם קיומו הוא זה שקובע שהחלטות מדיניות כאלו עושים בו (וגם סגירת פרלמנט אם תקרה - תקרה רק דרכו). בדיוק כמו החלטות כגון ההצעה של גבי לגבי ציון התנחלויות שהיא זו שנתקעה בפרלמנט בדיוק בזמן סגירתו. כמו ההצעות השונות. לשינוי זכות ההצבעה ו/או אופי ההצבעות בויקיפדיה העברית. גם אם ממש תתעקש שזה דברים שאפשר להחליט עליהם מחוץ לפרלמנט (לצורך העניין אני לא מדבר על הוראת השעה של הבירוקרטים בנוגע לזכות הצבעה, זה סיפור אחר) - זה לא יהפוך את זה לנכון.
::::::::בנוגע לשם המשתמש - אני שמתי על השולחן את הבקשה שלי, לשלוט אני בטח לא יכול. אתה לא רוצה להיענות לבקשה, זה עניין שלך כבר. כל טוב. [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 14:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::אגב גם מעולם לא אמרתי שאי אפשר לשנות שום דבר... הצבעות כן מתרחשות בויקיפדיה פשוט לא הצבעות מדיניות של הפרלמנט. אלא כמו שניתן לראות, מפעיל נולד פתוח (אם כי במתכונת שונה עקב קביעת הבירוקרטים שכרגע רק זמניים על הפרק), נבחר בודק לפי הכללים, וכמובן יש כל העת הצבעות מחיקה ושחזור והצבעות מחלוקת. דברים אלו הם לא תחת הפרלמנט, מלכתחילה... [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 14:17, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:מטא דיון זה מטא דיון אז בוא ארים את הכפפה. הבעיה עם "עובדות ומחקרים" היא שבסופו של דבר מישהו בחר לעשות את המחקרים הללו וללקט את העובדות הללו, ולנו לא הייתה שום שליטה על "שאלת המחקר". שאלת המחקר שאת התשובות אליה הביאו לעיל הייתה "האם ערוץ 14 הוא מקור אמין". אבל שאלת המחקר שצריכה לעניין אותנו על מנת לקבל החלטות שטובות לויקיפדיה היא "מהי האמינות היחסית של ערוצים 11, 12, 13 ו-14". עם זה אפשר לעבוד. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 15:57, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::מסכים עם עמית ידידי. בנוסף, אשמח לשמוע מה הערוץ אומר בנידון. אשמח שנקבל את תגובת הערוץ ונדון לאחר קבלתה. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 15:59, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:::תגובת הערוץ תתקבל ביום ראשון. אצרף אותה כאן. עד אז, בואו נסכים לא לקבל שום החלטה עד אשר תגובת הערוץ לא תתקבל.
:::מאוד מאוד חשוב לי, ואני מאמין שגם לויקיפדים אחרים, לדעת מה התגובה של הערוץ על הדברים. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 16:12, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::::למה זה משנה מה הערוץ יאמר? אם הוא יודה שאינו אמין זה יוביל ל[[פרדוקס השקרן]], ואם יגיד שהוא אמין לא נאמין לו [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 16:14, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::לפני מהלכים ענקיים שכאלה, מין הראוי לקבל את תגובת הגורם. לכן, סבור אני כי אנחנו חייבים לקבל את התגובה לפני שאנחנו מקבלים החלטה כל כך גדולה. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 16:16, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::עיתונאים צריכים לקבל תגובה ממסוקריהם (ולא ניכנס לשאלה האם זה קיים בפועל בערוץ 14). אבל אנחנו לא כותבים כתבות. הטענה הזו עלתה כמה פעמים בהקשר הזה לאחרונה וראוי להתייחס אליה בצורה מסודרת, אולי בסביבה של [[ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה]]. עיתונאי העין השביעית קיבלו תגובות מערוץ 14 לסדרת הכתבות שלהם (מדובר על סיקור מתמשך: [https://www.the7eye.org.il/530572 מס’ 2] ו[https://www.the7eye.org.il/531518 מס’ 3]. בכתבה המקורית נכתב שערוץ 14 סירב להגיב. בכתבות ההמשך אין תגובות של ערוץ 14, וכנראה מדובר על עוד חוסר תגובה.
::::::אנחנו, לעומת זאת, לא כותבים כתבה אלא מקיימים כאן דיון. ערוץ 14 או העין השביעית אינם צד בדיון. או ליתר דיון: כל עורך ועורכת מוזמן להציג נתונים ונימוקים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 17:52, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::מה יכול לשכנע אותך שכלי תקשורת אינו אמין? איך הצלחנו להשתכנע, לדוגמה, שהמידע באתר זוכרות אינו אמין? האם קיבלנו את תגובת עורכי האתר? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 17:54, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::העובדה שזה הערוץ היחיד שלא צריך לפעול על פי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות היא מהותית. זה אומר שערוץ 14 הוא היחיד שלא צריך להיות נאמן לאמת, לא צריך להקפיד על דיוק אמינות ושלמות המידע, לא צריך להקפיד על שקיפות, לא להקפיד שלא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב של אדם, ועוד סעיפים שכל אחד מהם מהותי. מצורף תקנון האתיקה: http://www.moaza.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=26627
::התגובה של ערוץ 14 , גם אם תהיה שהוא הערוץ האמין ביותר, כלל לא משנה את העובדה שההבדל המהותי הזה קיים. הוא יכול לפעול ללא כל גבול אתי בניגוד לכל שאר ערוצי התקשורת [[משתמש:Mertaro|Mertaro]] • [[שיחת משתמש:Mertaro|שיחה]] 19:49, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:::מה שהכי רלוונטי - כמו בכל נושא כאן בנוגע לניסוח ולמידע שבערכים, ולדעתי גם להחלטות מדיניות מעין אלו, זה חוות דעת של מומחים בתחום - במקרה זה חוקרי תקשורת. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 20:22, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:::בהתייחס לדבריו של @[[משתמש:עמית אבידן]] - הבעיה לפיה "מישהו בחר לעשות את המחקרים הללו" - היא נכונה לכל פרט מידע בויקיפדיה, ולא נראית רלוונטית. לשאלתו בנוגע להבדל בין ערוץ 14 לערוצים אחרים - להבנתי זו בדיוק הנקודה בגללה נפתח הדיון - חוקרי תקשורת מצאו שערוץ 14 מפרסם הרבה יותר שקרים וחצאי-אמיתות-מחוץ-לקונטקסט מהערוצים האחרים. לדוגמא - איילה פנייבסקי, שהיא חוקרת תקשורת באוניברסיטת קיימברידג', מתייחסת לכך מפורשות בראיון שנערך לאחרונה ונדמה לי שגם הזכירה זאת בספר שכתבה. אם לא קישרו בדיון עד כה - אנסה למצוא ואקשר. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 23:19, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
::::ברור שהבעיה נוגעת לכל הפרטים בויקיפדיה, וכתיבת ערכים חייבת להתבצע מתוך מודעות מלאה לבעיה זו וזה הכי רלוונטי בעולם: ההפרדה בין עובדות לבין השערות לבין דעות. האם זה שערוץ 14 פחות אמין מיתר הערוצים זו עובדה, השערה או דעה? אם אכן בוצעו מחקרים שבחנו והשוו בין ערוצים שונים אשמח לקרוא אותם. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 23:43, 11 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::אתה צודק שזה רלוונטי. והפיתרון, על רגל אחת - לדאוג לברר את המשקל היחסי של כל עמדה ולהציג בהתאם בערך.{{ש}}לענייננו - נדמה לי שההבדל ביננו נוגע למינוח הבא - אתה מבקש לקרוא מחקרים, אני מבקש לסכם את דעתם של המומחים. לטעמי אתה מבקש, ולפחות פותח פתח, לבצע מחקר ראשוני. מציע להרחיק עדות ולחשוב על עניינים "שנויים במחלוקת" כמו צורתו של כדור הארץ, הנחיתה על הירח וכיוצא באלה, ומה הדרך לנהוג שם. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 10:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::מחקר ראשוני פסול לכתיבת ערכים, לא לפסילת מקורות. לפני כ-20 שנה לקחתי באוניברסיטה הפתוחה את הקורס "חשיבה ביקורתית - שיקולים סטטיסטיים ושיפוט אינטואיטיבי" שבוסס על המחקר של טברסקי וכהנמן, ומאז אני מעניק משקל נמוך מאוד לדעותיהם של "מומחים" ומשקל גבוה בהרבה לסטטיסטיקות ולמחקרים שהמתודולוגיה והנתונים בהם שקופים ואני יכול לשפוט אותם. אני מציע לא להרחיק עדות יותר מדי כי גם הבחירה לאן להרחיק את העדות צריכה להיות בשום-שכל, ומערוצי הטלוויזיה הישראליים ועד הירח מרחק רב מאוד. למה לא לבדוק משהו קצת יותר קרוב, כמו ערוצי טלוויזיה במדינות מערביות אחרות? חייבים ללכת עד הירח? [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 11:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::ב[https://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה:מזנון#c-Ijon-20241010151100-מטא־דיון הודעה הראשונה בדיון] הזה נכתב: "הטוענים לפסילת ערוץ 14 כמקור אמין מצביעים על עובדות ועל מחקרים שמאששים את הטענה שהוא '''משמעותית פחות אמין''' משאר ערוצי התקשורת העיקריים". אם זה נכון, לא הבנתי את נימוקיך. ערעור על דעת מומחים בלי הסבר אלא סתם מתוך הטלת ספק לא מקדמת את הדיון, והיא למעשה רמיזה להתייחסות (2) שהוא הציג - כאילו "הטענות על אמינותו זדוניות ושקריות".[[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 11:21, 12 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::אלה לא היו הפניות למחקרים, אלא לכתבות על מחקרים. אני מניח שאתה יודע מה ההבדל. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 19:54, 12 באוקטובר 2024 (IDT)
::::את הראיון אפשר למצוא ב[https://www.the7eye.org.il/530377 פרק] בפודקאסט העין השביעית בעקבות הדו״ח  (הראשון) שלהם על ערוץ 14. הפרק עצמו ארוך (שעה וחצי). יש בשעה הראשונה ראיון עם חן אגרי שסוקר את הדו״ח. בהמשך (1:02:45–1:26:06) יש ראיון עם איילה פנייבסקי. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 08:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, לא בבחינת אמינות של כלי תקשורת. אמנם, אם יש בעיה שפוגעת ביכולת שלנו לכתוב אנציקלופדיה צריך להתמודד איתה, אבל לא ראיתי שמישהו הציג בעיה כזאת. אולי מישהו יכול להביא מספר דוגמאות של קישורים לערץ 14 שפגעו בכתיבה אנציקלופדית? 
:::::כתיבה אנציקלופדית מחייבת הצלבת מקורות. כתיבה על סמך מקור יחיד היא בכל מקרה מאוד בעייתית. לעיתים אין לנו ברירה והמידע שיש לנו על דמות שולית מגיעה אך ורק ממקור יחיד. לא נמנע בגלל זה מלכתוב על אותה דמות, ונסמוך על הקורא שיבין שאמינות המידע הוא כאמינות המקור שממנו הוא הגיע. אבל בנושאים על סדר היום הציבורי יש די והותר מקורות וחשוב מאוד להצליב את המקורות. 
:::::המקורות נמצאים על פני רצף ממאוד אמין עד הבל מוחלט. כלי התקשורת הישראליים כולם נמצאים איפשהו באמצע הרצף ומקומם על הרצף לא באמת חשוב כל עוד נשקיע מאמץ להצליב מקורות.
:::::פסילת מקורות פוגעת אנושות ביכולת שלנו לייצר אנציקלופדיה אמינה. ככל שנפסול יותר מקורות יהיה לנו פחות מקורות שמהם נוכל להצליב מידע ונשאר עם מידע חלקי, מוטה ואף שגוי. 
:::::אבל גם אם נמצא חשיבות בפסילת מקורות, הרי שצריך לבחון אותם לא לפי אחוז השגיאות שיש בהם, אלא על פי אחוז '''השגיאות הסמויות''' שיש בהם. שגיאות שמקורות אחרים עלו עליהם והתריעו עליהם אינן פוגעות באיכות האנציקלופדית שכן בעבודת הצלבה ראויה נגלה את הטעות ונמנע מלהביא אותה. בעניין זה, לערוץ 14 יש '''יתרון''' ברור על פני שאר הערוצים, בכך שיש מי שבודק אותו בשבע עיניים וכותב שוב ושוב כתבות ודוחות מלומדים על טעויות שהוא עושה. בכך, ערוץ 14 עדיף בהרבה על כלי תקשורת ישראליים אחרים, שאין מי שמבקר אותם באופן כה צמוד. ניתן כמעט לאמר שערוץ 14 הוא מקור שעובר ביקורת עמיתים, שכן אם הוא יפרסם טעות יהיה מי שירוץ לפרסם את הטעות. לא ניתן לאמר זאת על כלי תקשורת ישראלים אחרים.
:::::לסיום, אביא אני דוגמא של שימוש בכתבה מערוץ 14 במסגרת הטייה של הויקיפדיה. אעשה זאת מהערך המחפיר, [[מירי רגב]], המהווה אות קלון ברור לויקיפדיה. הערך הזה מלא בשקרים ובהטיות מכל סוג ומין אפשרי. אחד מהם הינו הטענה השקרית ש"שנת 2023 הייתה שנת שיא בתאונות דרכים בישראל". כל אחד יכול לגשת ל[https://ask.ralbad.org.il/daily-report דוח האינטראקטיבי של הרלבד] ולראות שבשנת 2023 היו פחות הרוגים מבשנת 2021. אמנם הדבר לא מופיע בדו"ח ואפילו לא בערך הירוד [[תאונות דרכים בישראל]] אבל בשנת ה-70 וה-80 כשאוכלוסיית ישראל הייתה שליש משהיא היום, היו 500-600 הרוגים בתאונות דרכים בשנה. הצגת 2023 כשנת שיא בתאונות דרכים בישראל היא על כן חסרת שחר. לשקר הזה יש בערך של [[מירי רגב]] שני מקורות ועוד מקור בערך [[תאונות דרכים בישראל]]. 
:::::המקור הראשון מגיע מערוץ 14, {{עכשיו 14|ירון משה תנעמי|בשנת 2023 הגיע לשיא מספר הפצועים קשה בתאונות דרכים בישראל|בשנת-2023-שיא-במספר-הפצועים-קשה-בתאונות-דר|11 במרץ 2024}} כתוב בכותרת שלו: "בשנת 2023 הגיע לשיא מספר הפצועים קשה בתאונות דרכים בישראל". כלומר לא מדובר על שיא בתאונות דרכים על פי המדד המקובל של הרוגים לנפש או הרוגים לנסועה, אלא שיא בפצועים קשה. בתוך הכתבה עצמה אנו מגלים שהכותרת בכלל שגוייה והכוונה היא לשיא בעשור האחרון בלבד. אבל זה לא משנה. אפשר וצריך לבקר את ערוץ 14 על שמוציא כתבת הבל עם נתונים שדגו אותם כדי לזעזע. אבל כתבות כאלו יש כל הזמן בכל כלי התקשורת. מה שצריך לזעזע אותנו זה שההבלים הללו נכנסו לויקיפדיה העברית. אנחנו לא פה כדי לזעזע ואמורים להביא מידע על פי מחקרים ותבחינים מוכרים. מה לנו ולמספר הפצועים קשה בתאונות דרכים? אולי אם מישהו יטפל בערך הירוד [[תאונות דרכים בישראל]] ויתחיל בהבאת נתונים על שיעורי הרוגים ופצועים מהקמת המדינה, יהיה מקום גם לדון בפצועים קשה, אבל בערך על [[מירי רגב]]? למה? מה הקשר?
:::::המקור השני הוא ממעריב אונליין {{מעריב אונליין|משה כהן|שנה קטלנית: 357 הרוגים בתאונות דרכים בשנת 2023|news/israel/Article-1063914|31 בדצמבר 2023}}. הכותרת שלו שנועדה לזעזע הוא "ילדים עד גיל 14 נהרגו בשנה החולפת - המספר הגבוה ביותר בעשור האחרון." נשמט להם המספר בכותרת אבל בכתבה הוא 35. ושוב, מה לנו ולדיג של נתונים שנועדו לזעזע? למה זה נכנס אלינו לויקיפדיה העברית? או לחילופין, למה האנציקלופדיה שלנו חושבת שהעובדה שהיתה תנודה סטטיסטית במספר ההרוגים עד גיל 14 בשנת 2023 אומרת ששנת 2023 הייתה שנת שיא בתאונות דרכים בישראל? 
:::::המקור השלישי הוא מדה מרקר: {{TheMarker|יפעת ראובן|מבקר המדינה: בלי תוכנית מתוקצבת, ישראל נכשלת במאבק בתאונות|0000018f-b8f8-d24f-a5df-fefe928d0000|28 במאי 2024}}. בו כתוב: "2023 הייתה אף קטלנית יותר מקודמתה, ונהרגו בה 360 בני אדם." אכן, בשנת 2023 נהרגו בתאונות דרכים עשרה אנשים יותר מאשר בשנת 2022. אבל מה לנו לנתון חסר משמעות זה? הרי בשנת 2021 נהרגו אף יותר אנשים, וזאת למרות שאוכלוסיית ישראל גדלה בקצב של בין 1-2% בשנה (ולכן כל ההשוואות לאירופה שאינן מתחשבות בגידול אוכלוסייה הם הטעיות).  
:::::לפחות בדוגמא הזאת, אנו רואים שאין הבדל בין ערוץ 14, מעריב ודה מרקר. כולם מבלבלים לנו במוח עם נתונים שאינם צריכים לעניין אותנו ושימוש לא זהיר שאנו עושים בהם מסיט אותנו ממטרתנו לכתוב אנציקלופדיה. 
:::::לסיכום - הדרך להתמודד עם מקורות ירודים (כל כלי התקשורת בישראל) הוא הצלבת מקורות, ושימוש זהיר במקורות על ידי החלטה לפני הכתיבה לכתוב על מה שמעניין את קוראנו, ולא את מה שמעניין את המקור. אם אנו כותבים על תאונות דרכים, אנו צריכים לחפש את הנתונים של המדדים המקובלים של תאונות דרכים ולא לאכול את הסחות הדעת שכלי התקשורת מפמפמים לנו ושנראה שבכלל הוגשו להם על ידי עמותת [[אור ירוק]] (אמר לי דובר של מקום כלשהו שאת הודעות הדוברות שלו כלי התקשורת מכניסים ככתבם וכלשונם עם שגיאות הכתיב שלו). כך בנושא תאונות דרכים וכך בכל נושא אחר. 
:::::התיקון צריך להעשות על ידינו ולא על ידי האשמת אחרים בבעיות בעבודה שלנו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 11:53, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::אפשר לדון ב[[שיחה:מירי רגב]] מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לערך על רגב. לעצם העניין, מבין שלוש הכתבות שציטטת, זו של 14 הייתה שגויה, זו של מעריב הייתה נכונה גם אם סנסציונית, וזו של דה מרקר טרחה להסתכל, בעקבות דו״ח המבקר, גם על מה שקרה בעבר. כך שבינתיים יש לנו עוד אישוש קטן לנתונים שהצטברו. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 13:36, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::מאיפה הגעת לטענה שהדברים בערוץ 14 היו שגויים? אכן היה שיא בנפגעים קשה בעשור האחרון. בדיוק כמו שאכן היה שיא בהרוגים עד גיל 14 בעשור האחרון. שניהם מן הסתם קבלו את הדברים מדובר של [[אור ירוק]] שחיפש במגוון של נתונים את הנתונים שיוכלו לטעון לשיא. לא הבנתי איפה יש הבדל ביניהם. אם כבר, הגם שהמילים בדה מרקר נכונים, מדובר על הטעיה, שכן הנתונים לא מצביעים על שום גידול. לכתוב "אף קטלנית יותר מקודמתה" כשמדובר על תנודה סטטיסטית חסרת משמעות וכלל אין מגמה, היא הטעיה. 
:::::::ושוב: אין לנו בעיה עם שקרים שקל לגלות. הבעיה הקשה שלנו היא עם הטעיות סמויות שמוחבאות. בעניין זה, כל המקורות העלובים הללו אינם בעייתיים כי יש לנו את הרלב"ד ואנו יכולים בקלות, אם רק נרצה (וכאן טמונה הבעיה) לדעת את העובדות ולסכם אותם למען קוראינו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 15:30, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::לא קראתי את התגובה הארוכה של יעקב, אתייחס רק למשפט הראשון, "אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, לא בבחינת אמינות של כלי תקשורת".נראה שיש כאן אי הבנה. לא מדובר על "אמינות של כלי תקשורת" אלא על אמינות של מקורות. מי שרוצה "לעסוק בכתיבה אנציקלופדית" לא יכול להימנע מבחינה של אמינות המקורות שמשמשים לכתיבה הזו, ומי שכן נמנע מכך ורוצה להתייחס לכל פרסום כ"מקור" בלי להבדיל בין nyt ובין ה-enquirer (או במקרה הנדון, ערוץ 14), לא יוציא מתחת ידיו אנציקלופדיה שהמידע בה אמין. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 15:56, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::תודה על התגובה. עניתי בדיוק לטענה הזאת, וחבל שתגובתי הארוכה גרמה לכך שלא קראת אותה. כמובן שבבואינו לכתוב, אנו מצליבים מקורות ומתייחסים לכל מקור בהתאם לאיכותו. אבל שקילת האיכות לא יכולה להעשות רק על סמך המוניטין של הערוץ, אלא גם על האופי הפרטני של אותו פרסום. לקבוע שיש כלי תקשורת שניתן ללכת אחריהם בעיניים עצומות בעוד אחרים אין להשתמש בהם כלל לא תורמת, בלשון המעטה. מה עלינו לעשות עם כתבות של [[עמרי מניב]]? לפסול אותם לגמרי ולמחוק את כתבותיו מהערכים [[יוסי היימן]], [[אליהו רביבו]], [[ארז תדמור (איש תקשורת)]] או להניח שלאחר שהתנצל הוא מעל חשד? שתי האפשרויות לא תורמות לכתיבת אנציקלופדיה. מה שחשוב זה להצליב מקורות, לבדוק הגיון פנימי ולחפש ולמצוא מגוון של דעות. אם כך נעשה, פחות נטעה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::זו דמגוגיה. אף אחד לא מנסה לקבוע "שיש כלי תקשורת שיש ללכת אחריו בעיניים עצומות", ואף אחד חוץ ממך לא העלה הצעה כזאת, ולא על כך הדיון. הדמגוגיה היא הגזירה השווה מהכיוון השני: בהחלט _כן_ יש מקום לסמן "אחרים שאין להשתמש בהם כלל", עשינו זאת בעבר, והדיון אינו על העיקרון, אלא על הכללת 14 ברשימה הזו. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 16:25, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::[[משתמש:עמית אבידן|עמית]], למה השאלה צריכה להיות "מהי האמינות היחסית של ערוצים 11, 12, 13 ו-14"? הדיון כרגע הוא על ערוץ 14, שהוכח כלא אמין. גם על 11, 12 ו־13 אפשר לפתוח דיונים כאלה ולפסול גם אותם (ויפה שעה אחת קודם). [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 22:18, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::הפסילה הגורפת של ערוץ 14 כמקור בפועל "מאשררת" את יתר הערוצים כמקור אמין (וזו כנראה אג'נדה סמויה בדיון). "אפשר לפתוח דיונים"? כנראה שאתה מאוד תמים. אני מוכן להתערב איתך על סכום 5 ספרתי שלא תצליח לפסול שום מקור אחר גם אחרי שנה של דיונים. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 22:27, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::אני מאוד מקוה שאתה טועה. עורכים שיראו, בעקבות דיון זה, את הערוצים האחרים כמקור אמין, יפעלו בניגוד גמור לאמור ב[[וק:ביבליוגרפיה]] (וברוב המקרים גם בניגוד לכלל [[ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה|ויקיפדיה איננה אתר חדשות]]).
::::כפי שרמזת, קשה להתעלם מהאג'נדות הסמויות בדיון. אני מעודד את המתנגדים לפסילת הערוץ לאסוף ולהביא עדויות לשגיאות, שקרים והטיות בערוצים אחרים, כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה יותר בנוגע לשאלה האם ההטיות בערוץ 14 חריגות. אני מקוה שזה יוביל, לבסוף, גם לפסילה של שאר הערוצים, או של התקשורת בכלל כמקור (למעט מקרים ספציפיים שניתן להגדיר בלי הרבה קושי), או לפחות להגבלות על השימוש בתקשורת כמקור. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 22:50, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::: קל לראות ש[[וק:בב]] מתייחס לנושאים שיש לגביהם סוג של מחקר מסודר. בערכים אקטואליים זה כמעט לא קיים, כך שפסילת אתרי חדשות משמעה הימנעות מערכים אקטואליים (אם כי זה לא דבר רע כשלעצמו). זה לא עומד על הפרק, כך  שעמית אכן צודק שהנושא הוא כאן אמינות ערוץ 14 ביחס לכלי תקשורת אחרים - ולדעתי קל מאד לראות שהאמינות ירודה גם ביחס לאמינות הירודה ממילא של הערוצים האחרים. גם אני לא ביקשתי לפסול אותו אלא לקבוע שהוא מקטר ירוד, מה שעדיין לא מונע הצלבת מקורות. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] • [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 01:31, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::מצרף את תגובת הערוץ
::::::מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית. 
::::::בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל. 
::::::בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.
::::::בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.
::::::על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 10:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::מצרף את תגובת הערוץ
::::::מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית. 
::::::בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל. 
::::::בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.
::::::בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.
::::::על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 11:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::מצרף את תגובת ס.ג'יבלי.
:::::::הערוץ אינו מכחיש שאינו כפוף לתקנון האתיקה, מודה שהוא "דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים" שבדרך כלל זה אומר הודעות ברשתות חברתיות. "לא ניתן לאמת את אמינות כלל הדיווחים" לא הייתי מאמין שערוץ כזה ימני יתבטא בכזו תבוסתנות.  הסקר הנ"ל התקיים לפני שנתיים, וציונו מדגים קצת את העיוותים הנפוצים בערוץ, כי בסקר מנובמבר 2023, ערוץ 14 בתחתית רמת האמינות מבין ערוצי הטלוויזיה המרכזיים {{הערה|{{וואלה|דוד ורטהיים|רייטינג זה נחמד, אבל מחקר ענק חושף למי הציבור מאמין במלחמה|3621234|8 בנובמבר 2023}}}}
:::::::על כן, ראוי כי ערוץ 14 לא תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר
:::::::נ.ב. ראוי שערוץ 14 יעסיק עורך לשוני [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 11:27, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::כתבת את התגובה הזו בלשונה בשני מקומות שונים. אני מגיב כאן. אולי כדאי להסיר את התגובה במקום הנוסף. התגובה בעיקרה די גנרית. הם לא מביאים שום מידע לגבי אמינותם ולא מתייחסים לנתונים מאוד בעייתיים שסופקו בדיון. צריכים להיות להם נתונים, אבל אולי אין להם.
:::::::הם כן מספקים נתון אחד: סקר (לא מחקר). למרבה הצער הם לא קישרו אליו, וגם אתה לא טרחת לקשר. הסקר הזה לא בודק אמינות בצורה ישירה אלא תדמית. להבנתי הסקר האמור הוא [https://presspectiva.org.il/%D7%A1%D7%A7%D7%A8-%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%9E%D7%A6%D7%90%D7%99%D7%9D/ זה]. ולפי אותו סקר משנת 2022, הערוץ שנחשב הכי אמין לדעת הנשאלים הוא ערוץ 11. כלומר: הנתון היחיד שהם סיפקו היה שקרי. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 11:35, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::ואגב, {{א|צ'ארל}}, הדגמת יפה למה אין טעם בזכות תגובה כאן. קיבלת תגובה מיחצ״ן. התגובה הזו לא מועילה לדיון. היחצ״ן הזה לא יודע לספק תגובה שמתאימה כנימוק בדיון כאן. זו אחריותך, ולא אחריות ערוץ 14, לספק נימוקים מועילים לדיון כאן. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 11:58, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::"ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות" - מישהו משחק [[כן לא שחור לבן]]? [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 11:41, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::תגובת הערוץ שהובאה כאן דווקא מעניינת, גם במה שנאמר בה, אך בעיקר במה שלא נאמר.
::::::::בגדול, הם אומרים "אנחנו באמת לא מאמתים, אבל השקרים וההטעיות מהווים פחות ממחצית הידיעות שמתפרסמות בערוץ".
::::::::מה שלא נאמר זה "במקרים שפורסמה בערוץ ידיעה שהתבררה אחר כך כלא נכונה, אנחנו מקפידים לפרסם תיקון במידת הבלטה שמשתווה למידת ההבלטה של הטעות" (הסיפא לגבי "הבלטה" הוא רק צחצוחי לשון - הם לא אמרו שהם מפרסמים תיקון כלשהו, ולמיטב ידיעתי, אם אין צו בית דין או לכל הפחות מכתב מאיים מעורך דין, הם אכן לא מפרסמים תיקוני טעויות, לא בהבלטה ולא בצנעה). 
::::::::כשצ'ארל הציע להמתין לתגובת הערוץ לא חשבתי (וגם אחרים לא חשבו) שיש בדבר טעם, אבל למקרא התשובה נראה שטעינו - תשובתם היא נימוק משכנע לקבל את ההצעה שפתחה את הסעיף ולפסול את הערוץ כמקור. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 16:24, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::לא הבנתי. הרגע שהבנתם שיש בתגובת הערוץ טעם אירע כאשר גיליתם שתשובתו מווה "נימוק משכנע לקבל את ההצעה שפתחה את הסעיף ולפסול את הערוץ כמקור"? אם התגובה אינה הייתה נימוק משכנע, לא היית רואה בדבר התגובה טעם? 
:::::::::עם כל הכבוד, הדברים לא עובדים ופועלים בצורה זאת. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 16:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::החלק היחיד שנכון בתגובתך הן שתי המילים הראשונות.
::::::::::כאשר מישהו מואשם כשקרן, אין ערך ומשקל לתגובה שאומרת "אני לעולם לא משקר", אבל אם התשובה היא "בדרך כלל אני אומר אמת" (זו תגובת הערוץ), אפשר לראות בתגובה הזו הודאה שההאשמה מוצדקת. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:04, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::אף אחד לא אומר כל הזמן אמת, ובתגובת הערוץ דובר על כלל גופי התקשורת במדינת ישראל. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 18:07, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::ערוץ 14 לא יכול ולא מוסמך לדבר בשם "כל כלי התקשורת בישראל", והאמירה שכל כלי התקשורת בישראל מפרסמים "ידיעות" בלי בדיקה ואימות אינה יותר מהשמצה חסרת בסיס, שלו הייתה מופנית כלפי כלי תקשורת מסוים הייתה חושפת אותם לתביעת דיבה. לחלק הזה בתגובתם יש להתייחס כשקר נוסף שמצטרף לשקר עליו העירו אחרים לגבי "סקר" דמיוני בו הם הופיעו לכאורה כ"הערוץ האמין ביותר". קל להאמין שהם אינם _היחידים_ שנוהגים כך, אבל המרחק גדול מטענתם שמדובר בכולם. כל כלי תקשורת אחר לגביו הוברר שמתפרסמות בו "ידיעות" בלי בדיקה ואימות צריך להיפסל כ"מקור" בוויקיפדיה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::::וודאי שמנסים לאמת, אך לטענתו של ערוץ, לא ניתן לאמת את כל הדיווחים. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 22:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::אין ספק שהטענה נכונה: לא ניתן לאמת את כל הדיווחים. 
::::::::::::::ההבדל הדק הוא שערוץ/כלי תקשורת אמין שמקפיד על האתיקה העיתונאית המקובלת לא מפרסם דיווחים אותם "לא ניתן לאמת", או למצער מציין בגוף הדיווח "לפי XYZ, לא הצלחנו לאמת ממקורות נוספים" (ואז כמובן הידיעה פסולה מלשמש "מקור"), וערוץ לא אמין שאינו מחויב לאתיקה מפרסם דיווחים לא מאומתים כאילו היו עובדות בדוקות (ואז הערוץ כולו פסול).
::::::::::::::אשתדל לא להגיב יותר בדיון הזה, אין לראות בחוסר תגובה הסכמה עם הנאמר. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:14, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::::::במקרה הזה, יתכן '''מאוד''' כי המשפט 'לא ניתן לאמת את כל הדיווחים' מכוון לדיווחים המפורסמים במדיות השונות, ולא לדיווחים באופן כללי. כי אם היה מדובר בדיווחים באופן כללי, היו מציינים זאת. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 08:27, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::::זה היה נימוק סביר אם הוא היה מגיע מפי מומחה בתחום. לא אם הוא מגיע מפי יחצ״ן של אחד הצדדים. הייתי רוצה לדעת האם הנימוק הזה נראה רלוונטי ל[[משתמש:עמית אבידן|עמית]], {{א|ותן טל}}, {{א|מר נוסטלגיה}} ואחרים. אני מבקש התייחסות לנימוק הזה ולא לשאר הדיון. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 09:13, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::::::::אותי לא מעניין בכלל הנימוק של הערוץ עצמו, והוא לא משנה את עמדתי בכהוא זה לכאן או לכאן - חד משמעית עמדתי היא שאין לבצע "סלקציה" על בסיס קביעה של משתמשי ויקיפדיה בין ערוצי החדשות המרכזיים בישראל, כאשר לכל ערוץ יש הטיות וטעויות ושקרים. גם ברור לי שעובדתית כדי להחליט החלטה כזאת משמעותית צריך לקבוע מדיניות בפרלמנט (עיניכם הרואות שזה בכל מררה לא יהיה מצב של קונצנזוס או של כמעט קונצנזוס אלא יש דעות וקביעות לכאן ולכאן) והפרלמנט אפע'ס צריך קודם כל להיפתח וכשיפתח יש הצבעות קודמות וחשובות בהרבה מאשר ערוץ 14 כן או לא. שנה טובה, [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 10:12, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::::::::אני לא חושב שאנחנו זקוקים למומחה כדי לדעת זאת. כאשר בית משפט אומר על תחקיר של כלי תקשורת אמין שהוא היה "אמת לשעתה", הוא אומר שאסור לנו להשתמש בתחקירים עיתונאיים כבסיס לכתיבה בויקיפדיה. אנחנו מחויבים להצגת אמת מוחלטת ולא אמת לשעתה. האם הזכירו כבר בדיון הזה את כדור הארץ השטוח ואת השמש שסובבת אותו? אז הנה, הזכרתי את זה לחזק את עמדת הצד שלי. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 10:13, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::::::[[אנציקלופדיה|אנציקלופדיות]] נכתבו עוד מימי הרומאים הקדמונים. באנציקלופדיה הראשונה הידועה, [[תולדות הטבע]], מוצגת הארץ ככדור, ובכל מקרה [[כדור]] הארץ לא יכול להיות שטוח. כדאי שתמצא דוגמאות אחרות. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 10:59, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::::::@[[משתמש:עמית אבידן|עמית אבידן]], כל דבר שהוא לכאורה אמת מוחלטת יכול להתגלות כעבור זמן כאמת לשעתה. 
::::::::::::::::::תמיד מה שאתה יודע יכול להתגלות כטעות בהינתן עוד ראיות. 
::::::::::::::::::לכן אין ממש משמעות למשפט "אנחנו מחויבים להצגת אמת מוחלטת ולא אמת לשעתה" - כי כל אמת "מוחלטת" היא נכונה לשעתה ועלולה להתגלות כשגויה. [[משתמש:הויקיפדון|הויקיפדון]] • [[שיחת משתמש:הויקיפדון|שיחה]] 21:55, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::::::::::הבסיס של ויקיפדיה הוא מידע מאומת. מה שעלול להתגלות כטעות יש למחוק מיד ובדיעבד. לתפיסה כאילו אמת היא דבר בר-שינוי אין מקום בויקיפדיה. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 22:01, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::אני שאלתי קודם (ולא נעניתי), מה היה נדרש לך לפסול את ערוץ 14 כמקור. אבל בכל זאת אתייחס למה שכתבת כאן: שזה יהיה בלתי אפשרי, גם אחרי שנה של דיון, לפסול ערוץ אחר מלשמש מקור. אולי זה בגלל שיש הבדלי רמות בין ערוץ 14 לאחרים? [[העין השביעית]] מבקרת את כלי התקשורת בארץ ולדעתם מערכת החדשות בערוץ 14 פשוט הרבה יותר גרועה מזו של שלושת הערוצים האחרים (עכשיו נכנס גם ערוץ רביעי). וזה לא שאין להם הרבה ביקורת על הערוצים האחרים. יש גם [[פרספקטיבה (אתר אינטרנט)|אתר]] שכבר מעבר לעשור שם לעצמו כמטרה לבקר את התקשורת מימין. הם באמת לא היו יכולים לעשות תחקיר כמו התחקיר הפשוט (צפיה וקטלוג) שעשו בעין השביעית, על כל ערוץ אחר? או שאולי העדר הנתונים מעיד על הבדלי הרמות? בכל מקרה, זו סתם ספקולציה. יש נתונים שעומדים מולנו ואיתם אנחנו יכולים לעבוד. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 09:22, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::אפרופו העין השביעית: העין השביעית הוקמה בתמיכתה (הכספית והתודעתית) של פעילת השמאל זהבה גלאון במטרה להפליל ערוץ חדשות השני בנתוני הצפייה שלו במדינת ישראל. אם תשלחו לי כתבה אחת בעין השביעית, כתבה אוהדת שאוהדת את ערוץ 14, אז אולי אוכל לחשוב שמדובר בגוף שאפשר להסתמך עליו. ולא אתפלא אם לעורכי ויקיפדיה יש קשר עם כותבי העין השביעית והם מבקשים מהם שיכתבו כתבות שיוכלו להוסיף כמקורות בערכים. [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 11:24, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::מה זה השטויות האלו. "כתב העת החל לצאת ב-1996 במימון המכון הישראלי לדמוקרטיה ככתב עת דו-חודשי על ידי קבוצת עיתונאים: עוזי בנזימן (העורך) מ"הארץ", נחום ברנע מ"ידיעות אחרונות", כרמית גיא מרשות השידור, ורפי מן מ"מעריב"...  עקב קיצוצים תקציביים, בתחילת 2015 הפסיק המכון הישראלי לדמוקרטיה את התמיכה באתר העין השביעית. באותה שנה החלה "הקרן החדשה לישראל" לשמש כגורם המממן העיקרי של האתר במקום המכון הישראלי לדמוקרטיה. תורם נוסף היה '''פורום קהלת'''"
::::::בנוסף, למה שיהיה בעין השביעית כתבה אוהדת לערוץ תעמולה שמועל בכל הערכים של העיתונות? [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 12:02, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::(אמרתי שאשתדל לא להגיב יותר ולא הצלחתי) זה לא בדיוק "שטויות" - תגובתו האחרונה של צ'ארל חרגה מתחום השטויות ונמצאת באזור שמקובל לכנות הטרלה. אמליץ להפסיק להתייחס לדבריו (ואם כבר גלשתי לאד הומינם, אציין שבמבט שטחי נראה שתגובותיו בדיון הנוכחי הן עיקר "תרומתו" לוויקיפדיה, ואחת מעריכותיו הספורות מחוץ לדיון הזה נראית גם היא כמו הטרלה). [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:04, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:מכוון שיתכן ולא כולם יקראו בפירוט את כל תקנון האתיקה, מצאתי לנכון לסכם אותי כי חשוב שכולם ידעו במה מדובר. על מה מחוייבים להקפיד כל כלי התקשורת (טלויזיה עיתונים וכו') '''חוץ מערוץ 14'''?
:-לפעול באחריות ביושר בהגינות וללא מורא
:-דיוק, אמינות, ושלמות המידע
:-בדיקת נכונות המידע לפני הפרסום
:-הבעת דעה אישית בשקיפות
:-עריכת המידע באופן שלא יפגע בשלמותו ובדיוקו
:-תיקון טעויות במהירות והתנצלות על טעויות
:-לא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב של אדם, פרסום תגובתו 
:-להיזהר על פרטיותו של אדם
:-שמירת העיקרון שאדם חף מפשע אם לא הוכחה אשמתו
:-לא להסית ולא לעודד לגזענות
:-להימנע ממצב של ניגוד עניינים
:-לא להימנע מפרסום בגלל לחצים כלכליים ופוליטיים
:-להימנע משימוש לרעה בתפקיד כעיתונאי ומקבלת טובות הנאה
:-לא להשתמש באמצעים פסולים להשגת מידע
:-שמירה על כל הכללים הנ"ל גם ברשתות החברתיות ושמירה על תרבות ביטוי ודיון ברשתות החברתיות
:-כל האמור לעיל חל גם על כלי התקשורת ועל בעליהם
:-התקנון חל גם בימי מלחמה
:זה ההבדל המהותי. התמונה הכוללת היא שערוץ 14 הוא היחיד שמותר לו לשקר חופשי, להסית וכולי. אין מה להכנס לדוגמא ספציפית זו או אחרת [[משתמש:Mertaro|Mertaro]] • [[שיחת משתמש:Mertaro|שיחה]] 10:38, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

;הערות שוליים
{{הערות שוליים}}
: למען ההגינות, אציין כאן שקר מוחלט שמתפרסם היום, ודווקא ביחס לערוץ 14: {{מעריב אונליין|מאיה גדש|"להקיא מהם": משדר הפטריוטים שהטריף את הצופים וגרר ביקורות זועמות|culture/tv/article-1140900?utm_source{{=}}spotim&utm_medium{{=}}spotim_recirculation&spot_im_redirect_source{{=}}pitc|18 באוקטובר 2024}} כתבה המתארת את הביקורת על ערוץ 14 שלא הזכיר את ההרוגים בלבנון. הבעיה: די לשמוע את 2 הדקות הראשונות כדי להווכח שמדובר בשקר. עם זאת, אני עומד על כך שבערוץ 14 מדובר בעניין מערכתי הרבה יותר. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] • [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 10:13, 18 באוקטובר 2024 (IDT)

===בקשה לדוגמא===
אני חוזר על בקשתי למספר דוגמאות שבהם הסתמכות על ערוץ 14 הובילה להטעיית הקוראים. בינתיים לא הובאה אפילו דוגמא אחת. 

הנה דוגמא לגבי טמקא: 
* {{ynet|מורן אזולאי|משבר בקואליציה: המורדים הודחו, בן גביר טוען לדיל נתניהו-דרעי-עבאס. ש"ס: שקר|news/article/hyhqogkic|18 ביוני 2024}} 
כתוב בכתבה ש[[טלי גוטליב]] ו[[משה סעדה]] הודחו מ[[ועדת החוקה, חוק ומשפט]] ושבמקומם נכנסו לוועדה [[אופיר כץ]] ו[[צגה מלקו]]. ממש בניסי ניסים, בדקתי לפני שתקנתי את הערך באתר ועדת החוקה בכנסת וגיליתי ש[[צגה מלקו]] אינה חברה בועדה, אלא [[גלית דיסטל-אטבריאן]]. אילולא זהירותי המופלגת הייתי מסתמך על טמקא ומציג עובדות לא נכונות בערכים. האם נפסול את השימוש בטמקא? או שאנו צריכים פשוט לסמוך על הנס שקרה לי ולהצליב מקורות? [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:14, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

:אם הערוץ לא אמין, עדיף לפסול אותו לפני שהשימוש בו גורם נזק לקוראים, לא לאחר מכן. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 16:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:לא רק שדבריך הם טיעון קש מסוג [[ווטאבאוטיזם]], אלא שהם פשוט לא אמת. בכתבה לא נאמר שכץ ומלקה נכנסו לוועדה במקום המודחים, אלא שהם אלו ש'''ייכנסו''' אליה במקומם. ההבדל אינו דקדוקי עניות: בהחלט יתכן שבזמן שהכתבה נכתבה זו הייתה התוכנית (יתכן כמובן גם שלא). כאשר מדווחים על משהו שיקרה ובדיעבד מתברר שבפועל קרה משהו אחר זה רחוק מלהיות שקר, כשם שהאופן המטעה בו הצגת אתה את הדברים אינו שקר.
:נכון שהכתבה הזו לא הייתה צריכה לשמש "מקור" לעריכת הערך על הועדה ועדכון הרכבה (מה שהיה נכון גם אם הנתון לא היה מתברר בהמשך כשגוי) - כאשר יש מקורות זמינים ומוסמכים לעובדות ברורות כמו הרכב וועדה בכנסת, זה משגה לעדכן ערכים על סמך כתבה בעיתון, ויפה עשית שתיקנת את המשגה הזה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:@[[משתמש:יעקב|יעקב]], זה לא עובד ככה.אנחנו לא מאשרים מקורות כאמינים רק בגלל שבמקרה לא הם לא הטעו אותנו. הם יש ראיות שהמקור לא אמין אז הוא צריך להיפסל.
:במקרה של ערוץ 14, יש ראיות חזקות מאוד שמדובר על מקור לא אמין, ראיות די מוחלטות ולכן הן פוסלות את ערוץ 14 מלשמש כמקור. [[משתמש:הויקיפדון|הויקיפדון]] • [[שיחת משתמש:הויקיפדון|שיחה]] 21:57, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::ראה את [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%94&diff=prev&oldid=39831553 העריכה הזאת]. האם נפסול את גלובס? 
::ראה את הכתבה: {{כלכליסט|שני אשכנזי|שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע|local_news/article/byqydfsxa|23 במאי 2024}}. התוכן של הכתבה לא תומך בכותרת שלה. בכל זאת הכתבה שמשה מקור ובמשך חודשים הוכנס מידע שגוי ומוטה לערך של [[עידית סילמן]]. האם נפסול את [[כלכליסט]]?
::החולשות של ערוץ 14 מוכרות ולכן הסיכון ממנו הוא קטן יותר מאשר מכלי תקשורת אחרים. האחריות היא עלינו לכתוב על סמך הצלבת מקורות ושימוש במידע אמין  ולא בכותרות שאין מאחוריהם כלום. פסילת מקורות לא תועיל אלא רק תזיק. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:04, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::אכן חשוב שכל אחד ייקח אחריות כשהוא עורך ובנוסף חשוב לחזק מנגנונים שיובילו לדיוק המציאות, במיוחד בתקופה בה ההבחנה בין אמת ושקר מיטשטשת [[משתמש:Mertaro|Mertaro]] • [[שיחת משתמש:Mertaro|שיחה]] 15:35, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
=== סיכום ביניים ===
ניסיתי לסכם מהדיון את נטיות המשתמשים, מתנצל מראש אם טעיתי או השמטתי מישהו. אנא תקנו אם יש צורך.
====בעד פסילת ערוץ 14 כמקור אמין:====
# [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]]
# [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]]
# [[משתמש:ארז האורז|ארז האורז]]
# [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]]
# [[משתמש:Mertaro|Mertaro]]
# [[משתמש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]]
# [[משתמש:Ijon|Ijon]]
# [[משתמש:דוד שי|דוד שי]]
# [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]]
# [[משתמש:רונאלדיניו המלך|טל (רונאלדיניו המלך)]]
# [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]]
# [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]]
# [[משתמש:מקצועי|מקצועי]]
# [[משתמש:Freddy9|גילגול]]
# [[משתמש:כלנית ב|כלנית]] • [[שיחת משתמש:כלנית ב|שיחה]] 21:59, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
# '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 15:55, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
# [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 15:10, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

====נגד פסילת ערוץ 14 כמקור אמין:====
# [[משתמש:עמיחי|עמיחי]]
# [[משתמש:ותן טל|ותן טל]]
# [[משתמש:Noon|Noon]]
# [[משתמש:עמית_אבידן|עמית]]
# [[משתמש:צ'ארל|צ'ארל]]
# [[משתמש:Aizenr|Aizenr]]
# [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]]
# [[משתמש:יעקב|יעקב]]
בברכה, [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 21:54, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

:מעולם לא הבנתי מה מידת הקונצנזוס הנדרשת בדיונים כאלה. בנוסף, האם זכות הצבעה רלוונטית? לפי בדיקתי, נכון ל־20.10 שעה 00:00, לכל העורכים שהזכרת למעט צפריר, צ'ארל ויעקב יש זכות הצבעה. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 23:14, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
::מאיזו סיבה? [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 15:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

"עכשיו 14" קבע באחרונה שקמלה האריס היא תומכת טרור [https://www.mako.co.il/news-entertainment/2024_q4/Article-3288d929fe3e291027.htm]. האם ניתן להסתמך על קביעה זו בוויקיפדיה? ברור שלא, אפילו ברדוגו לא סבור כך. זה כמובן אינו מקרה יחיד. האם זה אומר שנתעלם גם מראיון שנתן בנימין נתניהו ל"עכשיו 14"? לא נתעלם, משום שאין הרבה אלטרנטיבות. המסקנה שלי: ראוי למעט ככל האפשר בהסתמכות על "עכשיו 14". אם המידע מופיע גם ה-ynet, למשל, עדיף להסתמך על ynet, ואם אינו מופיע באתרי חדשות אחרים אלא רק ב"עכשיו 14", להתייחס אליו בחשדנות רבה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 02:57, 1 בנובמבר 2024 (IST)

:וכך יש להתייחס אל כל שאר כלי התקשורת. חייבים להצליב מקורות, במיוחד בנושאים טעונים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 09:13, 1 בנובמבר 2024 (IST)
::בהחלט, יעקב. כפי שכבר דנו לעיל וכפי שרוב המשתתפים הסכימו, לא כל כלי התקשורת עומדים באותם סטנדרטים עיתונאיים. ערוץ 14 מפורסם לעיתים קרובות בפרסום מידע שגוי שאינו נבדק בכלים מספקים ולפי אמות מידה מקצועיות מקובלות. לכן, במידע שמופיע רק בערוץ 14 ולא מאומת בכלי תקשורת נוספים, כדאי לנקוט זהירות יתרה ולהימנע מהסתמכות עליו ולהסתמך על הכתוב במקורות אחרים. כאן לא המקום לפתוח את הדיון שוב, אלא אם כן אתה מעוניין שנפתח בהצבעה. בברכה, [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 17:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)
:אתמול ביטלתי את [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%93%D7%9F_%D7%90%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%96&diff=39918307&oldid=39918277 העריכה הזו] שאין שום הבדל בינה לבין הקביעה שהאריס תומכת טרור, ושהסתמכה על עיתון [[הארץ]]. אז מה אתה אומר, {{א|דוד שי}}, שנפסיק להסתמך בויקיפדיה על עיתון "הארץ"? כל הנסיון הזה לפסול את ערוץ 14 כמקור (שאני אגב מעולם לא הסתמכתי עליו) נובעת משני מניעים פסולים: א. נקמנות (בדיוק מאותה סיבה שגורמים פוליטיים בישראל לא נלאים ממאמצים לסגור אותו) ב. נסיון להכשרת שאר השרצים. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 09:06, 4 בנובמבר 2024 (IST)
::דבריך על מניעי המבקשים לפסול את ערוץ 14 הם התקפה אישית על ויקיפדים, המהווה הפרה של כללי ההתנהגות. ראוי שתאמין בתום לב של ויקיפדים ולא תעבור להתקפה אישית. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 11:14, 4 בנובמבר 2024 (IST)
:::הנחת תום לב היא גישה נכונה כל עוד אינה גובלת בתמימות. אני לא מזלזל באינטיליגנציה שלך, אז אל תזלזל בשלי: לצורך העניין בוא נגיד שמה שאמרתי כוון ספציפית אליך - איזה הסבר אחר אתה נותן לעובדה שאתה בעד פסילת ערוץ 14 ונגד פסילת עיתון הארץ כמקור, לאחר שהבאתי דוגמה טריה שמראה שאין הבדל מהותי ביניהם כמקור? [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 11:34, 4 בנובמבר 2024 (IST)
::::מציע שתפתח דיון על פסילת הארץ כמקור. יועיל לכולם... [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 21:54, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:נראה לי חשוב שהדיון הזה, על הרוב המובהק שיש בו בינתיים, לא יתמסמס. עם כניסת הבירוקרטים החדשים לתפקידם, אני מקווה שנוכל להתקדם עם הפסילה הזו. [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 09:16, 17 בנובמבר 2024 (IST)

== קטגוריה:ישראל: ארגונים לפי נושא ==

אני מציע לשנות מטעמי אחידות את שמות קטגוריות המשנה של הקטגוריה הנ"ל לאחת משתי תבניות - "ישראל: ארגוני..." (כמו ב[[:קטגוריה:ישראל: ארגוני ביטחון]] או "ישראל: ארגונים..." (כמו ב[[:קטגוריה:ישראל: ארגונים ממשלתיים]]). 2 התבניות ייושמו לפי המקרה המסוים. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 12:42, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

:{{כתב מחוק|אני לא בטוח שיש צורך לעשות את ההאחדה הזו. יש מקרים כמו [[:קט:ארגוני בעלי חיים בישראל]] שאי אפשר להעביר לצורת התואר, ויש מקרים בהם צורת התואר מאוד מקובלת כמו "ארגון ממשלתי" ולא "ארגון ממשלה". [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:15, 20 בספטמבר 2024 (IDT)}}
::אני מבין כעת שייתכן שלא הבנתי נכון וכנראה הכוונה שבמקום "ארגוני בעלי חיים בישראל" או "ארגונים פוליטיים בישראל" להעביר בהתאמה לצורות "ישראל: ארגוני בעלי חיים" ו"ישראל: ארגונים פוליטיים". אם זו הכוונה, {{בעד}}. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:18, 20 בספטמבר 2024 (IDT)
:::{{בעד}}. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 18:55, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

== התראות על הצבעות ==

לגבי עניין ההצבעות. לדעתי העובדה שאין דרך קלה ופשוטה לדעת על הצבעות שמתפרסמות גורמת לשתי השפעות שליליות:

# חוסר שקיפות, במיוחד עבור עורכים חדשים.
# העברת הצבעות פתוחות בין מכרים מחוץ לפלטפורמת ויקיפדיה, שלדעתי אין בכך כל רע, אך מכאן עולים חשדות לגיוסים המעלים את החשדנות והדם הרע בקהילה.

הרבה זמן שהנושא הזה חרה לי, גם ברמה האישית; כבעל זכות הצבעה הייתי באופן אישי שמח לקבל התראה במייל כאשר מתפרסמת הצבעה חדשה.

החדשות הטובות הן שלאחרונה הצלחתי לעשות זאת בעזרת כלי חיצוני. אם יהיה ביקוש אשמח לפרסם זאת כאן.

ועוד דבר, אני מתנגד למשקל שוויקיפדיה העברית שמה על כלי ההצבעות, ואני חושב שאפשר ורצוי לצמצמן לעניינים שאינם דנים בתוכן באופן ישיר. עם זאת, כל עוד ההצבעות עדיין קיימות, טוב יהיה לגרום להן להיות שקופות יותר כך שכל בעלי זכות ההצבעה יידעו על כל ההצבעות המתקיימות בכלים שנוחים להם.

בברכה, [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 13:42, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

:אשמח שתפרסם זאת כאן. תודה [[משתמש:Mertaro|Mertaro]] • [[שיחת משתמש:Mertaro|שיחה]] 16:47, 21 בספטמבר 2024 (IDT)
:לדעתי כדאי שיהיה דף רשמי במרחב ויקיפדיה עם קישור קבוע מהתבנית שמעל השינויים האחרונים ורשימת המעקב. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 17:14, 21 בספטמבר 2024 (IDT)
::הצעתו של הנוסע המתמיד על אווזי הבר יפה. למעשה, היא כל כך יפה שמומשה לפני שנים.... הדף הרשמי (במרחב הקטגוריות במקרה) נקרא [[:קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות]], ובהתאם להצעה היפה הקטגוריה מקושרת מהתבנית שמוצבת מעל "שינויים אחרונים" ורשימת המעקב. נכון שהקישור מוסווה בערמומיות, ולא מצהיר על תוכנו אלא מסתתר תחת המילה התמימה "הצבעות".
::יש משתמשים שרוצים גישה נוחה יותר לרשימה, ומציבים בדף המשתמש שלהם עץ קטגוריות שמכוון לקטגוריה המתאימה. ראה [[ויקיפדיה:קטגוריה#עץ קטגוריות]]. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:53, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::: אפשרות אחרת היא להציב את עץ הקטגוריה בדף [[מיוחד:הדף שלי/הקישורים שלי]], ולהפעיל ב{{העדפות גאדג'טים}} את "[[שיחת מדיה ויקי:Gadget-CustomSideBarLinks|הוספת קישורים אישיים בתיבת הצד]] - את הקישורים יש לקבוע ב[[מיוחד:הדף שלי/הקישורים שלי|דף משנה של דף המשתמש]]". [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  23:14, 22 בספטמבר 2024 (IDT)
::::ניתן להוסיף את [[:קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות]] לרשימת המעקב שלכם וכל הוספה (והסרה) של דף מהקטגוריה תוצג ברשימת המעקב (אם לא הסתרתם את השינויים בקטגוריות). <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 16:45, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::יונה – האם ניתן לקבל התראות על זה במייל? או רק דרך רשימת המעקב באתר?
:::::לכל המגיבים (למעט mertaro) – תודה על עצותיכם, אם הבנתי אתכם נכון – אתם מסתמכים על כך שהעורך בעל זכות ההצבעה מן המניין מבקר באופן קבוע בפורטל/דף כלשהו כדי לבדוק אם יש משהו חדש. אני באופן אישי לא מתנהל ככה, אלא דרך המייל. אני סבור שאני לא היחיד. כמו כן, כל עולם האינטרנט והטכנולוגיה עובד כך (לדוגמה, התראות בpush). [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 23:00, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::טעות בידך - לא הסתמכתי על שום דבר. עניתי על שאלה ותו לא. השאלה הייתה היכן מרוכזות ההצבעות, והתשובה היא בקטגוריה, וכיוון שהולגרסן דרש שיהיה קישור מהקופסה בראש רשימת המעקב, סיפרתי לו שהקטגוריה (אם לדקדק, כמה קטגוריות) שמאגדת את ההצבעות כבר מקושרת משם. 
::::::לגבי push: לא ידועה לי דרך לקבל שינויים ברשימת המעקב בדוא"ל, אבל אפשר בעזרת סינדיקציה. מעולם לא השתמשתי בסינדיקציה (פעם קראו לזה rss, אבל מאז נדמלי שנוספו עוד כמה פרוטוקולים, נדמלי atom אחד מהם), אבל תוכנת מדיה ויקי תומכת בסינדיקציה, ואפשר לבקש להזרים את תוכן רשימת המעקב כ-rss feed. לפרטים ראה [[:en:Wikipedia:Syndication]]. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 02:34, 24 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::הי קיפודנחש! יתכן שהבעיה לא היתה מנוסחת היטב (והניסוח מחדש, כנראה שכבר הבנת: האם אפשר לקבל התראות על הצבעות בpush ולא בpull). וקלעת בסיפא – זאת הדרך שאיתה הצלחתי לעשות את זה בעצמי, ובקרוב אפרסם צעדים שבתקוה יתאימו למשתמש הפשוט. תודה,  [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 08:56, 24 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::יש מרחב בין לבדוק כל דף בנפרד ללקבל התראות במייל. הוצעו כאן כמה פתרונות שמאפשרות בגישה לדף מסויים לקבל את כל ההצבעות. פתרון נוסף שכמה משתמשים ממשו בדף השיחה שלהם מופיע למשל ב[[שיחת משתמש:Eldad]]. בפתרון הזה אומנם לא תקבל התרעות למייל אבל בכניסה לדף השיחה שלך (או כל דף אחר שיתאים לך), ניתן לקבל במרוכז את כל הערכים בקטגוריות ההצבעות השונות.
::::::::אני סבור שמשתמש בעל זכות הצבעה נכנס לוויקיפדיה לפחות פעם בשבוע ולכן ריכוז ההצבעות הפעילות בדף בוויקיפדיה הוא פתרון שמתאים לרוב בעלי זכות ההצבעה. דווקא העבודה במיילים נראה לי מסורבל יותר, לפחות למי שמתחבר בצורה תדירה לוויקיפדיה (גילוי נאות: ביטלתי את רוב ההתראות לקבלת מייל ב[[מיוחד:העדפות#mw-prefsection-echo]]) <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 10:12, 24 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::(תגובה לגילגול): כתבת שמצאת דרך "בעזרת כלי חיצוני". אני לא דיברתי על כלי חיצוני כלשהו, אלא על מנגנון סינדיקציה מובנה בתוכנת מדיה ויקי (רובנו לא מחשיבים את הדפדפן כ"כלי חיצוני" כשמדובר על גישה לוויקיפדיה). [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:49, 24 בספטמבר 2024 (IDT)
:::למדתי, תודה :-) [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 08:37, 24 בספטמבר 2024 (IDT)
::::"דרך המייל...כמו כן, כל עולם האינטרנט והטכנולוגיה עובד כך" זה כל כך 2018. [[משתמש:Shannen|Shannen]] • [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 18:55, 24 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::בדיוק. טוב שלא ביקשת שישלחו לך הודעת SMS... [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 08:44, 26 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::: לא ברור לי למה טובות שתי התגובות האחרונות, יותר מתאים לרמת הפייסבוק. [[משתמש:Freddy9|גילגול]] אני אשמח אם תפרט. [[משתמש:אמא של|אמא של]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> השתתפו ב[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה|מיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות]] 16:40, 28 בספטמבר 2024 (IDT)
תודה על העניין והתמיכה [[משתמש:אמא של|אמא של]].
מקשר כאן: [[משתמש:Freddy9/טיוטה:מדריך לקבלת התראות בדואל]]. שימת לבכם כי המדריך עדיין בטיוטה. מתייג גם את [[משתמש:Mertaro|Mertaro]]. שנה טובה, [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 17:00, 1 באוקטובר 2024 (IDT)
:הערה לשונית: בהקשר זה יש לומר [[התרעה]] ולא [[התראה]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 12:41, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
::מבחינה לשונית נדמה לי שהכי מתאים "הודעה" או "עדכון". בכל אופן השתמשתי במילה הרווחת ברשתות החברתיות לפחות. תודה על ההערה/הארה 💡 [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 12:44, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

== מדור המומלצים – הכנה להצגת מקבץ חדש ב-7 באוקטובר ==

שלום לכולם,{{ש}}<br>
אני וגילגמש התייעצנו אחד עם השני לגבי הצגת ערכים בעמוד הראשי ב-7 באוקטובר. כיוון שהתאריך נקבע כיום זיכרון לאומי, הכנו מקבץ חדש, שיוצג בעמוד הראשי. על פי הנחיות הממשלה יום הזיכרון הראשון יצוין ב-7 באוקטובר, יום השנה למתקפה על ישראל. בשאר השנים התאריך יהיה [[כ"ד בתשרי]] (או [[כ"ה בתשרי]], בהתאם להתנגשות עם יום ה[[שבת]]). להלן הטיוטה: [[טיוטה:הצגה לעמוד הראשי ב-7 באוקטובר]]. אבקש את אישור הקהילה להשתמש במקבץ זה בשנה הנוכחית ובשנים שלאחר מכן. אבקש לנסות לכתוב תגובות חד-משמעיות כדי להקל עלינו בקריאת החלטת הקהילה. בברכה, {{א|Gilgamesh}} ו- [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 22:35, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
: אני {{בעד חזק}} הרעיון למקבץ 7 באוקטובר לציון מה שקרה. לגבי הטיוטה עצמה, היא מרגישה לי קצת יותר מידי טכנית: עוסקת יותר בפרוטוקול של יום הזיכרון הממלכתי ופחות באירועים עצמם: '''[[טבח 7 באוקטובר]]''' ו'''[[מלחמת חרבות ברזל]]''', למשל להוסיף את מספר האזרחים שנרצחו ומספר חללי צה"ל וכוחות הביטחון במלחמה, וכמובן את מספר החטופים.  מצד שני, יכול להיות שאולי עדיף ככה, כדי להימנע ממחלוקות. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 22:57, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
:: זה בדיוק מה שחשבתי. תראה, העתקתי את התבנית של מקבצי יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה. כדי לשמור על ניטרליות, עדיף לשמור על משהו מצומצם ומכבד, כיוון שבכל זאת, המלחמה רחוקה מלהסתיים. עם סיומה נפתח דיון גדול יותר לגבי התוכן של המקבץ הזה. (זו דעתי כמובן). [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 22:59, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
::: אני מסכים עם MathKnight. בעד מקבץ באופן עקרוני, אך הניסוח הנוכחי הוא מאוד טכני ויבשושי. הוא מאריך בפירוט פרטים טפלים בצורה משעממת וכמעט ולא עוסק בעיקר. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 23:05, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
:::: הוספתי את השורה {{ציטוטון|נכון לאוקטובר 2024 ישנם 101 אזרחי ישראל המחוזקים בשבי [[חמאס]]. כ-2,400 ישראלים נהרגו במהלך המלחמה, מתוכם כ-700 [[חייל]]ים}}. אם תהיה התנגדות לתוספת הזו, אסיר אותה. איני יכול להשתמש ב[[תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל]] כיוון שמוטמעות שם הערות שוליים – ולא ניתן להציג זאת בעמוד הראשי. מקבץ לא יכול להיות ארוך. אני מבין את הנפיצות והרגישות של הדבר, ואני מפנה את המתדיינים כאן ל[[ויקיפדיה:עמוד ראשי/מקבץ ערכים]] כדי להתרשם ממקבצים דומים. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 23:11, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
::::: [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]], תודה על ההרחבה ועל היוזמה למקבץ. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 23:14, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::: [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]], כתיבה ניטרלית מחייבת התייחסות להרוגים מ-2 הצדדים. בנוסף, יש לציין גם את האזרחים הזרים שנשבו ושנהרגו ולא רק אזרחים ישראלים. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 23:22, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::: {{א|מרווין האנדרואיד הפראנואיד}}, אתה צודק לגמרי, תוכל להוסיף זאת? אני לא בקיא בנתונים הללו. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 23:24, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::: אם הייתי בקיא, הייתי מוסיף בעצמי. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 23:26, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::: {{א|MathKnight}}, תוכל לסייע? מניח שאתה יותר בקיא בזה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 23:28, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::: אני יכול לסייע בחלק מהנתונים אך לא ממש בקיא בהתפלגות הלאומים של האזרחים שנרצחו ונחטפו ב-7 באוקטובר, חלקם בעלי אזרחות זרה וחלקם בעלי אזרחות כפולה. בתבנית {{תב|אבדות במלחמת חרבות ברזל}} הם נספרים כחלק מהאזרחים הישראלים. אני כן יכול להרחיב על האבדות בצד של האויב. אפשר להסתייע בדף הבא שמרכז מידע רב על המלחמה: https://www.inss.org.il/he/publication/war-data/ ומנוהל על ידי [[המכון למחקרי ביטחון לאומי]]. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 23:34, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::: ה-101 חטופים הם גם ישראלים וגם זרים, שיניתי זאת עכשיוץ לגבי אבדות האויב – אשמח אם תבצע את ההרחבה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 23:37, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::::: כתבתי עכשיו סיכום מקוצר וסטרילי למדי של המלחמה בתבנית, אנא עבור עליו. אני מתלבט באיזה שורה הוא צריך להופיע ואיך לשלב את אבדות האויב (ברור שלא באותה שורה עם האבדות הישראליות, זה יפגע ביותר מידי אנשים!). בחזית הצפונית יש עוד בעיה: לא בדיוק יודעים כמה הרוגים יש וכמה מהם הם פעילי חזבאללה, בייחוד בכל הנוגע לתקיפות החל מ-20 בספטמבר. באיו"ש הנתונים ברורים: כ-700 מחבלים הרוגים מתוך פחות מ-750 פלסטינים שנהרגו שם. לגבי החות'ים ואיראן - מספר האבדות קטן עד זניח ביחס לשאר הזירות. אשמח לעצות בנושא. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 23:58, 29 בספטמבר 2024 (IDT)
::::::::::::: לדעתי הפירוט מוגזם. אני אנסה לצמצם אותו מאוחר יותר. אני כלל לא בטוח שיש צורך להתייחס לאבדות האויב. המקבץ הוא ליום הזיכרון, לא למלחמה עצמה. {{א|מרווין האנדרואיד הפראנואיד}}, מה דעתך? [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 00:22, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
:::::::::::::: אני חושב שפירוט האבדות בצד אחד בלבד מציג את הנושא בצורה מוטה מאוד. היה אפשר איכשהו להצדיק את ההטיה הזו אם היה מקבץ מקביל ליום הזיכרון של הצד הפלסטיני שמציג רק את האבדות בצד הפלסטיני, אבל כולנו יודעים שזה לא יקרה. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 00:27, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
:: {{שבירה|12}}

:תודה לכם, אכן חשוב וכל הכבוד על הרגישות בהעלאת הנושא. המשפט הראשון לא ברור לי. "יום הזיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל מצוין מדי שנה כיומיים לאחר מתקפת הפתע על ישראל ב-7 באוקטובר 2023" יומיים אחרי 7 באוקטובר 2023 יוצא 9 באוקטובר 2023 וברור שלא לזה הכוונה. אבל אני לא בטוחה למה התכוונתם לכן רק מציפה את הביעיה. תודה ולבשורות טובות, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 08:03, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

 המקבץ הוא לציון יום הזיכרון, לא לציון המלחמה… יש הבדל גדול מאוד. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 00:42, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
: בהתאם לכך, הסרתי את הפסקה על אבדות האויב. זה לא מקבץ על המלחמה, אלא על יום הזיכרון, כפי שחוקק על ידי ממשלת ישראל. במקבץ על יום הזיכרון לשואה ולגבורה לדוגמה, לא כתובים אבדות הצד השני. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 01:04, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
::הטיוטה נראית טוב. השורה על הטקסים מעלה שאלות, מכיוון שלמיטב הבנתי היא לא מתייחסת לטקסים הנערכים בערב - הרשמי והלא רשמי, ורוב האנשים שמעו את הדיון ביחס לטקסי הערב.[[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 06:50, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
::: נכון. אוסיף בשורה על הטקסים את הטקס הלא רשמי. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 06:51, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
:::: אני מסכימה עם פיקסי שהניסוח של המשפט הראשון מאוד לא ברור. כשכותבים ״יומיים אחרי 7 באוקטובר״ אבל רק אחר כך מציינים את התאריך העברי זה מאוד מבלבל. מהמשפט גם לא ברור שהתאריך הנבחר לציון הוא התאריך העברי. הייתי מקדימה את הציון של העובדה שהיום שנבחר לציון הוא התאריך העברי.<br>אולי משהו כמו '''[[יום הזיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל]]''' מצוין מדי שנה ב[[כ"ד בתשרי]], יומיים לאחר ה[[לוח השנה העברי|תאריך העברי]] של '''[[מתקפת הפתע על ישראל (2023)|מתקפת הפתע על ישראל]]''' שהתרחשה ב-[[7 באוקטובר]] [[2023]]. &rlm;♪ &rlm;[[משתמשת:Funcs|'''<span style="color:#724bbf;">Funcs</span>''']]&rlm; ⌘ [[שיחת משתמשת:Funcs|'''<span style="color:#de7eb4;">שיחה</span>''']] ♪ 10:38, 2 באוקטובר 2024 (IDT)
::::: {{א|Funcs}} ו-{{א|Pixie.ca}}, תיקנתי בהתאם להצעתכן. תודה, [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 16:16, 2 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::רעיון טוב, והטיוטה במצבה הנוכחית טובה בעיניי. אני מציע שלושה תיקונים: האחד, להחליף "הטקס של המשפחות השכולות ושל משפחות החטופים" ב"טקס המשפחות השכולות ומשפחות החטופים" (זה נשמע יותר טוב בעיניי). השני, נראה לי שהאמירה ש"בערב יום הזיכרון 2024 מתקיימים שני טקסים [...] והטקס הממלכתי ב[[אופקים]]" שגויה עובדתית – הטקס הממלכתי לא יתקיים בערב יום הזיכרון אלא יצולם ברובו המוחלט מראש <small>(מקורות מסוימים שקראתי כתבו שכולו מוקלט מראש, בעוד שהתכנון המקורי היה להעביר בשידור חי ללא קהל, כאן 11 אמרו שרובו יוקלט מראש [https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/785905/]; נראה שחלקים ממנו כבר צולמו [https://www.i24news.tv/he/news/israel-at-war/artc-02534b63])</small> כך שצריך לשנות את הניסוח כך שיתאים למציאות (אולי "בערב יום הזיכרון משודרים שני טקסים: טקס המשפחות השכולות ומשפחות החטופים המתקיים בפארק הירקון, וטקס ממלכתי שהוקלט באופקים"). תיקון שלישי שאני מציע הוא להוסיף "(בתמונה)" לאחר הקישור לסרט מודעות צהוב, כדי להבהיר שבהצגתו ויקיפדיה העברית שומרת על ניטרליות לא מעבירה מסר פוליטי (בניגוד לויקיפדיה הערבית), אלא מציגה בתמונה סמל שמקושר לשבעה באוקטובר. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 17:26, 3 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::: תיקנתי את הכול, פרט לעניין התמונה. אני לא רואה בסמל הזה משהו פוליטי. לעולם הוא לא היה כזה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 17:30, 3 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::צודק, כוונתי לא היתה בהכרח פוליטי, אלא מעביר מסר. כל המהות של הסרט הצהוב היא להעביר מסר (ויהיה זה מסר מוסרי, פוליטי, לאומי, או רגשי). על ניטרליות בדף הראשי חשוב להקפיד שבעתיים ולהחמיר מעבר לסטנדרט הדרוש במרחב הערכים; הצגת סרט צהוב במיקום כה בולט עלולה להתפרש כהעברת מסר מצד ויקיפדיה העברית, וזה לא יהיה לטובתנו.
::::::::בכל מקרה, הניסוח "מתקיימים שני טקסים [...] והטקס הממלכתי שהוקלט באופקים" עדיין מבלבל. הטקס המוקלט לא יתקיים בערב יום הזיכרון, לכן לא נכון להגיד שהוא אחד משני טקסים שמתקיימים באותו ערב. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 18:47, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::אולי אפשר להשתמש ב- "משודרים שני טכסים" במקום "מתקיימים שני טכסים". שתי ציפורים במכה: גם יבהיר את עניין התיזמון של הטכס המוקלט וגם לא יעלים טכסים אחרים, פחות מתוקשרים שמתקיימים בארץ ובעולם. תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 20:37, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::: @[[משתמש:Pixie.ca|פיקסי]], ראי את התבנית עכשיו. הוספתי שטס המשפחות '''מתקיים''', וטקס הממשלה '''משודר'''. אנחנו לא יודעים האם טקס המשפחות יעלה לשידור בערוצי החדשות (מניח שכן), אך מכיוון שהמקבץ יופיע 24 שעות שלמות עדיף לא לקבוע באופן נחרץ. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 22:26, 5 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::מצויין. תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 00:50, 6 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::[[משתמש:Barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:Barak a|דברו איתי]] טקס המשפחות ישודר בשלושת הערוצים 11,12 ו-13. יש הודעה ברורה על כך. [[משתמש:אמא של|אמא של]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> השתתפו ב[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה|מיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות]] 02:11, 6 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::: מעולה, לא ראיתי את ההודעה על כך. אסדר את התבנית פעם נוספת מחר. תודה, [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 02:13, 6 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::::: [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]], לדעתי הנוסח הנוכחי מדוייק. יש הבדל בין שידור טקס שהוקלט מראש ללא קהל לבין טקס שמתקיים באותו הזמן עם קהל. לא צריך לנסח 2 דברים שונים באופן זהה. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 02:48, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

== איך הפכה ויקיפדיה ישראל לזירת מאבק בין נרטיבים פוליטיים פעילים מקהילת ויקיפדיה בישראל ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:כיכר העיר}}

== עונות בכדורסל ==

שמתי לב לתופעה מעניינת. ככל הנראה בשל המועדים הנהוגים כיום, כותבי הערכים על עונות מוקדמות יותר בליגת הכדורסל הבכירה בחרו בפורמט שם שאינו מתאים למציאות. [[עונת 1954/1955 בליגה הלאומית בכדורסל]] התקיימה ב-1955 בלבד (ונקראה בכלל הליגה הארצית). [[עונת 1958/1959 בליגה הלאומית בכדורסל]] התחילה ב-1958 והסתיימה ב-1960. [[עונת 1959/1960 בליגה הלאומית בכדורסל]] התחילה ונגמרה ב-1960. אני מציע לעבור על כל הערכים הללו ולשנות את שמותיהם בהתאם. אין לי כוונה למחוק את ההפניות שייווצרו (בגלל אותה סיבה שעמה התחלתי, סביר להניח שמי שיחפש את הערכים הללו יחפש כך), אבל בשם הדיוק האנציקלופדי יש לתקן את השמות ל[[עונת 1955 בליגה הארצית בכדורסל]], [[עונת 1958/1960 בליגה הלאומית בכדורסל]] וכן הלאה. מתייג את {{בעלי ידע|כדורסל}} ואת {{בעלי ידע|ספורט}}. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 11:21, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
:בעד, נראה כמו שינוי שיש לבצעו. [[משתמש:Mod|Mod]] - [[שיחת משתמש:Mod|שיחה]] 13:30, 30 בספטמבר 2024 (IDT)
::תאו, אין ספק כלל שאתה צודק. חשוב מאד לדייק, שכן מדובר באנציקלופדיה [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] • [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 22:19, 3 באוקטובר 2024 (IDT)
:::תודה [[משתמש:Mod|לשני]][[משתמש:TsviDeer|כם]]. אתחיל בקרוב. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 01:39, 4 באוקטובר 2024 (IDT)
::::{{בוצע}}. על הדרך גם הוספתי תבניות לכל הערכים. בזמני הפנוי אעבוד על תיקונים של תבניות וקישורים בערכים אחרים כדי לשקף את השינוי, אבל בינתיים יש הפניות אז אין בזה דחיפות מיוחדת. ניתן לארכב. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 10:48, 8 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]], האם העונות בגביע המדינה בכדורסל תקינות? [[משתמש:Amirosan|אמירו]] • [[שיחת משתמש:Amirosan|שיחה]] 19:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)
::::::@[[משתמש:Amirosan|Amirosan]], לגמרי לא. זה יטופל בהמשך. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 00:09, 28 באוקטובר 2024 (IST)

== אלפי מיליונים ==

{{הועבר|ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים}}

== תבנית {{תב|סדרה}} או תבנית ניווט? ==

בערכים שונים נתקלתי בפרק הערות השוליים או בפרק קישורים חיצוניים במעין טבלה שעושה שימוש ב{{תב|סדרה}} על מנת להציג זכייה בפרס, כולל קישור לזוכה בפרס בשנה הקודמת או בזו שאחריה (למשל, [[פרשת_השבוע_(סדרת_טלוויזיה)#הערות_שוליים]] או [[אורי_צבי_גרינברג#הערות_שוליים]] או [[קטלינה_סנדינו_מורנו#קישורים_חיצוניים]]). מעבר לכך שמבחינה ויזואלית תבנית סדרה היא מכוערת למדי, למיטב הבנתי, התבנית המתאימה להצגת מידע כמו כרונולוגיה של פרסים היא תבנית ניווט - שיכולה להציג יותר מידע בצורה יותר תמציתית ואחידה, כולל אפשרות להסתרה. אבל לפני שאני מתחילה להחליף את כל התבניות הללו אשמח לשמוע את דעת הקהילה בנושא. מתייגת את {{א|לאן}}, וכן את {{א|Tomyeru}} שהוסיפה הרבה תבנית סדרה לערכים. בברכה, [[משתמש:Kershatz|Kershatz]] • [[שיחת משתמש:Kershatz|שיחה]] 17:25, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

:אני נוטה לשים את התבנית הזאת כשהתבנית ניווט מיותרת (כשהיחס בין ערכים כחולים לאדומים בתבנית הוא לא גבוה או אם היא תהיה דלילה מידי). מה שהקהילה תחליט אבל מקובל עליי. זה הרבה יותר קל להכין תבנית ניווט ולהשתמש בה. [[משתמש:Tomyeru|Tomyeru]] • [[שיחת משתמש:Tomyeru|שיחה]] 18:50, 7 באוקטובר 2024 (IDT)
::ההנגדה עם תבנית ניווט (שמודגמת במילה "או" בכותרת הסעיף) לא במקומה.
::כאשר למושא הערך יש תכונה כלשהי (כמו תפקיד, משרה, פרס חשוב, יצירה של אמן x  וכן הלאה), ויש סדר כלשהו בין דברים עם התכונה הזו (מלכה לפני ואחרי, האלבומים הקודם והבא של אותה להקה וכן הלאה), התבנית הזו נותנת (או יכולה לתת) מידע תמציתי על הקודם והבא, וקישור נוח לערכים עליהם. תבנית ניווט יכולה להתאים או לא להתאים, כמו שזו יכולה להתאים או לא, אבל הן לא באות זו במקום זו. ייתכנו מקרים בהם מתאים להשתמש באחת מהן ובאחרים בשתיהן.
::לגבי "עיצוב מכוער": בהחלט דבר שיש לתת עליו את הדעת. אציע למי שסבור שהעיצוב לא מוצלח לפתוח דיון ב[[ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים]], ואם יש ביכולתו להציע עיצוב נאה יותר, עודיותר טוב. עיצוב מכוער זו סיבה לשפר את התבנית, לא להפסיק להשתמש בה.
::בכל מקרה, כדאי להפריד את התבנית באופן כלשהו מסעיף הערות השוליים - בחלק מהדוגמאות המקושרות אפשר לחשוב שהקופסה הזו שייכת להערת השולחים האחרונה. אאל"ט, פעם היה נהוג לשים את הסדרה אחרי תבנית המידע או אפילו בתוכה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:47, 7 באוקטובר 2024 (IDT)
:::מציע להציב את התבנית בפרק "ראו גם". [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 05:56, 8 באוקטובר 2024 (IDT)
::::@[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] תודה על ההערה. אכן יש פיצ'ר דומה בתבנית מידע, וכשמדובר למשל בנושא הערך כמו אלבום, או על אישיות בעלת תפקיד או אירוע מסויים (אולימפיאדה, אירווויזיון) זה הגיוני ומועיל לתת את הקישור ל"קודם" ול"הבא". לעומת זאת, כשמדובר בפרס כלשהו שניתן למושא הערך (ולא בתכונה של נושא הערך) תבנית הסדרה לדעתי פחות מתאימה ועדיף ליצור תבנית קישור. ראה למשל את הערך של [[מליסה_לאו#הערות_שוליים|מליסה לאו]] - זוכת פרס אוסקר וגלובוס הזהב - אבל הזכיה בפרס גות'הם מוצגת בצורה יותר בולטת, על אף שמדובר בפרס פחות חשוב. [[משתמש:Kershatz|Kershatz]] • [[שיחת משתמש:Kershatz|שיחה]] 09:52, 8 באוקטובר 2024 (IDT)
האמת? שתיהם לא הגיוניות.
* ניווט: התוכן מתאים רק לדף של פרס/קטגוריה. נגיד אני קורא דף של זמרת, למה שאני ארצה לנווט ממנו לדפים של זמרים אחרים שהמשותף להם זה זכייה באותה קטגוריה? מה, זה מועדון אקסקלוסיבי שהזמרת חברה בו?
* סדרה: מתאימה לטייטל שעובר מאחד לשני. למשל צ'ארלי ירש את הכתר מליזי ויוריש אותו להארי. גביע פרס לשנת 2024 לא נלקח מהזוכה ב2023 ולא יועבר לזוכה ב2025. {{לא חתם|מפוספס}}

המקום לדון בסוגיות החשובות הללו הוא [[וק:תב]], לא במזנון. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 15:37, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

:@[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] אאל"ט, וק:תב נועד לדון בתבניות עצמן, לא באיזה ערכים הן יופיעו. [[משתמש:Kershatz|Kershatz]] • [[שיחת משתמש:Kershatz|שיחה]] 12:32, 9 באוקטובר 2024 (IDT)
::יתכן שהצדק אתך - אם כך הדבר, יש לתקן את הפתיח של הדף שמודיע "דף זה משמש לדיונים מקדימים ליצירת תבניות חדשות מכל סוג, ולדיונים בבקשות לשינויי עיצוב מהותיים בתבניות קיימות, כדי שהקהילה תחווה דעתה בנוגע להצעה, כך שתהיה הסכמה על הצורך בתבנית, העיצוב המוצע לה, '''והערכים שבהם תוכלל'''." (הדגשה לא במקור). בברכה -  [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:12, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::אם אני לא טועה, את תבנית סדרה ניתן לראות בטלפונים ניידים ואת תבנית ניווט לא ניתן. מכיוון שהשימוש המרכזי הוא בניידים, לא הייתי מסבה לתבנית ניווט. [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]]

== Search for information about the ship of the Palestinian navy in the Gaza Strip ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:הכה את המומחה#Search for information about the ship of the Palestinian navy in the Gaza Strip}}

== עדכון על כלי חדש נגד השחתה - Automoderator ==

שלום לכולם, שמי סם וולטון ואני מנהל מוצר בצוות כלי הניהול בקרן ויקימדיה. אנחנו בונים כעת כלי שנקרא '''[[:mw:Moderator_Tools/Automoderator|Automoderator]]''' ('אוטומודרטור'), שיכול לשחזר אוטומטית עריכות פסולות לפי מודל למידת מכונה וכללים שהגדירה הקהילה. 'אוטומודרטור' נמצא כעת בשימוש בקהילות ויקיפדיה בטורקית, באינדונזית ובאוקראינית, ואנחנו דנים בהפעלתו במיזמים אחרים. אנחנו חושבים שהקהילה שלכם תהיה אולי מעוניינת ב'אוטומודרטור', ולפיכך רצינו לפרסם עדכון קצר כדי להזמין אתכם להשתתף בכמה בדיקות, ולתת לכם הזדמנות לשאול כל שאלה שעולה בדעתכם על השימוש בתוכנה.

'אוטומודרטור' משתמש כעת ב[[:meta:Machine_learning_models/Production/Language-agnostic_revert_risk|מודל שאינו תלוי בשפה]] (language agnostic), שתומך בכל מיזם של ויקיפדיה. אנחנו בוחנים כעת שימוש ב[[:meta:Machine_learning_models/Production/Multilingual_revert_risk|מודל רב־לשוני]] שביצועיו יהיו לדעתנו טובים הרבה יותר ב־47 שפות ויקיפדיה שהוא תומך בהן.
אנחנו זקוקים לעזרתכם כדי להבין את איכות ביצועיו של המודל בעריכות האחרונות במיזם שלכם - כאן אפשר לקרוא על '''[[:mw:Moderator_Tools/Automoderator/Multilingual_testing|תהליך הבדיקה]]''' ולהשתתף באמצעות דירוג עריכות במערך נתונים. כך נוכל להבין טוב יותר את הדיוק ואת הכיסוי של המודל, ולשתף את הממצאים חזרה איתכם כדי לעזור לכם להבין אם כדאי להשתמש ב'אוטומודרטור' במיזם שלכם.

עכשיו אפשר להזמין את 'אוטומודרטור' לוויקי שלכם על־ידי ביצוע [[:mw:Extension:AutoModerator/Deploying|צעדי פריסה]]. אפשר לקרוא עוד על הכלי ב'''[[mw:Moderator_Tools/Automoderator|דף הפרויקט]]'''. שלחו אלינו כל שאלה שיש לכם על התוכנה, והודיעו לנו אם אתם מעוניינים להשתמש בה! [[משתמש:Samwalton9 (WMF)|Samwalton9 (WMF)]] • [[שיחת משתמש:Samwalton9 (WMF)|שיחה]] 18:53, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

:בשלב זה {{נגד חזק}}. אין לנו קושי יוצא דופן בהתמודדות מול השחתות. מה שמייחד את התוכן בויקיפדיה כיום הוא שהוא נכתב כולו בידי אנשים ולא בידי מכונות (אלא אם ישנם עורכים שמפרסמים, למרבה הצער, תוכן שכתבה מכונה), ואת השילוב של בינה מלאכותית בויקיפדיה יש לעשות באיטיות, בזהירות, במחשבה רבה ולאחר ניסויים רבים. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:13, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::אני דווקא {{בעד}}. אולי אין לנו קושי יוצא דופן בניטור, אבל זה גוזל זמן. אם הכלי האוטומטי יוריד אפילו 10% מהניטורים הדרושים, יבורך. מצד שני, אני מסכימה עם הצורך להתנהל בזהירות יתרה. בדיוק מסיבה זו השתתפתי בניסוי, וממליצה לכולם לעשות כן כדי לעזור לשפר אותו ולהקל על חיי כולנו בהמשך. &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 05:31, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::: {{מנטרים}}, דעתכם? [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  11:15, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::הכלי ישחזר אוטומטית רק השחתות בולטות שכמעט ולא נשארות, ולא צריך לחשוב לפני שחזור שלהם. היתרון היחיד של הכלי יהיה בזמנים שאין הרבה מנטרים ונשארות השחתות יותר מדי זמן. בינתיים, כדאי לדעתי לא לשלב אותו. גם ככה קל לעקוב אחרי השחתות מעין אלה שמסומנות על ידי כלים כמו "חשד לטרול" "חשד למילים בעייתיות" וכדומה. [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 14:03, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::לדעתי זה כלי שמתאים לוויקפדיות בעלות קהילת עורכים קטנה יחסית. לנו נראה שזה פחות רלוונטי כעת, אבל אולי מיזמי־האחות העבריים (ויקיטקסט, ויקימסע וכו') יראה שימושי.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] 15:12, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::תודה, שיפוצניק. ראשית, אני מוצאת שיש זמן מבוזבז בבדיקת עריכות לפני שרואים מה כתוב בהן (גם אם זה בריחוף העכבר מעל ללינק, התוכן מופיע בהשהייה קצרה), וגם כאשר מבטלים אותן, אפילו אם עצם ההחלטה מתבצעת באפס זמן. זה זמן שמצטבר, ושניתן לחסוך. והערה על הפילטרים - מנסיוני הפילטרים שמסמנים עריכות בעייתיות רחוקים מלהיות 100% (לשני הכוונים - גם מדגישים עריכות שהן בעצם טובות וגם מחמיצים השחתות בולטות). על כל מקרה, מניחה שלא אשנה את דעתך {{חיוך}}. אבל כתבת "הכלי ישחזר אוטומטית רק השחתות בולטות שכמעט ולא נשארות, ולא צריך לחשוב לפני שחזור שלהם" - תוכל לכוון אותי למקום בו זה כתוב? תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 17:53, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::בגדול, לפי מה שהבנתי, הכלי עובד לפי רמת ניקוד (בדומה למסננים שיש היום שיש שתי דרגות: סביר, סביר מאוד) כמו שאמרת, המסננים שיש היום ברמת "סביר" טועים הרבה ומתייגים עריכות שאינן בעייתיות (אפילו יצא לי לראות עריכות של מפעילי מערכת) ככאלה. לעומת זאת, דרגת ה"סביר מאוד" כמעט אף פעם לא טועה, אבל לא מתייגת את רוב העריכות הבעייתיות.
::::::אני יוצא מנקודת הנחה שהקהילה כאן לא תאשר רמת ניקוד שעלולה לחסום עריכות מועילות, לכן, צורת ההפעלה של הכלי בוויקיפדיה העברית לא תתרום יותר מדי. ובכל מקרה, הוא לא ישחזר חזרה על עריכה. הרבה פעמים, ובמיוחד אחרי שמשחיתים ייקלטו את הקטע הם פשוט יחזרו על אותה עריכה בדיוק, כך שזה לא יחסוך כל כך הרבה זמן מהמנטרים.
::::::לגבי הנקודה שהמסננים טועים, זאת בדיוק הבעיה, אין הבדל גדול בין המסננים לכלי. שניהם עובדים על [[מודל שפה גדול]] כלשהו. אין שוני מהותי בין השניים, לכן אני מתנגד בינתיים לכלי עד שיגיע לרמות דיוק יותר גבוהות גם בהשחתות שקשה יותר לזהות. כי בינתיים, הזמן שהוא חוסך לא שווה את התרומות שהוא חוסם.
::::::אגב, לכל מי שהציע את הכלי למיזמי האחות, בינתיים הוא פעיל רק בוויקיפדיה. [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 23:10, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::תודה. משני הסטים שעשיתי שם (בדיקת 2X30 עריכות), הרושם שלי הוא שיש פעמים שהמסנן מחליט להסיר עריכות שאני סימנתי כ-"אולי", גם בדרגת הזהירות הגבוהה ביותר. לא הצעתי לאמץ אותו במצבו הנוכחי (וסליחה אם לא הייתי ברורה) אלא להשתתף בבדיקות בלינק שצירפו שם כדי לעזור לשפר אותו. &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 18:32, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::אני תוהה פה בקול רם האם יש אפשרות להריץ אותו תקופה ללא שחזור בפועל אלא רק כממליץ. אם זו תהייה אפשרות קיימת, תאורטית אם נראה שהוא מאוד מאוד שמרן וצודק ב־100% מהמקרים לאורך זמן נוכל להיות יותר חכמים. לדעתי אם יצדוק, נגיד, ב־95% – זה לא מספיק טוב לכלי אוטומטי לא תקשורתי שאי אפשר להתלונן אליו או להסביר לו שהוא טועה. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:49, 17 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::[[משתמש:HaShumai|איש השום]], הרי כבר יש לנו בשינויים האחרונים חיזויים (חיזוי איכות תרומות, חיזוי כוונת משתמש) שנעשים על ידי כלי למידת המכונה ORES. אני לא יודע מה ההבדל בינו לבין מה שמוצע פה, אך לאור העדות של ‏[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]‏, אולי עדיף להכניס את הכלי המוצע פה כמסנן נוסף בשינויים האחרונים שיסנן "שינויים שסביר שיש לשחזר", מנימוקיך. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 01:15, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::{{לייק}} [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:16, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
: {{בעד}}. לאחרונה הופתעתי [[ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#%D7%90%D7%99%D7%9A %D7%9E%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D %D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%AA %D7%9C%D7%90 %D7%91%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%AA %D7%99%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%AA?|לגלות]] שכמחצית מהעריכות הדורשות בדיקה לא נבדקות. הכלי נראה מוצלח, וניתן לכוון את רמת הזהירות שלו. כל תרומה לניטור היא רצויה ולא נראה לי שהמנטר המוצע יעשה עבודה טובה פחות מזו של מנטר אנושי. [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 10:01, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::רק אציין שיש הבדל בין "לא נבדקות" לבין "לא מסומנות כבדוקות". באופן אישי בחודש של פעילות סבירה יש עשרות, אולי מאות, של עריכות שאני מעיף עליהן מבט ולא מסמן (דוגמאות נפוצות זה עריכות מרובות בתחומים כמו קטגוריות שאני פחות מתעסק בהם, או עריכות של הוספת קישורים פנימיים שגם אם אני דוגם לוודא שהם בסדר, לא תמיד אשב לסמן עכשיו את כל העריכות הדומות שאותו עורך עשה ברצף – עריכות ויקיגמדות כאלו די נפוצות בדף השינויים האחרונים ותופסות לדעתי נתח נאה כלשהו מאותם 50%). אני יודע שיש עורכים ותיקים שאף משחזרים עריכות מבלי לסמן אותן כבדוקות, ובימים שאני הלכתי הרבה אחורה בדף השינויים האחרונים מצאתי שם הרבה השחתות שלא סומנו, אבל כן שוחזרו – גם אלו תופסות נתח נכבד כלשהו מהאחוזים האלו. האחוז שיישאר לנו יכלול כמעט רק עריכות ברמת מורכבות שלדעתי אי אפשר לתת לבינה מלאכותית, בלי שהיא עברה בהצלחה איזשהו מבחן "על יבש" (ולפי הדיון מסתמן שמה שאנחנו כבר מכירים לא עובר את המבחן, לפחות ברף שנדרש לדעתי). [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:16, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::נכון. זה לא מדויק מעוד סיבות, כי זה בודק גם את העריכות שטרם נבדקו וכן ייבדקו בהמשך החודש. הייתי רוצה לדעת מהו באמת % העריכות החדשות שלא נבדקות. אם הבודק האוטומטי יבצע אוטומטית את השחזורים הפשוטים, יהיה יותר זמן להתעסק בבדיקות האחרות. [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 10:25, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::גם שחזור פשוט, כשהוא מבוצע "נכון", כולל מספר פעולות משלימות, כמו בדיקת עריכות נוספות של אותו עורך ובמידת הצורך פתיחת בקשה ל[[וק:במ]]. פעולות משלימות אלו מביאות פעמים רבות לכך שאנחנו "עולים" על השחתות פחות ברורות (נניח שינוי של גובה של שחקן כדורגל זו עריכה שבדרך כלל קשה לי לבדוק, אבל אם היא מבוצעת על ידי משחית כחלק מרצף השחתות, בסבירות גבוהה מאוד גם היא השחתה וקל לבטל אותה – בתנאי שאין לה מקור) והפעולות האלו מאוד חשובות. יש לי חשש שאם כלי אוטומטי יוריד מאיתנו את העריכות המובנות מאליהן, מבלי לבצע פעולות משלימות שעורך אנושי היה עושה, דווקא נפספס חלק מההשחתות שאנחנו עולים עליהן היום. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:33, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::איש השום, זו נקודה מאד חשובה ונכונה שלא חשבתי עליה. גם אני מסתכלת על עריכות אחרות של אותו עורך ומסיקה מסקנות כלליות. מי שמעוניין שיקרא את ההמשך ויעיר על המתודולוגיה, אבל המסקנה שלי היא שהאלגוריתם שמבקשים מאיתנו לבדוק לא יכול (בתצורה הנוכחית) לתת מענה לקושי שאיש השום מציג. {{ש}} פרוט למעוניינים: מתוך סקרנות, פתחתי את הקובץ עליו ביקשו לתת משוב, בלשונית "Caution thresholds", שמתי לב שההבדל בין רמות הדיווח הוא קטן: 0.99 ומעלה למצב "זהיר מאד" ו-0.95 ומעלה למצב "לא זהיר". בלשונית המכילה את הדוגמאות לויקיפדיה העברית, "he.wiki", סידרתי את הרשימה של כל 1600~ העריכות על פי שם המשתמש. יש די הרבה סדרות עריכות של אותו עורך. חיפשתי (ידנית) מקרים בהם עריכות של אותו עורך קיבלו דירוגים שונים מהותית מהכלי האוטומטי: 0.98 ומעלה וגם 0.95 ומטה. מתוך ה~500 העריכות האנונימיות שבדקתי בצורה זו (בדיקה רק של הציון שהאלגוריתם נתן, לא קראתי את כולן כדי לשפוט בעצמי), מצאתי 35 סדרות של 3 עריכות או יותר של אותו אנונימי, מתוכן 13 בהן עריכותיו של אותו אנונימי קיבלו גם ציון גבוה מ 0.98 וגם ציון נמוך מ-0.95, ומתוך ה-13, 9 קבוצות מופיעות כקבוצות אשר כל העריכות בהן שוחזרו. להבנתי אלו עריכות שיפלו בקטגוריה שאיש השום תיאר, ותוחמץ ההזדמנות לשחזר. תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 20:38, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::[[משתמש:HaShumai|איש השום]], [[משתמש:SigTif|SigTif]], אולי אנחנו חושבים על זה מכיווּן לא נכון. אם עריכות לא טובות דורשות טיפול אנושי בשל העבודה הנדרשת "מסביבן", אולי עריכות כן טובות יכולות להיות מטופלות או מעובדות על־ידי בינה מלאכותית? כבר יש לנו מסנן עריכות ש"סביר מאוד שהן טובות", אבל הוא לא טוב – הוא מצליח לזהות רק שתי עריכות לא בדוקות ממרחב הערכים היום שסביר מאוד שהן טובות (בעוד יש הרבה עריכות לא בדוקות מהיום שראיתי שהן טובות). אם יהיה מסנן טוב לעריכות טובות, שיאפשר לי לעבור עליהן בשינויים האחרונים, לוודא שהן טובות ולסמן אותן ככאלה, זה יעזור לי ולמנטרים אחרים הרבה יותר ממסנן עריכות רעות, ויפנה מנטרים חרוצים יותר להתעמק בעריכות רעות וב"מסביב" שלהן. אם אתם מסכימים, נוכל להביע את נקודת המבט הזאת בפני מפתחי ה־Automoderator. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 23:24, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::[[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]], לא עד הסוף הבנתי את הפער בין המצוי כיום לרצוי לדעתך. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 23:28, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::@[[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]], זו חשיבה מעניינת, אבל אני מעדיפה לפסול בטעות עריכה טובה מאשר לקבל בטעות עריכה לא טובה. לכן אני בעד תקופת ניסיון עם הכלי החדש. נראה לי שההתנסות תהיה מלמדת ואחד מאיתנו יוכל לבדוק את ההחלטות האוטומטיות באופן ידני. [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 10:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::: העדפתי הפוכה (שלא ישוחזרו עריכות טובות גם אם פחות השחתות ישוחזרו), ואני בכל זאת תומך במסקנה. {{ש}}{{""|After deployment, Automoderator will not begin running until a local administrator turns it on via the configuration page.}} – מורה שהפעלה וכיבוי יכולים להתבצע בלי שום פניה לפבריקטור. ניתן להתאמה אפילו יותר מכלי הצמיחה.{{ש}}אפשר להחליט שמאשרים למפתחים להוסיף אותנו, ולהחליט בנפרד האם להפעיל או לא. למשל, להפעיל לשבועיים ברמה הבטוחה ביותר, ולהאריך רק אם הרושם הוא שהאוטומציה ניתנת לשליטה מובהקת (בקרה מתמשכת, ותיקון בדיעבד ולהמשך). ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 10:55, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::[[משתמש:מקף|מקף]], האם ניתן להגביל את כמות הפעולות שהבוט יעשה ביום? זה יאפשר לנו לבחון את פעילותו בלי להסתכן בכך שאם הוא יפעל שלא כשורה, נצטרך להשקיע מאמץ רב בתיקון הנזקים. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 13:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::הגישה להעדיף לפסול עריכות טובות ולא להסתכן בטעות נכונה בעיני בחלק מהמקרים לגבי אדם שבודק עריכות בלי מקור, אבל קשה לי איתה כשמדובר בעבודה אוטומטית של בוט שעלול תאורטית לפסול גם עריכות מגובות היטב בגלל מילה שהוא חשב שהיא קללה. לצד זאת, אם אכן יש אפשרות טכנית, נניח, להחליט שאנחנו מפעילים אותו שעה ביום בכפוף לאיזושהי תורנות בה מישהו עובר על ההחלטות שלו ומוודא שכולן סבירות ומעלה, תוך ידיעה שאחרי שבועיים פיילוט אפשר לעצור את ההרצה שלו ולחזור לשולחן השרטוטים – בהחלט לא אתנגד לתרחיש כזה, ואף אשמח לבדוק את העריכות בעצמי באיזה יום או שניים בתורנות ספקולטיבית שכזו, כדי להתרשם יותר מקרוב. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 18:39, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::העלתי את הנקודה שאיש השום העלה וקיבלתי תשובה [[mediawikiwiki:Talk:Moderator_Tools/Automoderator/Multilingual_testing|פה]]. לעיונכם. &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 17:43, 23 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::תשובה מצוינת. תודה. [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 18:12, 23 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::הפתרון שהוא מציע זה לעבור באופן ידני על כל השינויים שלו... אם זה הפתרון, אז הבוט לא יחסוך לנו שום זמן. אני גם לא בטוח כמה פשוט יהיה לתת למנטרים לעבור על העריכות שלו מבלי שהם יעשו עבודה וכפולה ויעברו על עריכות שאחרים כבר בדקו. זה תאורטית פתיר, אבל אני לא בטוח שזה שיפור לעומת המצב הקיים. כך או אחרת בינתיים זה נראה לי נחמד כ"צעצוע" להתנסות איתו בפרקי זמן ספציפיים ומבוקרים, אך לא מעבר. לצד זאת, מניסיוני עם פונציות אחרות במיזם המשותף, יש לי חשש שאם זה יהיה כלי שניתן יהיה להפעיל ולכבות ידנית, התוצאה תהייה שמי שמתירני יותר יפעיל אותו יותר ועם פחות השגחה, בניגוד לדעת הקהילה, ואני חושש שבלי גבול ברור היד של מישהו עלולה להיות קלה מדי על הכפתור. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 15:25, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::: תגובה משולבת לכמה עניינים:
::::::::* '''הטמעה''' – כדאי להטמיע בכל מקרה ופשוט להחליט שלא להפעיל עד להחלטה אחרת / בתנאים שנצליח לגבש כרגע.
::::::::* '''הפעלה''' – מפעיל מערכת יכול להפעיל ולכבות ידנית או לפעול בכל דרך אחרת שמסתמכת על האפשרות הזו ושתוסכם.
::::::::* '''הגבלה''' – תדירות/סוגים וכדו', היא ישימה מאוד במסנן ההשחתות, גם אם אין אפשרויות התאמה מקומית שמפעיל מערכת יכול לערוך.
::::::::* '''השגחה''' – אם לצורך קבלת החלטה בנושא ההשגחה יש צורך בתקופת ניסיון, אציע שאפילו אם במצבו הנוכחי בכלל אין הסכמה שיפעל, אפילו לא עריכה אחת, שווה לנו להשתמש בהגבלה מבוססת מסנן כדי "לחסום" את הבוט בלי באמת לחסום אותו. הוא יוכל להגיש את פעולות העריכה שלו, אך הן לא יבוצעו. כל מי שירצה יוכל לגשת ליומן המסנן שלו ולראות מה הוא היה עשוי לעשות לו לא היה מנוע. זה יאפשר לנו לקבל איזה מושג על איכותו, במעין השגחה מקדימה. יש לזה גם ערך למי שירצה לתמוך ב'''פיתוח''' הטכני שלו ובשיפורים עתידיים. בתקופה זו נוכל לראות גם כמה מאיתנו באמת מעוניינים/מסוגלים להשגיח עליו, ומהי מידת האפקטיביות.
:::::::: ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 23:16, 27 באוקטובר 2024 (IST)
:::::::::אני לא חושב שנכון לתת את ההרשאה לכל מפעיל מערכת. אני חושב שכדאי לתת את הכלי למספר מצומצם של מנטרים מנוסים שיהיו אחראים על הכלי. [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 23:22, 27 באוקטובר 2024 (IST)
:::::::::: זה כבר עניין רוחבי של [[:MW:Community_Configuration|<small>MW:</small>Community Configuration]], אין קשר מיוחד דווקא ל־Automoderator. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 23:26, 27 באוקטובר 2024 (IST)

== אזכור מקצוע בן/בת הזוג של מושא הערך ==

בעקבות [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%90%D7%95%D7%A9%D7%A8_%D7%A9%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%9D&diff=prev&oldid=38977028 העריכה הזאת] בערך [[אושר שקלים]] ברצוני לדעת האם יש לציין את המקצוע של בן/בת זוג של מושא הערך או שזה מיותר? 

אציין שהמקצוע של בן/בת הזוג מוזכר, בין השאר, אצל [[עודד פורר]], [[גלעד קריב]], [[אורנה ברביבאי]] ו[[יוראי להב הרצנו]]. האם יש להסיר אותו מהערכים שלהם, יש להחזיר אותו בערך של שקלים או שיש הבדל מהותי בין המקרים שלא שמתי לב אליו? 

אתייג את [[משתמשת:אמא של]] שאולי רוצה להביע דעה בנושא ואשמח לשמוע דעות של שאר הקהילה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 01:22, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

:מקצוע בן/בת הזוג מיותר בכל ערך בו הוא מופיע.[[משתמש:אמא של|אמא של]] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 02:09, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:: אם לבן/בת זוג יש ערך בנפרד בזכות המקצוע שלו אז ישנה חשיבות לכך. לדוגמה: [[טיילור סוויפט]] היא בת-זוגו של [[שחקן פוטבול|שחקן הפוטבול]] האמריקאי [[טרוויס קלסי]]. בשאר המקרים, אין חשיבות לטעמי. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 02:13, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::: קודם כל, אני שמח שהדיון הוא על הסוגיה העקרונית ולא על ערך ספציפי. בערך של אדם מתוארת משפחתו ולעיתים אף הרקע המשפחתי של הסבא והסבתא. לא רואה למה לא לציין את המקצוע של בן או בת הזוג. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 02:25, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::: ציטוט מתוך הערך המומלץ [[נתן אלתרמן]] שמתאר בפירוט את הרקע המשפחתי ובפרט גם מקצועם:
::: הוריו של אלתרמן היו בלה לבית ליבוביץ, רופאת שיניים (ואחותו של שלמה זלמן אריאל), ויצחק אלתרמן (אלטרמן), לימים מחלוצי גן הילדים העברי והמנהל הראשון של מחלקת החינוך בעיריית תל אביב. האב יצחק נולד באוברוביצ'י, עיירה בדרום-מזרח בלארוס (אז חלק מהאימפריה הרוסית) בת כ-2,000 תושבים, יותר ממחציתם יהודים. האם בלה נולדה בעיירה ז'לובין ב-12 במרץ 1882, לשניאור חיים ליבוביץ ולסטרנה פרידה. סבה מצד אימה היה הרב שניאור זלמן פרומקין. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 02:38, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::בדרך כלל נהוג לציין את מקצועם של ההורים, בני זוג וצאצאים, תוך הפעלת שיקול דעת: "נהוג" לא אומר "חייבים", אבל אין הצדקה ואין סיבה לסייגים פורמליסטיים כמו שכמה מהמשיבים הציבו ("אם יש להם ערך בוויקיפדיה" למשל הוא סייג שמקורו בדעה פרטית של המשיב, בלי סיבה ובלי ביסוס). האם חשוב לציין זאת? האם רצוי לציין זאת? רק שיקול דעת (פעם קראו לזה "שכל ישר") ייתן תשובות: יש מקרים בהם חשוב ומקרים בהם לא חשוב, ובדומה רצוי ולא רצוי. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 03:57, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::להבנתי ציון זה לא חובה, אך לגיטימי ואין סיבה למחוק אותו כאשר הוא קיים. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 06:01, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::גם אני סבור שציון המקצוע הוא לגיטימי (לפחות ברוב המקרים – ייתכנו חריגים ואין לקבוע כלל קשיח בעניין זה). [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:09, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::אני בעד איזכור מקצוע כשהמידע קיים. לא תמיד זה משמעותי אבל לפעמים יש נקודות השקה בין המקצועות וגם אם אין ברור שכמו בכל זוגיות יש השפעה הדדית בין היכולת לקדם קריירה של בן זוג אחד לקריירה של האחר. &rlm;[[משתמש:DGtal|DGtal]]&rlm; - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 15:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::שאלה לאמא של: האם את נוהגת להסיר את המידע על מקצועם של בני משפחה מערכים על אנשים כדרך קבע? (כמו שאפשר אולי להבין  מתגובתך בדיון הזה)
::::::::אם התשובה היא כן, אבקשך לחדול מכך, ולא להתעקש במקרים בהם הסרה כזו תבוטל או תשוחזר. דעתך שציון כזה הוא מיותר לגיטימית, אך הגישה הנוכחית של ויקיפדיה בעברית (וכל ויקיפדיה אחרת בשפות שהצלחתי לקרוא) שונה, ואנו בהחלט נוהגים במקרים רבים לציין מקצועות של בני משפחה, ובפרט בני זוג. תודה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 16:51, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::כמי שהרחיב את הערך על אלתרמן והפך אותו למומלץ, אני רוצה לומר שהכנסתי את המידע כי הרגשתי שחשוב שהוא יהיה בערך (בכל זאת, אביו היה גם כן משורר מפורסם לא פחות), אם כי ישנם ערכים מומלצים רבים על אישים שאין בהם רקע משפחתי, וגם זה בסדר. אישית, אני לא רואה פגם בציון המקצוע של בן/בת הזוג. [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  16:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

== אברהים או אבראהים ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות#אברהים או אבראהים]] 13:21, 20 בנובמבר 2024 (IST)

== האם יש למחוק אזכורים של היות מושא הערך חניך מצטיין ==

בעקבות [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%92%D7%9C%D7%A2%D7%93_%D7%A9%D7%A8&diff=next&oldid=38646081 מחיקת היותו של גלעד שר חניך מצטיין בנימוק "קיצור המיותר"] אני רוצה את חוות דעת הקהילה האם יש למחוק את היות מושאי הערכים חניכים מצטיינים בכל הערכים (בין השאר: [[אורי דרומי]], [[יובל הראל (טייס)]], [[עמנואל סקל]], [[אביב כוכבי]], [[גדי אייזנקוט]], [[אביגדור קהלני]]), או להיפך יש להשאיר את העובדה הזאת בערכים ממנו הוא נמחק? 

לדעתי, אם אנו מציינים את היותו של אדם זוכה [[יוסי חביליו|פרס אביר איכות השלטון]], אם אנו מפרטים את כל הפרסים של [[רוני חדש]], אם אנו מפרטים את כל הפרסים של [[יקב קסטל]], אם אנו מפרטים בפסקאות רבות כל חווית ילדות של [[קלרה ברטון]], אפשר לציין בכמה מילים שאדם היה חניך מצטיין. חניך מצטיין נבחר מתוך 15-30 חיילים לערך ולא מדובר על בחירה אקראית. אציין גם שהכתבה המדווחת על היותו של שר חניך מצטיין - {{דבר||הרמטכ"ל קורא לקצינים הצעירים לחדש תנופת ההסתערות בקרב|19750214|30}} מונה שבעה חניכים מצטיינים, שמתוכם לשלושה יש ערכים בויקיפדיה. נראה שבכל זאת יש משהו בהיות אדם חניך מצטיין. 

מתייג את [[משתמש:NilsHolgersson2]]. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 21:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

:ראשית - קישרת את העריכה הלא נכונה, בתחילת הדברים שלך {{ש}}לגוף העניין - השאלה לגבי פרט מסויים ואם הוא ראוי להופיע בערך, קשור לחשיבות ולרלוונטיות שלו בהקשר לערך. החשיבות - אין מצטיין רמטכ"ל כמצטיין פלוגתי או מצטיין קורס. ועם הרבה כבוד לחיל השריון, מצטיין בקורס מט"קים, של שלושה חודשים, זה לא כמו מצטיין בקורס טיס, שנמשך שלוש שנים והוא מקצועי יותר. הרלוונטיות - האם ההצטיינות קשורה לערך, לסיבה בגינה נכתב. אם שר היה מפקד טנק מחונן שעשה פלאים בתחום ובשל כך נכתב עליו הערך - אזי ההצטיינות היתה רלוונטית. מכיוון שהערך מתמקד בנתיבי קריירה אחרים בהם שר עשה חיל - הפרט הזה פחות רלוונטי.{{ש}}זה לא מקרה שכל הדוגמאות שהבאת הן של אנשי צבא, שבערך אודותם מתנוססת "תבנית:חייל" ואילו אצל שר  - לא.[[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 22:28, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
:לעובדת היותו של מאן דהוא [[חניך מצטיין]] אין שום חשיבות אנציקלופדית, וגם לא לזכייה בפרסים שאין עליהם ערך בויקיפדיה. זה שקיימת תופעה של הצפת ערכים במידע לא אנציקלופדי שמיועד להלל לקלס ולשבח את מושא הערך לא אומר שככה זה צריך להיות. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 22:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::תיקנתי את הקישור. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:39, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::איני רואה שום סיבה להבדיל בין אדם שעשה קריירה צבאית לבין מי שעשה קריירה אזרחית אחרי שהיה מוצלח בצבא. הערך של אדם נועד לתת לנו מידע עליו. דווקא מאוד מעניין לשמוע על אנשים אינטר-דיסצפלינרים שהצליחו בתחומים שונים. הנה [[אורי דרומי]] הוא גם טייס וגם עורך מערכות ומנהל תיאטרון. אם היינו מוגבלים לערכים של 200 מילה הייתי מבין את הצורך לקמץ ולא לספר על הצטיינות בראשית השירות הצבאי. אבל יש לנו אפשרות לכתוב ערכים ארוכים, והערכים המומלצים הם ארוכים מאוד, איני מבין למה למחוק מידע כזה המעיד מאוד על האדם לדעתי יותר מאשר התואר הספציפי שהוא עשה באוניברסיטה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 23:07, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::: אני שוב שמח שהדיון הוא על הסוגיה העקרונית ולא על ערך ספציפי. לא רואה סיבה למחוק את המידע על חניך מצטיין. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 23:17, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

: אין ספק שלאדם שעיקר או חלק נכבד בקריירה שלו הוא [[צבא]]י יש חשיבות להזכיר חניך מצטיין. בכלל, רצוי שערך על קצין צבאי יהיה יותר מרשימת תפקידים בסגנון "בשנת X מונה לתפקיד Y, בשנת X+3 מונה לתפקיד Z" אלא ירחיב מה הוא עשה בכל תפקיד (בהנחה שעשה בתפקיד דברים משמעותיים), למשל אם היחידה תחת פיקודו קיבלה צל"ש. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 23:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)
::לא צריך ולא רצוי לנסות לנסח כללים קשיחים שיתאימו לכל המקרים. האם העובדה שמישהו סיים לימודי תואר ראשון כ-cum laude משמעותית בביוגרפיה? יש אנשים שהפרט הזה משמעותי בביוגרפיה שלהם ויש כאלו שלא. 
::"חניך מצטיין" בטירונות יכול להיות פרט משמעותי למשל בערך על חייל שהוענק לו צל"ש אחרי שנפל על משמרתו בעודו טר"ש (גם אם לאחר נופלו הועלה לדרגת רב"ט), ופחות משמעותי עבור מישהו שהגיע בצבא לדרגת אלוף. 
::בדרך כלל חניך מצטיין בקמ"ט (קורס מפקדי טנקים) אינו פרט ראוי לציון, וכפי שציינתי לעיל, יכולים להיות מקרים שכן. חניך מצטיין בקורס קצינים בדרך כלל נחשב בוויקיפדיה פרט משמעותי (שאפשר למצוא בלא מעט ביוגרפיות), ויכול להיות חסר חשיבות או מעוט חשיבות באחרים. עליי כנראה לעולם לא ייכתב ערך בוויקיפדיה, אך לו היה ערך כזה, ולו זכיתי אי פעם להיות "חניכה מצטיינת" בקורס צבאי כלשהו (עברתי כמה כאלה), הפרט הזה היה נטול חשיבות לחלוטין ולא הייתה סיבה לציינו בערך ההיפותטי שלא ייכתב.
::הניסיון לברר שאלות כאלה במזנון עלול להוביל לניסוח כללים קשיחים שיעמיסו עוד סד מיותר על מאות הסדים שהטלנו על עצמנו ללא צורך.
::אם רוצים כלל אצבע, הוא פשוט: האם יש מקורות אמינים ומשמעותיים לפיהם הפרט הזה משמעותי? אם למשל הפרט מצויין בביוגרפיה או אוטוביוגרפיה, או כתבה רצינית בעיתון משמעותי באופן המעיד על חשיבותו, הוא כנראה חשוב מספיק כדי להופיע בוויקיפדיה. אם הפרט הוזכר אגב אורחא בספר או כתבה שעוסקים בנושא אחר בכלל (נגיד ביוגרפיה של מישהו שחלק עם נשוא הערך אוהל סיירים, וציין בביוגרפיה "נ' היה החניך מצטיין של הקורס שלנו"),  אין לראות בכך עדות לחשיבות העובדה, ואם המידע לא הופיע בספר או כתבה בכלל, ומקורו ב"ידע אישי" של כותב הערך, הוא כנראה לא צריך להופיע כלל.
::אמ;לק: אם יש מקור לפיו הפרט חשוב אז כן, אם לא אז לא, וניסיון לנסח "כללים" אותם יש לכפות על כל הערכים הוא נזק - הדיון צריך להתקיים בדף השיחה של הערך. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 07:36, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::לדעתי אין צורך בכללים קשוחים בנושא. למישהו שעשה קריירה צבאית יתכן וניתן להזכיר. מי שסיים קורס צבאי בהצטיינות אך לא עשה קריירה צבאית אין צורך כלל באזכור הנושא. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 07:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::הבלגן והטלטלה שעברה על ויקיפדיה נובעת מכך שאין כללים. כשאין כללים יש רושם שבערכים של אנשים מגוון מסוים מסירים פרטים חיוביים כי הם "מיותרים" ובערכים של אישים מגוון אחר מסירים פרטים שליליים כי הם "מיותרים". וכשזה המצב, ואין כללים, מה שנשאר זה [[כל דאלים גבר]]. אם כולם היו שוקלים את הדברים לגופם היה ניתן להסתדר בלי כללים. אבל לאחר שהתברר שהיו פה רשתות השפעה פסולות, זה לא ריאלי. 
::::אני גם באמת מתקשה להבין איך יכול להיות שסיום לימודים בהצטיינות היא משמעותית אצל אחד ולא משמעותית אצל אחר. [[סרגיי סוביאנין]] ו[[רונלד סיים]] סיימו בהצטיינות את התארים שלהם. אחד בחר במסלול מחקר, השני במסלול פוליטי. מה זה משנה? אם רוצים להבין מי הבן אדם (וזה הרי מטרת ערכים על בני אדם) הידיעה שהם הצטיינו בצבא או באוניברסיטה היא משמעותית, בין אם הם המשיכו קריירה בתחום ובין אם עברו לתחום אחר. איזה שירות אנו נותנים לקורא כשאנו מסירים פרטים אלו? [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 09:27, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::אני מסכים גם עם קיפודנחש וגם עם יעקב{{ש}}עם קיפודנחש בנוגע לכך ש"לא צריך ולא רצוי לנסות לנסח כללים קשיחים שיתאימו לכל המקרים"{{ש}}עם יעקב בכך ש"כשאין כללים... מה שנשאר זה [[כל דאלים גבר]]"{{ש}}אז אני מציע סינרגיה, ובעצם שינוי קל במינוח - במקום "כללים" - "הנחיות". ובעצם קריטריונים לשפוט לפיהם. ההבדל ש"כללים" -  כופים בסד - "כותבים מצטיין או לא?" כמו ששאל יעקב בהודעה הראשונה כאן. ואילו הנחיות מכילות קריטריונים שמהווים מצע לדיון - ומאפשרים לבחון את הנושא באופן מושכל. הדבר מאוד מקובל ככלי מקצועי לקבלת החלטות, בכל מיני קונטקסטים. למעלה הצעתי שההנחיה לגבי איזה מידע צריך להופיע בערך - צריכה להיות קשורה לשני קריטריונים: "חשיבות" ו"רלוונטיות". זה נכון לא רק לערכים ביוגרפיים - יש המון עובדות שהן "חשובות", אבל צריך לבחון גם את הרלוונטיות לנושא הערך, לסיבה בגינה נכתב הערך על הנושא הזה.{{ש}} קצת יותר בפרטים - נדמה לי שקיפודנחש הציעה שניתן ללמוד על שני הנושאים הללו מקיומם במקורות חיצוניים. נקודה מעניינת. זה נותן איזה פיתרון למין "בעיה" - שבכל זאת יש הבדל בין ערך על מחזאי ידוע שם מהמאה ה-19 לערך על כוכב ערוץ הילדים - בראשון ייתכן שיהיה פירוט על משפחתו, בשני לא בטוח שצריך לספר את מקצועו של הסבא ולתאר את בית המשפחה. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 10:06, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::אני מסכים מהותית עם נילס ובמידה מסוימת בערך עם כולם ושותף למסקנה של נילס לגבי הנחיות כלליות. לדעתי בערכים רבים יש זילות מסוימת בהכנסת פרטים שמחמיאים למושא ערך מסוים (זילות שמתגברת בעיקר במקרים בהם מושא הערך מעורב באופן כזה או אחר בתהליך הכתיבה...). היותו של מישהו מצטיין בכיתה בבית הספר או בצבא, ופרגונים דומים שמזכירים לי את הניסיונות "לרפד" קורות חיים בייתרונות, לדעתי כברירת מחדל צריכים לא להופיע... חוץ מאשר במקרים שבהם הם כן צריכים להופיע, אם יש חשיבות ספציפית לפרט הזה לגבי הדמות הספציפית. באותה מידה לא תמיד יש עניין רב לציין שבמשך שלושה חודשים מושא ערך סיבלט דירה ביהוד, ולא גר רצוף בירושלים, אבל אם זה כן משמעותי מסיבה כלשהי אז כן נציין. להבדיל מהדוגמה המשמימה על מקום המגורים, במקרה של "מצטיינים" לדעתי כן חשובה ברירת המחדל לא לציין בגלל אותה זילות שלעיתים כה רבות גורמת לי להרגיש מבוכה במיזם. אגב, בערכים שהם "ויקיפדיה ב", הרבה פעמים הפרט הזה מופיע ללא מקור, ולכן כן הייתי מציע כלל ספציפי אחד (שאפשר לרשות ב[[וק:יחצ]], ו/או במדריך על הערות השוליים): "אין לציין הישגים והצטיינויות של אדם, ללא מקור סביר (עדות האדם על הישגיו שלו עצמו – אינה נחשבת מקור סביר)". [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 13:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

==שמות חילות של צבא רוסיה==
קיימים 10 ערכים בנושא. ניתן להבחין שקיימות מספר תבניות לשמות ערכים אלו: "חיל XX הרוסי" (3 ערכים), "חיל XX של צבא רוסיה" (2 ערכים), "חיל XX של רוסיה" (3 ערכים) ו"חיל XX (רוסיה)" (2 ערכים). לדעתי המצב אינו תקין וצריך להגיע לאחידות. אני ממליץ לעבור למתכונת "חיל XX של רוסיה" (כפי שנעשה לגבי חילות של צבא ארצות הברית). {{בעלי ידע|תעתיק}}, {{בעלי ידע|רוסית}} נא תגובתכם. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 07:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:אני {{בעד}} המתכונת "חיל ה-XX של רוסיה". [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 08:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:לא ברור לי שאחידות במקרה זה היא הפתרון הנכון. לדעתי נכון יותר לתרגם את שם החיל מרוסית (ולקצר במקרה הצורך). ונראה שהשמות במקור אינם אחידים (לפי השם ברוסית שמופיע בערכימ אצלינו). למשל:
:* לחיל האויר קוראים "Военно-воздушные cилы России" שמתורגם ממלולית ל"הכוחות האווריים הצבאיים של רוסיה" גם התרגום "חיל האוויר של רוסיה" נרא לי תקין (ואולי עדיף).
:*לחיל השיריון קראים ברוסית  "Та́нковые войска́ Вооружённых сил Российской Федерации" שמתרגם מילולית ל: "חילות הטנקים של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית" גם התרגום "חיל השריון של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית " נראה לי תקין  (ואולי עדיף). אם רוצים אפשר לקצר ל:  "חיל השריון של הכוחות המזוינים של רוסיה"
:[[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] • [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 09:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
::בטרמינולוגיה רוסית הנוכחית לא קיים מונח "Та́нковые войска́ Вооружённых сил Российской Федерации". הוא היה קיים בעבר וכיום נותר בוויקיפדיות של מספר שפות (לא קיים בוויקיפדיה רוסית). המונח הרשמי כיום הוא "Танковые войска" שאפשר לתרגם ל"חיל הטנקים" אך לדעתי המונח "חיל השריון" עדיף. במטרה להבדיל מחילות של מדינות אחרות צריך להוסיף בצורה כזו או אחת שם של המדינה. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 09:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::לא הבנתי. האם לצבא רוסיה כיום יש חיל שיריון? אם כן מה שמו? הערך בויקיפדיה הרוסית Танковые войска מדבר על שיריון באופן כללי (לפחות זה מה מהמשפט הראשון). לא מצאת ערך בויקיפדיה הרוסית על חיל השיריון של רוסיה. בערך Танковые войска יש איזכור של החיל ברוסיה כיום  תחת השם   Танковые войска России. להבנתי המלה חייל מיתיחסת לא רק לכלל הכוחות מסוג מסויים אלה גם לגוף אחוד בעל מבנה אירגוני כלשהו (בדרך כלל הגוף לא עוסק בהפעלת הכוח אבל הוא עדיין קיים). לא הצלחתי להבין האם יש ברוסיה גוף כזה. אם אין כזה גוף אז כל וחומר שאין לו שם רישמי. במקרה כזה אני חושב שכדאי לקרא לערך "כוחות השיריון של רוסיה" כדי שיהיה ברור שלא מדובר בערך על חיל במובן הרגיל של המילה. [[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] • [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 09:40, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
:::זרוע היבשה הרוסי כולל מספר חילות - חיל רגלים ממונע, חיל שיריון (טנקים), חיל תותחנים וטילים, חיל נגד מטוסים ויחידות של חילות מיוחדות (קשר, הנדסה, לחימה אלקטרונית, סייבר ועוד). [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 11:16, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

== תוצאות מוקדמות של בחירות 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה ==

<section begin="announcement-content" />
שלום לכולם,

תודה לכל המשתתפות והמשתתפים ב[[m:Special:MyLanguage/Wikimedia Foundation elections/2024|בחירות 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה]]. הצביעו קרוב ל־6000 חברות וחברים בקהילה מיוֹתר מ־180 מיזמי ויקי.

ארבעת המועמדים והמועמדות להלן זכו למספר הקולות הגבוה ביותר:

# [[User:Kritzolina|Christel Steigenberger]]
# [[User:Nadzik|Maciej Artur Nadzikiewicz]]
# [[User:Victoria|Victoria Doronina]]
# [[User:Laurentius|Lorenzo Losa]]

המועמדות והמועמדים האלה דורגו אומנם ראשונים בהצבעה, אך הם עדיין לא מונו לחבר הנאמנים. הם צריכים לעבור בהצלחה בדיקת רקע ולעמוד בדרישות הקבועות בתקנון. נאמנות ונאמנים חדשים ימונו בישיבה הבאה של חבר הנאמנים בדצמבר 2024.

[[m:Special:MyLanguage/Wikimedia_Foundation_elections/2024/Results|אפשר לקרוא עוד על התוצאות במטא־ויקי.]]

בברכה חמה,

ועדת הבחירות וקבוצת העבודה לבחירת חבר הנאמנים

<section end="announcement-content" />

[[User:MPossoupe_(WMF)|MPossoupe_(WMF)]] 11:25, 14 באוקטובר 2024 (IDT)
<!-- הודעה שנשלחה על־ידי User:MPossoupe (WMF)@metawiki באמצעות הרשימה בדף https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Distribution_list/Global_message_delivery&oldid=27183190 -->
:נקווה שארבעתם ימונו כי מי שהגיע חמישי זה פארח המועמד הפלסטיני-בריטי שציין שיש לפעול נגד ההטיה נגד הפלסטינים בויקיפדיה. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 22:20, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

== האם ויקיפדיה העברית היא אנציקלופדיה? ==

* שמעו בדיחה: [[אנציקלופדיה]] אחת נכנסת לבר, שואל אותה הברמן, איזה קטגוריות יש לך על [[:קטגוריה:ספרי ביולוגיה|ספרי עיון בביולוגיה]], בכימיה או ב[[:קטגוריה:ספרי אסטרונומיה|אסטרונמיה]] ? אומרת לו האנציקלופידה, עזוב, אין לי בכלל קטגוריות כאלה, שמעת מה ינון מגל אמר? סוף בדיחה. איך אנשים כאן יכולים לטעון ברצינות שהם מתחזקים אנציקלופדיה, כאשר אחד התנאים הבסיסיים שלה הוא "כיסוי נאות של התחום שבו עוסקת האנציקלופדיה, הן מבחינת היקף הערכים והן מבחינת מידת הפירוט וההעמקה בכל ערך." אם במשך 20 שנה לא חשבתם שזה חשוב לפתוח קטגוריה על ספרי ביולוגיה, סימן שפחות אכפת לכם מתחום המדע.

* עקרון [[העדפה נגלית]] אומר - אם אנשים לא טורחים להשקיע זמן בלקנות ספר או בלקרוא אותו,  סימן שהעניין שלהם בספרים נמוך -  לא משנה כמה הם אומרים שהם אוהבים ספרים - חשוב יותר '''מה הם עושים'''. באופן דומה - אם ויקיפדים ממעטים לכתוב על מדע או ספרי מדע- סימן שהעניין שלהם בנושא נמוך.  באנגלית יש 111 ספרי אסטרונומיה, ו-5 תת קטגוריות, בעברית לא היה עד היום בכלל קטגוריה כזו - כלומר - לא רק שלא נכתוב על ספרי אסטרונומיה (כי זה לא מעניין אותנו), גם אין לנו שום עניין במעקב אחר הנושא, '''או נסיון לצמצם את הפער'''. וכך גם כנראה המצב בביולוגיה, או בכל תחום מדעי אחר. אז הגיוני שבאנגלית יהיו הרבה יותר ספרי אסטרנומיה, לא הגיוני שהפער כה גדול דווקא בתחומי הליבה ושאין נסיון רציני לצמצם פער זה. כלומר זה לא הגיוני בהנחה שאתה מנסה באמת לכתוב אנציקלופדיה. 

* '''הליבה של אנציקלופדיה כללית ראויה לשמה הוא [[מדע]]'''. אם אין לכם עניין במדע, הסיכוי שתפיקו משהו טוב בתחום אחר, נניח [[מדעי החברה]], הוא קטן כי המדע הוא הלב גם של מדעי החברה. ובלי מדע ומדעי החברה - הסיכוי שהמידע בתחומים אחרים, ובמיוחד בתחום הפוליטיקה או התרבות או החברה - יהיה מוטה, חסר או לא מדוייק - הוא טוב למדי. אחת הסיבות שמדע קיבל ב-200 השנים האחרונות כל כך הרבה פרסום, יוקרה וכסף - הוא הצליח (הרבה יותר) במקום שבו שיטות אחרות לברור האמת '''נכשלו''' - זו גם הסיבה שהרבה פוליטיקאים, רופאי אליל, מנהיגי כתות, יועצי פרסום ותעמולה - '''לא אוהבים מדע''' - הוא מקשה על קיום של נריטיבים שקריים. על מכירת לוקשים. 
* השאלה שלי היא אם קהילת ויקיפדיה 1- מנסה לקדם אנציקלופדיה או 2- קהילה שרוצה רק לשלם את המינימום הנחוץ, מס שפתיים למדע, כדי להרשים את הקוראים (ואת עצמה), ובעצם להתמקד בקידום נרטיבים בפוליטיקה, בכלכלה ובתרבות - יצירת מוניטין של אתר אמין, כדי לנצל את הרושם להשיג השפעה (למי שמתענין - זו אחת הטענות של שני זוכי פרס נובל בכלכלה, בספר "תורת ההונאה" ביחס להשתלטות עונית על חברות וותיקות- משתמשים במוניטין של החברה כדי למכור מוצר פחות איכותי במחיר יותר גבוה). אם התשובה היא 1 - איך אפשר להסביר את הפער בין מה שאומרים למה שעושים, ואיך אפשר לשנות את הדפוסים הקיימים [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] • [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 10:21, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
*:[[וק:שום גמדים לא יבואו]]. חוץ מזה שאתה מדבר על קטגוריות לספרי מדע, קוגוריות על המדע עצמו יש לנו בשפע [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 11:51, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::יש אכן צורך בוער לפתור את בעיית ההטיה של הויקיפדיה העברית כדי שיהיה ניתן להתרכז בכתיבת אנציקלופדיה. אני לא מרגיש בנוח לכתוב אנציקלופדיה שתהייה תפאורה תמימה לתעמולה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 12:16, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::תודה על הצפת השאלה, דרור. מסכימה איתך על חשיבות המדע ככלל - כולל תחומים רבים שלא פרטת שייקרים לליבי, כמו אופטיקה ואלקטרואופטיקה, שזיעזעו אותי בחסרונם ומעט מהם אכן כתבתי והרחבתי (זה לעניין הערת הגמדים). החוסר בערכים במדעים נובע לדעתי מהאחוז היחסי של מדענים בין הכותבים, ומתחומי העיניין המגוונים שלהם שאכן יוצרים הטייה לכוון אנציקלופדיה פחות מדעית ופחות מיקצועית, אבל זו טיבעה של ויקיפדיה. אפשר רק לנסות לעודד כתיבה בנושאי הליבה, כמו גם לעודד לימוד נושאי ליבה כדי ליצר יותר כותבים בעלי השכלה ותחומי עיניין בנושא לעתיד. לטווח הזמן הקצר, ראיתי לאחרונה הישג גדול של תחרות מקצרמר למובחר, שהפיקה הרבה ערכים טובים בנושא נשים, כי זה הנושא בו התמקדה. תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 18:15, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::דיון תיאורטי מעניין, אבל מכיוון שלא מדובר בדיון עם הצעות קונקרטיות, אלא בסתם הוצאת קיטור, מקומו ב[[ויקיפדיה:כיכר העיר|כיכר העיר]]. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 00:43, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
::כל אחד בוויקיפדיה כותב בנושא שבו הוא מבין. כדי להוציא ערך מדעי טוב צריך להיות ברמה יותר גבוהה מחובב, או לעשות דברים בשיתוף. (אני חוויתי את זה כשניסיתי לתרגם את הערך [[משתמש:שיפוץ-ניק/תעשייה כימית]] וראיתי שאני לא מספיק מבין הרבה מושגים) אני חושב שאם מחפשים מאיפה להתחיל כדאי להתמקד בשלושת המיזמים הבאים, כשהם יושלמו אנחנו יכולים לסמן וי מסוים על הנקודה הזאת.
::# [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים אנציקלופדיים חסרים]]
::# [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הרחבת הליבה]]
::# [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי]]
::[[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 21:03, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

: אמרתי את זה הרבה מאוד פעמים ואחזור על זה שוב: [[עמותת ויקימדיה ישראל]] צריכה לקדם מיזמי כתיבה וסדנאות בקרב סטודנטים ל[[מדעי הטבע]], [[מתמטיקה]], [[הנדסה]] ו[[רפואה]]. מדובר בסטודנטים איכותיים בעלי אוריינטציה טכנולוגית ואוריינות מחשב גבוהה, שלומדים תחומי מדע באוניברסיטאות ברמה גבוהה ויכולים לכתוב ערכים רבים כחלק מתהליך הלמידה שלהם (וזה עוזר ללמידה, מניסיון!) וכך נוצר מצב של Win-Win לכולם. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 19:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::ברור שצריך להשקיע יותר בתחומי הידע ופחות בתחומי הדעה. אני פחות מתחבר לדוגמה שהובאה כאן. כמה ספרים באסטרונומיה יש בעברית לעומת באנגלית? ולכמה מתוכם יש ערך? להשוואה את הספרוט המדעית בעיברית ובאנגלית זה פשוט הצגת מידע שגויה.
::ובנוגע לנקודה הרביעית של האזרח דרור. אפשר ליצור אנציקלופדיה מדהימה שתכלול את על הנושאים המדעיים אבל אם בסוף היום רוב הקוראים בוויקיפדיה נכנסים לערכים על מלחמת חרבות ברזל ובינימין נתניהו, אז מה זה בדיוק משנה? בסוף ויקיפדיה נכתבת לקוראים ולא לכותבים. (אני סבור שויקיפדיה היא לא המקום לנושאים אקטואליים, את זה הקוראים יכולים וצריכים למצוא במקומות אחרים. כל עוד זה לא קורה, אפשר להמשיך להתלונן על ויקיפדיה א לעומת ויקיפדיה ב' אבל זה לא ישנה הרבה.) <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 22:31, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
:::כבר הערתי במקום אחר שהערך [[בוטניקה]], ערך יסוד במדעי החיים, נמצא בוויקיפדיה העברית במצב מביש. מאמץ רב מדי מופנה אצלנו לערכים פוליטיים ולערכי פיגועים, ומספר הכותבים בתחומי הליבה האנציקלופדיים נמוך. חשוב מאוד לגייס כותבים שיעסקו בערכי ליבה, משום שכותבים בערכי פוליטיקה ישראלית יש לנו די והותר. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:37, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
::::אכן חשוב שיהו עורכים בנושא, אבל זה כבר לא תלוי בנו. זה בסוף תלוי ברצון של בן אדם לעבוד על ערך. חוץ מזה, בכל נושא יהיה חסר לא משנה מה. גם בהיסטוריה, מוזיקה, גאוגרפיה וכן הלאה... [[מש:Euro know|<span style="color:#F00">P</span><span style="color:#FA0">R</span><span style="color:#FF0">I</span><span style="color:#080">D</span><span style="color:#00F">E</span><span style="color:#800">!</span>&lrm;]] - [[שמש:Euro know|שיחה]] 00:08, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::האנציקלופדיה שנכנסה לבר הגיעה כנראה שיכורה מבר אחר, כי בבדיקה מהירה ושטחית מצאתי, שיש קטגוריה:"ספרי אסטרונומיה" ויש קטגוריה:"ספרי ביולוגיה". ספרי כימיה לא מצאתי, אולי כי אין כאלה, לפחות לא בעברית, אבל קטגוריה:"כימיה" יש ויש עם הרבה מאד ערכים. לא הסתכלתי בקטגוריות עצמן, כי אין לי עניין בתחומים אלה, אבל לפני שאומרים שאין, כדאי לבדוק: אולי יש?[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 00:35, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::ועוד משהו, בתשובה לנזיפה של [[משתמש:האזרח דרור]]. אם אין לעורכים  עניין במדע, או בספרי מדע, האם פירוש הדבר שאין להם עניין בקריאת ספרים, או בתחומים אחרים, כמו מוזיקה או בלט? אני מניחה, שלמדענים אין עניין רב בקריאת ספרי מוזיקה ובלט או בכתיבת ערכים עליהם. האם זה מפחית מערכם כאנשי מדע, או חובבי מדע בתחומיו השונים?  ברור שאני לא אכתוב על ספרי אסטרונומיה או ביולוגיה, אבל עורכים רבים מאד לא כתבו ולא יכתבו ערכי מוזיקה או בלט, וקריאת ספרים איננה מצטמצמת לספרי מדע. אני תולעת ספרים נלהבת כל חיי, וגם כתבתי כמה וכמה ערכים על ספרים, ואני גם קונה ספרים וקוראת אותם - רק לא ספרי מדע. בכל אופן, לפי מספר הערכים בקטגוריות שהזכרתי, יש ויש מי שמתחזק את התחומים האלה, וכל הרוצה להוסיף, מוזמן.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 00:47, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::: אני מסכים עם {{א|שלומית קדם}}, שכתבה עשרות ערכים מומלצים בתחום הבלט והמוזיקה הקלאסית ([[ז'יזל]] זכור לי כאחד המומלצים הטובים ביותר שקראתי). וגם אני, כותב בעיקר על מוזיקה פופולרית עם עשרה מומלצים (ושלושה מומלצים אחרים בתחום הפוליטיקה). לעולם לא אכנס לערכי מדע מדויק, כי אני הדיוט בנושא. אבל זה מה שיפה באנציקלופדיה שהיא בראש ובראשונה '''שיתופית''', כלומר כל אחד תורם מהידע שלו וביחד אנחנו יוצרים מאגר מידע משותף. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 02:05, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::לדעתי ערכים בנושא מדע אכן חשובים מאוד. יחד עם זאת ערך על ספר של ניוטון Method of Fluxions{{אנ|Method of Fluxions}} כאשר ייכתב יזכה להתעניינות קטנה יותר מערך על שיר שהגיע למקום גבוה במצעד הפזמונים בשנת 2024. בסופו של דבר ויקיפדיה היא עבור הקוראים ולא רק עבור הכותבים. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 07:09, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::לא אכנס לדיון העיקרי, אבל כן אתייחס לתגובה האחרונה, שמייצגת גישה של אנשים לא מעטים. מד שדוד אומר למעשה זה שחשוב לשים לב גם ל"רייטינג", ולדעתי זו טעות והליכה לכיוון גרוע ומזיק. "יזכה להתעניינות" ורייטינג הם שיקולים חשובים לעיתונים, טלוויזיה, יוטיוברים ו"ידועני רשת", אך אינם שיקולים רצויים עבור ויקיפדיה, וככל שנעניק לשיקולים מסוג זה יותר משקל, כך נתרחק מהדרך הנכונה בה עלינו לצעוד. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 08:08, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::אני מסכימה עם קיפודנחש. שיקול הרייטינג והמאמץ לשאת חן בעיני קוראים מביא להצטברות ערכים בנושאים  שאינם יאים לאנציקלופדיה. מתוך השיקול השגוי הזה יש לנו ערכי דוגמניות וכוכבניות ילדים, שהייתי מוותרת עליהם, אבל הם נשארים משום ש"זה מה שאנשים רוצים לקרוא". יש גם ערך-נפיל על [[היפים והאמיצים]], שמתעד באדיקות כל עונה וכמעט כל פרק בסדרת האינסופית והאווילית הזאת. אז כן, צריך לכתוב על ספרי מדע חשובים, ועל יצירות מוזיקליות ועל בלטים, והקורא יקרא.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 09:56, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::הם נמצאים כאן כי הם מעניינים עורכים אחרים. ויכול להיות שחלק מאותם עורכים לא בהכרח מעריכים ספרי מוזיקה ובלט כמוך. באופן כללי אין לי מה להוסיף מעבר להערה הראשונה בדיון של ס. ג’יבלי. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 12:30, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::צפריר, העקיצה בנושא ספרי מוזיקה ובלט מיותרת. ברור שאנשים כותבים ערכם בנושאים שקרובים ללבם, אבל האם כל נושא ראוי לערך? לא פעם נדרשתי להיאבק לזכותם של ערכים, שנראו לי חשובים ואנציקלופדיים, וקרה גם שהפסדתי במערכה והערך נמחק. לא מדובר כאן בטעם אישי של עורך זה או אחר, אלא בשאלה מה נחשב לאנציקלופדי, וכאן נכנסת שאלת הרייטינג - מה מעניין את הקוראים. ומה שמעניין את הקוראים יכול להיות רכילות צהבהבת ברמה של מאקו, וייתכן שיש עורכים ששותפים להתעניינות הזאת. האם פירושו של דבר שלכל נושא, אירוע סתמי או אדם שהפציע לרגע בחדשות הבידור מגיע ערך? זאת השאלה, לא העניין בספרי מוזיקה או בלט.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 17:27, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::::::סליחה על תחיבת החוטם: שלומית, לא מצאתי בדברי צפריר "עקיצה", וקשה לי להאמין שהייתה בדבריו כוונה כלשהי להקניט. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 18:49, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
::לדעתי ויקיפדיה, כולל זו העברית, היא אנציקלופדיה , מקיפה מאוד, אבל יש לה גם צדדים רבים האופייניים לאלמנך ענק.[[משתמש:Ewan2|Ewan2]] • [[שיחת משתמש:Ewan2|שיחה]] 21:57, 16 באוקטובר 2024 (IDT)
:::קיפודנחש, אולי לא הייתה עקיצה מכוונת, אבל עצם ההתייסות לספרי מוזיקה ובלט, כאילו זה הנושא וזה עצם העניין, התפרשה אצלי כעקיצה. אולי טעיתי, אבל חסרה לי התייחסות לעצם הבעיה - מה ראוי לערך אנציקלופדי ומה לא. גם דברי האזרח דרור, "'''הליבה של אנציקלופדיה כללית ראויה לשמה הוא [[מדע]]'''. אם אין לכם עניין במדע, הסיכוי שתפיקו משהו טוב בתחום אחר, נניח [[מדעי החברה]], הוא קטן כי המדע הוא הלב גם של מדעי החברה. ובלי מדע ומדעי החברה - הסיכוי שהמידע בתחומים אחרים, ובמיוחד בתחום הפוליטיקה או התרבות או החברה - יהיה מוטה, חסר או לא מדוייק - הוא טוב למדי." מקוממים בעיני - האם כדי לכתוב ערכים בנושאי תרבות הכרחי שיהיה לי עניין במדע? ודאי שלא. מה לבלט ולמדעי החברה? מה למוזיקה ולאסטרונומיה? יש התנשאות בכל הנוגע לנושאי מדע, והיא לחלוטין לא במקומה. כבודו של המדע במקומו עומד, וכך כבודם של נושאים אחרים, בעלי חשיבות אנציקלופדית.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 00:33, 17 באוקטובר 2024 (IDT)
::::* תודה למגיבים, בפרט לאלו שענו לשאלות. [[משתמש:שלומית קדם|שלומית]], יש 2 קטגוריות כאלה בגלל שאני יצרתי אותן, דקות מעטות לפני הדיון. זו גם התשובה ל[[משתמש:ס.ג'יבלי |ס.ג'יבלי]] אני לא סתם מתלונן ולא מחכה לגמדים, אני כותב די הרבה גם בתחום המדע וגם על ספרים בתחום המדע (לדוגמה [[על הקפות כיפות השמיים]]). 
::::* נאמר כאן שאין הצעה לפתרון - אכן - לפני הצעות של פתרונות, יש לברר קודם אם בכלל יש בעיה לפתור , ואם יש בעיה - מה הניסוח המדוייק שלה. עלו בדיון כמה הצעות מרומזות או ישירות לפתרון (גיוס עוד כותבים עם השכלה מדעית, סדאות כתיבה לסטונטים במדע, קיום תחרות בנושא) אני יכול להוסיף הצעות נוספות - כמו יצירת תמריץ למי שרוצה לכתוב בנושא פוליטיקה ותרבות, לכתוב גם על נושאי מדע. לטעמי זה קצת בוסרי מידי, כל עוד אין הסכמה רחבה יותר על אופי הבעיה שהיא בעיני מוקד הדיון הנוכחי. 
::::* חלק מהכותבים מסכימים שיש בעיה, אולם טוענים שאין מה לעשות. זו אנציקלופדיה חופשית. ברור שיש מה לעשות - לתת תמריצים שלילי נגד כתיבת איזוטריה ופוליטיקה, נגד כותבים שמבזבזים את הזמן לכותבים רבים אחרים, ולתת תמריץ חיובי לכותבי ליבה. 
::::* מה לבלט ולמדע ? תחומים כמו [[ביומכניקה]] ו[[קינסיולוגיה]]. שני הנושאים האלה הם - 1. קצרמרים 2. לא מוזכרים בכלל בערך "בלט". הביומכניקה עוזרת לרקדנים ולמדריכים להבין כיצד הגוף זז ביעילות וכיצד לבצע תנועות עם יישור נכון. זה מפחית את הסיכון לפציעה וממקסם את הביצועים, במיוחד עבור טכניקות מורכבות כמו קפיצות, או הרמות. 3. נכתבו מספר ספרים על בלט ועליהם. לדוגמה "Dance Anatomy and Kinesiology", ""Inside Ballet Technique: Separating Anatomical Fact from Fiction in the Ballet Class". תחומים נוספים קשורים הם [[רפואת ספורט]] שעוזרת להבין כיצד להמנע מפציעות, או תחומים שלא נראים קשורים לדוגמה מדעי המוח - ספר כמו "[https://www.routledge.com/The-Neurocognition-of-Dance-Mind-Movement-and-Motor-Skills/Blasing-Puttke-Schack/p/book/9781138847866?srsltid=AfmBOoq_p46hMzMv8pBqQcq9Hla_LwDdO4J9cE263FNvALpjoC4F77WM The Neurocognition of Dance]" או קישור בין ריקוד לפסיכולוגיה - "Dance Psychology for Artistic and Performance Excellence". כמובן שגם למדעי החברה יש מה להגיד בנושא. חיפוש קצר מעלה לדוגמה את "[https://www.amazon.com/Dancing-Streets-History-Collective-Joy/dp/0805057242 Dancing in the Streets: A History of Collective Joy]" של [[ברברה ארנרייך]] שמנתח את הריקוד דרך הסתכלות סוציולוגית. באופן כללי יותר ספרים כמו [[לפרום את הקשת בענן]] יכולים להאיר על הקשר בין מדע לבין אומנות. 
::::* נסיון ניסוח הבעיה 
::::** 1. אין מספיק כתיבה בנושא מדע, ומדעי החברה 
::::** 2. '''הכתיבה הזו לא משולבת בתוך ערכים רבים''' - שהיו יכולים להיות א. עשירים יותר ב. יותר הוליסטים, ג. ועם פחות דעות קדומות ומחלוקות 
::::** 3. ההנחה של כותבים רבים שאין קשר בין מדע, מדעי החברה לערך או הנושא שאותו הם כותבים. הנחה שכמעט תמיד אינה נכונה. 
::::** 4. על פי [[דני דידרו|דידרו]], במאמר "אנסיקלופדי", מטרתה של [[האנציקלופדיה  הגדולה]] הייתה "לשנות את הדרך שבה אנשים חושבים" ושאנשים יוכלו להשכיל את עצמם ולדעת דברים. זו גם התשובה לאנשים שאומרים "איני מבין דבר בתחום המדעי A, ולכן לא אכתוב בו דבר".  איני מצפה שכל אחד ידע פיזיקה או ביולוגיה, אבל כל כותב וותיק בויקיפדיה יכול לשפר את הכתיבה שלו בנושא X, על ידי זה שיסור לדוגמה לצ'ט GPT , ישאל מה הקשר בין X לבין מדע או מדעי החברה, ואז ישאל איזה ספרים, כותבים בולטים יש בנושא זה. ואז יסכם לפחות ספר אחד בנושא. ספר טוב אחד יכול לתקן ולהעשיר עשרות ערכים אחרים.  
::::** 5. מחסור בכתיבה מדעית לא משפיע רק ברמת התכנים (נושא 1, 2) ('''המה'''), אלה גם על '''איך'''-  הסגנון, ההנמקות, המקורות, ההנחיות, היחסים בין העורכים, דרך הדיון ודרך קבלת ההחלטות של כלל האתר. (לדוגמא - אין לנו תבנית "אין הנחתום מעיד על עיסתו" , אין שימוש בדיונים בדיון מונחה שאלות, שבו קודם מסכימים על ניסוח השאלה ורק אחר כך מתקדמים בחיפוש התשובות שלה) 
::::** 6. זה תורם לכך שיש אנציקלופדיה שהיא פחות מדעית והיא יותר - 1. כוחנית 2. מושפעת מדת פוליטיקה 3. ומאופנות ודעות קדומות.    
::::** 7. יש עודף כתיבה על פוליטיקה ואיזוטריה, במנותק מהמדע (לדוגמה בויקיפידה העברית - כתיבה אפסית על הקשר בין פוליטיקה לבין בריאות הציבור - תחומים שעולים עשרות מיליארדים בשנה וגורמים למוות פציעות ומחלות מיותרות) - מה שגורם לכך שלפעמים גם ערכים "פוליטיים" הם פשוט גרועים (כי הם נכתבים בעיקר על סמך עיתונות) 
::::**8. הדבר זה מפריע לכתיבת ערכי ליבה, תורם ל[[קיטוב פוליטי]], לבזבוז זמן ואווירה רעה (אנשים עוסקים יותר מידי במריבות על נושאי דיומה, ואז מריבות על מי קילל את מי ועוד)  
::::**9. הדבר הזה יכול עלול לגרר ניצול לרעה של מוניטין של ויקיפידה  (למי שמתקשה להבין כיצד - ראו ויקיפידה בערבית) - וניצול לרעה של עורכים -  עורכים שמתמקדים בכתיבה מדעית, דבר שיוצר מוניטין של אתר אמין - ועורכים אחרים, שאינם מתעניינים במדע ואינם רוצים להתעניין - המטרה היא לרתום את האנציקלופדיה לצרכי דת או אידאולוגיה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] • [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 08:56, 17 באוקטובר 2024 (IDT)
:כמה הערות. ויקיפדיה היא ללא ספק אנציקלופדיה, היא אנציקלופדיה יותר מכל האנציקלופדיות המודפסות. מהי אנציקלופדיה? היא מצבור ידע מאורגן ונגיש. מה צריך להיות באנציקלופדיה? על כך אמר בזמנו ישעיהו ליבוביץ', שידע דבר מה על האנציקלופדיות, שמדובר בשיקול דעת.
:אני מסכים עם האזרח דרור, שיש עוד הרבה מה לכתוב על המדע ועל הערכים השונים מנקודת מבט מדעית וכאן המקום להודות ל[[משתמש:עופר קדם]] על הערך [[השיטה המדעית]]. אני לא מסכים עם המשתמע מדברי האזרח דרור, שרק המדע והמבט המדעי חשובים. האנציקלופדיה היא מצבור ידע וחלק מהידע הזה אינו מדעי, יש ידע על ההיסטוריה, כולל היסטוריה עתידית (אקטואליה), ידע תחומי על נושאים שונים ומגוונים, אתיקה, דתות, מוזיקה, שחמט, כדורגל, בלט, משחקי קלפים, מדע בדיוני ופנטזיה ועוד ועוד ועוד. מרבית הידע הזה אינו מדעי, אך מקומו בוויקיפדיה מובטח, כי ויקיפדיה היא מצבור ידע, לא רק ידע מדעי.
:לדעתי הבעיה העיקרית העומדת בפני כותבי ויקיפדיה היא הצורך במבט וכתיבה ניטרליים. המחנאות והקנאות האידאולוגית והדתית מפריעים, יוצרים מחלוקות וקטטות, גיוסים והטיות. זה הנושא וזאת הבעיה. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 12:26, 17 באוקטובר 2024 (IDT)
:: הידע על [[היסטוריה גדולה|היסטוריה]] לדוגמה משתפר מאד כאשר מבצעים [[רובים, חיידקים ופלדה|סינתזה]] בינה לבין ביולוגיה כימיה ופיזיקה. 1. לומדים לקחים היסטוריים גם מלפני קיום האדם  - לדגומא [[אסון החמצן]]  מלפני יותר מ-2 מיליארד שנים , ש[[גבולות פלנטריים|עלולים להיות רלווטים גם היום]]. 2. הידע על חברות האדם, במקום להגיע עד המצאת הכתב, נמתח אחורה לטווח של אלפי שנים\עשרות אלפי שנים\ מיליוני שנים (תלוי בנושא - ראה לדוגמה [[היסטוריה של האסטרונומיה]]) 3. לומדים על קשר היסטורי דו כיווני בין האדם לבין יצורים חיים (חיטה, חולדות, חיידקים) ומערכות דיאספטיות אחרות. הסינתזה החלה עם הכנסת התחום של [[ארכאולוגיה|אריכאולוגיה]] לחקר ההיסטוריה, והיא נמשכת עם תחומים נוספים כמו אקולוגיה, אבולוציה, תרמודנימיקה, מערכות מורכבות, כלכלה אקולוגית ועוד. לכן לדוגמה [[התנגדויות לתורת האבולוציה|הכחשת אבולוציה]] נחשבת בעיני חלק מהביולוגים - [[ההצגה הגדולה בתבל (ספר)#פרק 1 – רק תאוריה|הכחשת היסטוריה]]. הבנה מדעית (כולל מדעי החברה) טובה יותר היתה יכולה לשפר ערכים בכל תחום אחר - [[אבולוציה של המוסר|וודאי שתחום כמו אתיקה]] - וגם נניח אוריגמי או מדע בדיוני - כך נניח בספר [[עריצה היא הלבנה]] הטיעון כי הגיבורים חוששים מאסון כלכלי היה מתחלף בהסבר נכון יותר לפיו הגיבורים חוששים מהתמוטטות אקולוגית.  
:: "הבעיה העיקרית העומדת בפני כותבי ויקיפדיה היא הצורך במבט וכתיבה ניטרליים. המחנאות והקנאות האידאולוגית והדתית מפריעים, יוצרים מחלוקות וקטטות, גיוסים והטיות. " - א. אני מסכים שזו בעיה גדולה, ולדעתי (ולא רק דעתי ) היא נובעת מכך שאנחנו לא ב[https://ecowiki.org.il/wiki/%D7%94%D7%97%D7%93%D7%95%D7%95%D7%94_%D7%A9%D7%91%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%99_%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D תרבות מבוססת מדע].  אני מציע כי הדרך המרכזית לפתור אותה היא להרבות כמה שיותר בעובדות מדעיות, סינתזה מדעית, שימוש בשיטות מדעיות וכו'- אחרי הכל המחלוקות האלה היו בעבר גם בתחומים שכיום נראים לנו מגוכחים כמו נניח השאלה איך נוצרים זבובים? או למה יש רעידות אדמה. בכל תחום שבו המדע מצליח להכנס הוא גורם להכחדת פרנסתם של שרלטנים מכל הסוגים והמינים -במיוחד של כהני דת ושל פוליטיקאים - ובדיוק מסיבה זו הם אינם מעוניינים בחינוך מדעי עמוק מידי. בלית ברירה הם יתירו לימודי פיזיקה - אבל ככל שהנושא קרוב יותר לנושאי תרבות כלכלה ופוליטיקה \ זהות עצמית - כך החשש מהמדע גדול יותר. ב. יש בעיה נוספת - [[משתמש:האזרח_דרור/הטיות_בויקיפידיה|הטיות מערכתיות]] שנוצרות בלא תשומת לב של הכותבים בגלל מחסור בהשכלה וידע מדעי או בגלל מחסור בהרגלי חשיבה מדעיים יותר.  [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] • [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 09:36, 23 באוקטובר 2024 (IDT) 
{{מעבר שורה}}
::[[משתמש:האזרח דרור]], אתייחס רק לסעיפים 2, 3 ו-4 בתגובתך. סביר להניח שיש אמת במה שכתבת, ומי שרוצה להעשיר את ערכיו בנושאים ובדרכים שהזכרת, אולי יפיק תועלת מהם, אבל להציג אותם כהכרחיים, או אפילו רצויים, לכתיבת ערכים עשירים ומספקים, נראית לי הנחה שלא במקומה. אני כשלעצמי אינני רואה איך אפשר או כדאי לשלב מדעי החברה, רפואת ספורט  וכו' בערך על בלרינה או על יצירת בלט, כמו שאינני רואה מקום לשלב נושאי מדע או מובאות מספרי מדע בערך על מנצח, פסנתרן או יצירה מוזיקלית. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מקבץ של ספרי לימוד והדרכה מעשית, ומי שרוצה לקרוא ערך על [[הסימפוניה השנייה של מאהלר]], למשל, איננו מחפש הנחיות לכתיבה סימפונית או לנגינה בכל הכלים שבפרק "אינסטרומנטאציה", כשם שמי שקורא את הערך [[האקספרס הפאטאגוני הישן]] לא ימצא בו ניתוח סוציולוגי ופסיכולוגי של המניעים ליציאה למסע ברכבות.  הבאתי דוגמאות מעטות  מערכים שכתבתי, ונראה לי שהם מספקים את הקורא המעוניין. ערך אנציקלופדי איננו עבודת מחקר אקדמית, אם כי נדמה לי שיש בקהילה כאלה הסבורים כך. על השקפה זו אוכל להגיד רק: "תפסת מרובה לא תפסת".[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 00:35, 18 באוקטובר 2024 (IDT)
:::בערך [[האקספרס הפאטאגוני הישן]]] נכתב כי "ת'רו אינו מחמיץ דבר". זו טענה שגויה. דעה המתחפשת לעובדה. הוא מחמיץ דברים רבים [https://ecowiki.org.il/wiki/%D7%90%D7%9D_%D7%9B%D7%9C_%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%A7%D7%95%D7%AA בגלל היותו אדם] , בגלל שהשכלתו אינה מקיפת-כל, ובגלל (מקריאה שטחית של הערך) שהוא עורך מסע רשמים מבלי להכנס באמת לעומק של שום נושא. אין צורך לקישור מאולץ למדע, ומצד שני ללא מדע נוצר לעיתים קרובות ערך מוטה או חסר.  (ת'רו כותב על חוויות ורשמים שלו - הוא אינו נכנס לשאלה - מדוע? מדוע הנערה אינה מאמינה בחיידקים? מדוע הוא נתקל באווירה מחניקה בעיירות קטנות? מדוע יש עוני ובערות בדרום אמריקה?) - וכן - קישור למושגים, ספרים ותאוריות שכן עסקו בנושאים אלה היתה יכולה לשפר את עומקו של הערך. לשפר את ההבנה של הקורא לגבי הדברים שת'רו כותב עליהם. אלה אם המטרה היא אסטטיקה או אסקפיזם טהור. לקרוא עוד ועד ספרים, לקבל עוד ועוד רשמים, מבלי להתקדם בהבנה של דבר. אם זאת ניתן להמשיל את המסע שלנו בויקיפדיה למסע שעורך ת'רו - אם נדאג לשפר את יכולת ההבחנה את המדע וההוליזם - נקבל מקום יותר טוב - עם פחות בערות, סבל ובדידות. מעבר לזה - הטענה שלי אינה נושאית (מדע) אלה מערכתית (כיצד כדאי לכתוב ערכים ואנציקלופדיה) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] • [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 08:35, 23 באוקטובר 2024 (IDT)
{{מעבר שורה}}
:::ברוב הערכים שעוסקים בבלט גלישה ל"ביומכניקה" לא תהיה במקומה. אפשר להזכירה במשפט או שלושה בערך הראשי שעוסק בריקוד, אבל רוב הערכים בנושא עוסקים ביצירות, יוצרים ורקדנים ספציפיים, ואם לא הייתה ל[[ג'ורג' בלנשין]] תרומה ייחודית בתחום הביומכניקה, אין כל סיבה להזכירה בערך עליו. בעוונותי כתבתי פעם ערך על סרט על יוצרת ידועה בתחום הריקוד - [[פינה (סרט)]]. לעניות דעתי, כל תוספת "מדעית" לערך הזה תהיה מחוץ למקומה ותגרע במקום להוסיף ערך לערך (להדגמה או הגכחה: אחד הריקודים בסרט נקרא "ירח מלא" - זה לא תירוץ ואפילו לא סיבה לקשר את שם הריקוד ל[[מופע הירח]]).
:::האם אנציקלופדיה צריכה לעסוק בעיקר במדע? לאו דווקא. "היסטוריה" לא נופלת ברובריקה הסטנדרטית של "מדע", והפרקטיקה ב"חקר" ההיסטוריה לא מתבצעת כפי שמתואר בערך [[השיטה המדעית]]. גם בביוגרפיות אין בדרך כלל מקום ל"מדע". 
:::לחיצה על "ערך אקראי" כמה תריסרי פעמים תגלה שערכים בנושאי היסטוריה + ביוגרפיות (במובן הרחב, כלומר גם ערכים על אתלטים ומוזיקאים פעילים) מהווים יותר ממחצית הערכים בוויקיפדיה, וברובם המכריע אין הצדקה ואין צורך לקשר לשום נושא מדעי. 
:::הבעיה עם ערכים על תרבות פופולרית אינה עצם קיומם, אלא האיכות הנחותה של רבים מהם, שהולידה את הכינוי ויקיפדיה ב' (יש בעיה קשה בהרבה שנוגעת לערכים אקטואליים ושנויים במחלוקת, כמו הערכפלצת על המלחמה האחרונה וגרורותיו - הבעיה הזו נדונה בדיונים רבים אחרים, ואציע להתעלם ממנה בדיון הזה, אחרת הוא יגיע לאותו מקום אליו האחרים הגיעו - nowhere land).
:::הדרך לשפר את ערכי ויקיפדיה ב' אינה כמו שהציע דרור לשאול איזה AI "איך להוסיף לו קישורים לערכי מדע" - הם זקוקים לעריכה לשונית מקיפה ועישוב רציני. יש בוויקיפדיה ב' "ערכים" שיותר מ 90% מתוכנן הוא קש וגבבה שצריך להימחק, ומה שיישאר דורש שכתוב מעמיק.
:::הסיבה שזה לא נעשה היא שלעורכים שמוכשרים לכך ויכולים לעשות זאת אין עניין בהפיכת ערכים כמו [[האח הגדול עונה 11]] מערימת הפסולת שהוא מהווה היום לערך אנציקלופדי ראוי - אעיד על עצמי שאין לי כל עניין או כוונה לעשות זאת. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

== חיפוש מתנדבות ומתנדבים שיצטרפו לכמה מוועדות התנועה ==

<section begin="announcement-content" />
בכל שנה, בדרך־כלל מאוקטובר עד דצמבר, כמה מוועדות התנועה מחפשות מתנדבות ומתנדבים חדשים. 

אפשר לקרוא עוד על הוועדות בעמודי מטא־ויקי שלהן:
* [[m:Special:MyLanguage/Affiliations_Committee|ועדת השותפויות (AffCom)]]
* [[m:Special:MyLanguage/Ombuds_commission|ועדת קבילות הציבור (OC)]]
* [[m:Special:MyLanguage/Wikimedia Foundation/Legal/Community Resilience and Sustainability/Trust and Safety/Case Review Committee|ועדת בדיקת תלונות (CRC)]]

מועמדות לוועדות אפשר להציג החל מ־16 אוקטובר 2024. מועמדות לוועדת השותפויות אפשר להציג עד 18 נובמבר 2024. מועמדות לוועדת קבילות הציבור ולוועדת בדיקת תלונות אפשר להציג עד 2 דצמבר 2024. לפרטים נוספים אפשר לגלוש אל [[m:Special:MyLanguage/Wikimedia_Foundation/Legal/Committee_appointments|העמוד על הגשת מועמדות במטא־ויקי]]. אפשר להשאיר כל שאלה בדף השיחה, או לשלוח לדוא״ל [mailto:cst@wikimedia.org cst@wikimedia.org].

בשם צוות התמיכה בוועדות,
<section end="announcement-content" />

-- [[m:User:Keegan (WMF)|Keegan (WMF)]] ([[m:User talk:Keegan (WMF)|talk]]) 02:07, 17 באוקטובר 2024 (IDT)
<!-- הודעה שנשלחה על־ידי User:Keegan (WMF)@metawiki באמצעות הרשימה בדף https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Distribution_list/Global_message_delivery&oldid=27601062 -->

== שמות סרטים בפתיח במרכאות? ממתי? ועל מה ולמה? ==

פתאום מישהו ההחליט להוסיף מרכאות לשמות סרטים בפתיח של הערכים? זה לא נכון, מיותר ומגוחך. מי שעושה כך, לא מכיר את כללי ההדגשה והציטוט בעברית. מרגע שמושג מודגש ב'''בולד''', זה מייתר את המרכאות. אז עכשיו תוסיפו מרכאות בכל ערכי הסרטים והסדרות בדפים שקיימים שנים ועד עכשיו הכל היה בסדר? "מתקנים" דברים נכונים? פתרתם כבר את כל בעיות העריכה בערכי סרטים שכבר ממציאים כללים חדשים (ומיותרים)? באמת, Pardon my French אבל זה טרלול גמור.--[[משתמש:Bynadav|נדב]] • [[שיחת משתמש:Bynadav|שיחה]] 12:30, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:ועכשיו גם מעבירים את השמות באנגלית לכתב נטוי? שזה גם לא נכון וממילא לא הולם את כללי העריכה. למישהו כאן באמת משעמם.--[[משתמש:Bynadav|נדב]] • [[שיחת משתמש:Bynadav|שיחה]] 12:34, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::נדב, היה דיון מקיף ומרובה משתתפים, והתקבלה החלטה עם קונצנזוס מכובד (גילוי נאות - החלטה שגויה לדעתי) להפסיק להשתמש בטקסט מוטה/איטליקס עבור שמות שהם כותרות (סרטים, ספרים, מחזות, שירים וכן הלאה) ולסמן שמות כאלו, שבוויקינדליש מסומנים על ידי כתב מוטה, באמצעות מירכאות. הדיון החל בשאלה איך לסמן שמות כאלה בעברית בה כתב מוטה לא נהוג ומירכאות הן התחליף הסביר, והתגלגל לדיון כללי יותר. ההחלטה (השגויה) שהתקבלה הייתה לנהוג כך גם כשהשמות נכתבים באותיות לטיניות. זה לא היה מאד מזמן, והדיון צריך להיות באחד הארכיונים האחרונים של המזנון. אם לא השתתפת בדיון, חבל. אם השתתפת ודעתך לא התקבלה - זה החיים, במיזם שיתופי כך מתקבלות החלטות, וגם כשהן שגויות (כלומר בניגוד לדעתי) יש לקבל אותן ולפעול לפיהן. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 18:52, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::: בדיון ההוא נאמר שהשימוש במרכאות לא נכון ולא דרוש בכל מקום, כמו בשם הסרט בתבנית ובשם הערך. אני מסכים עם נדב, זה לא הגיוני להשתמש במרכאות בנוסף להדגשה במשפט בפתיח, וגם לא הגיוני להטות את השם באנגלית בנוסף להדגשה במשפט בפתיח. אני לא זוכר עם הנושא של משפט הפתיחה עלה בדיון אז, אבל אם לא, ראוי להעלות את זה לדיון ולהסכים על כך (זה לא דיון נוסף על עצם השימוש במרכאות, רק דיון על שימוש במרכאות משפט הפתיח, ככל שהנושא הזה לא נדון קודם). בברכה, [[משתמש:מקיאטו|מקיאטו]] • [[שיחת משתמש:מקיאטו|שיחה]] 19:08, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::נאמרו בדיון הרבה דברים, צריך להסתכל על מה שהוסכם, לא כל דבר שנאמר.
::::מה שהוסכם אאז"נ זה לא להשתמש בהטייה כלל, ולהקיף במירכאות את השם, גם כאשר הוא מודגש בפתיח, בלי תלות באלפבית בו השם כתוב. 
::::אולי כדאי לקשר לדיון המדובר ולקרוא אותו בעיון (בנייד פחות נוח לבצע חפירות כאלה ואשאיר זאת לאחרים). אם לא זכרתי נכון את הסיכום, אשמח אם מישהו יעמיד דברים על דיוקם. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:20, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::מישהו יכול באמת לקשר לדיון המדובר? {{א|קיפודנחש}}, הדיון שאני זוכר הוא [[שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 8#הצעה לסיכום|זה]], ואני הבנתי ממנו (ספציפית מתגובתך לדברי בנושא סגנון שיקגו שאומץ בוויקינגליש) כנראה בטעות, שיש לך התנגדות לכלל שלפיו שמות של יצירות שלמות בלועזית יובאו בכתב נטוי. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 19:29, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::הפוך הוא. לדעתי שמות מסוג "כותרת" שנכתבים באותיות לטיניות צריכים להופיע בכתב נטוי ובלי מירכאות, והסיכום שזכרתי היה בלי כתב נטוי ועם מירכאות בלי תלות באלפבית בו כתוב השם. אם מישהו יכתוב כאן בצורה ברורה מה הסיכום שבאמת הושג, זה יועיל לדיון. אם העריכות עליהן התלונן נדב בפתיחת הדיון הזה לא תואמות את הסיכום, יש לשחזרן ולא לייצר עוד עריכות כאלה. אם הן בהתאם לסיכום, אז אין מה לעשות. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:09, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::וואו, איזה בלגן. {{א|קיפודנחש}}, לא השתתפתי בדיון שהזכרת כי כשנתיים וחצי הדרתי את עצמי מוויקיפדיה, בעיקר כי נמאס לי מוויכוחים חסרי תועלת והתעקשות של ויקיפדים להיות צודקים גם כשהם לא. ביוני שעבר העליתי לראשונה מאז ערך חדש ויזמתי כמה דיונים על שמות ערכים, וכעת אני די מצטער על כך. ולענייננו: ראשית, ידוע לי שכללי העריכה בוויקיפדיה שוללים כתב נטוי, וזה מעוגן בספרות. בתורת העריכה קיימות מספר צורות הדגשה: בולד, מרכאות כפולות, כתב נטוי, גרשיים וקו תחתון. כל דבר לפי העניין, וכפי שהן נהוגות גם בספרות העיון ובמחקרים אקדמיים. כמי שעסק בעריכה לא מעט שנים, לא תמצאו בספרות שימוש בשתי צורות הדגשה בו-זמנית. כלומר, אין שום סיבה מקצועית הגיונית להשתמש גם בבולד וגם במרכאות. זה, בלשון המעטה, over-doing, ובלשון-לא-המעטה, שטות גמורה. באנגלית בכלל, לא נהוג להשתמש במרכאות כפולות להדגשה בתוך טקסט, אלא משתמשים בכתב נטוי (ואפילו בסימן סוגריים כמרכאות). לכן אתם רואים בוויקיאינגליש שמות סרטים בכתב נטוי, אבל {{קו תחתון|לא ביחד עם בולד}}, אלא תמיד או-או. בוויקיפדיה העברית נהוג מזה שנים להבליט שמות ערכים בפתיח בבולד. ההתעקשות {{קו תחתון|להוסיף גם}} מרכאות, היא חסרת תכלית ולא מקצועית, והרי ברור שלא מדובר בתיקון שגיאה או בשיפור איכות הערך, אלא בהתעקשות לשמה. כמו כן, אין הצדקה לכתב נטוי באנגלית בתוך טקסט בעברית. גם כאן, ההחלטה על כתב נטוי לא מעלה ולא מורידה. אם כך, על שום מה? בלי לרדת לעומקם של דיוני עבר, ההחלטות האלה הן חסרות תכלית ותועלת, כי אינן משפרות בעליל את הערכים. על מה ראיתם צורך לחרוג ממה שמקובל בתורת העריכה ובספרות העיון האקדמית? אלה דיוני סרק והחלטות סרק. בקיצור, תעזבו אותי באמא'שכם. חבל על הבריאות. סמסטר חדש של לימודי קולנוע בפתח, התחלתי לכתוב תסריט לקולנוע (אחרי שסיימתי לימודי תסריטאות), ויש לי דאגות חשובות יותר מדיונים לשם דיונים. רק אסיים שתי התחייבויות שלקחתי על עצמי, ואני מושך את ידי.--[[משתמש:Bynadav|נדב]] • [[שיחת משתמש:Bynadav|שיחה]] 21:08, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::לא נראה לי נכון לפתוח מחדש את הדיון עכשיו (כמובן שזכותו של כל אחד לעשות זאת). מה שכדאי זה לכתוב את סיכום הדיון בצורה מרוכזת וברורה בדף "מדיניות" כלשהו. בוויקינגליש יש מדריך מסודר שאמור להנחות בכל השאלות מסוג "הערה לפני או אחרי סימן פיסוק": [[:en:WP:MOS]]. לא מוכר לי דף דומה אצלנו, אבל אם יש, שם המקום לתעד את ההחלטות הללו. אם אין, אולי הגיע הזמן לייסד כזה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:33, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::אציין שלדף באנגלית יש בינוויקי בעברית, ( [[ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים]])  אבל בדף אצלנו אין הנחיות לשאלות מהסוג הנדון כאן, ונראה לי שהבינוויקי שגוי. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:37, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::רק אוסיף שבוויקיפדיה אנגלית, שמות סרטים נכתבים בכתב נטוי, ככלל. זהו. הייתי.--[[משתמש:Bynadav|נדב]] • [[שיחת משתמש:Bynadav|שיחה]] 21:49, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::אם הדיון שהוזכר פה על ידי קיפודנחש הוא [[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_417#שימוש_נכון_במרכאות|הדיון הזה]], מעיון חפוז שם נדמה לי שאין שם התייחסות ספציפית לפתיח לחלק המודגש. מתייג את {{א|Eldad}}. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 22:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::אני לא זוכר את הדיון ההוא. אבל, לעניות דעתי, לא הייתה שם התייחסות לפתיח, לחלק המודגש. החלק המודגש בתחילת הערך הוא ממילא מודגש, אז אין צורך להוסיף שם מירכאות, אני חושב. הדיון התייחס רק להיקרויות של שם הסרט, הספר וכו' '''בגוף הערך'''. רק כאשר שם העיתון, הספר, התוכנית, הסרט וכו' מוזכרים במשפטים שונים בערך, יש צורך לכתוב אותם במירכאות. דרך אגב, אני לא מת על איטליקס בפתיח של ערכים, כאשר יש שמות שונים, שנכתבים בסוגריים בפתיח של ערכים באותיות לטיניות באיטליקס, ולא פעם אני משנה לאותיות רגילות, ולא כתב נוטה. אילו זה היה תלוי בי, הייתי מעדיף להימנע מאיטליקס עד כמה שאפשר. אבל הייתה החלטה ששמות שירים, אלבומים וכו', אם הם בלועזית, הם ייכתבו באיטליקס. אם הם בעברית – אז במירכאות. [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 23:07, 19 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::: חברים, לא. הדיון היה בכלל על הטיית ערכים בכותרת, והתגלגל לכל מיני מחוזות. הוסכם, ואני מצטט מהדף [[וק:מדריך לעיצוב דפים/מוזיקה]] שהוקם בעקבות הדיון כי:
:::::::::::::# שמות אלבומים בלועזית יוטו בפתיח של הערך, בתבנית ובגופו (בעצם בכל מופע שלהם בוויקיפדיה), למעט שם הערך (כלומר ללא תבנית תצוגת שם).
:::::::::::::# שמות שירים, הן בעברית והן בלועזית, ייכתבו במרכאות בפתיח, בתבנית ובגופו (בעצם בכל מופע שלהם באתר) למעט שם הערך עצמו.
:::::::::::::# כיוון שכתב מוטה לא מקובל בעברית, שמות אלבומים עבריים לא יוטו, אלא יהיה שימוש במרכאות במקום. 
::::::::::::: זה הכל. לא קיבלנו החלטה על שום דבר אחר. אני מציע ללכת עם ההחלטה שכבר התקבלה גם כאן: הטייה לתוכניות ולסרטים בלועזית, ומרכאות לכאלו בעברית. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 00:04, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::אני לא חושב שבסרטים כמו [[מת לצעוק]] או [[אנחנו (סרט, 2019)]] המרכאות נדרשות, ולטעמי די בהדגשת המושג בפתיח. [[משתמש:ערן|ערן]] • [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 01:20, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::: אני מסכים עם ערן. במשפט הפתיחה של הערך על "מת לחיות", לא נכון להשתמש במרכאות בשם הסרט בפתיח, וגם לא נכון להטות את שם הסרט באנגלית, שכן שניהם כבר מודגשים בהתאם לנהוג בויקיפדיה. בהמשך המשפט מוזכרים כמה סרטים נוספים, ושם נכון להשתמש במרכאות. בברכה, [[משתמש:מקיאטו|מקיאטו]] • [[שיחת משתמש:מקיאטו|שיחה]] 02:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::::נדמלי שראיתי עורכים מוסיפים מירכאות סביב השם המודגש בפתיח, ונדמלי גם שזה מה שהרגיז את נדב (לפחות אחד הדברים). כדאי לסכם את הדיון ההוא (וכל דיון אחר בו הושגה הסכמה) בדף מדיניות ברור - לדבריכם עריכות כאלה שגויות, ואם לא שגיתי, כדאי לבטל אותן.
:{{א|קיפודנחש}} אכן זה מה ש"הרגיז". אבל לא סתם, אלא זה לא הולם את כללי העריכה הנהוגים בעברית בכלל. אם הבנתי נכון מהשרשור כאן, אז לא התקבלה החלטה להוסיף מרכאות לשמות סרטים בפתיח. אבל נתקלתי בעורך מאד מסוים, שמוסיף בעקביות, וגם מטה את השמות המקוריים באנגלית. זה בפירוש לא נכון ולא ראוי. אם אכן התקבלה החלטה כזוג לגבי שמות אלבומים ושירים, גם זה מיותר ולא נכון. בכלל, הטייה לא מקובלת בעריכה בעברית, גם אם היא מקובלת באנגלית. לגבי מופעים של שמות בגוף ערך, אכן יש מקום להוסיף מרכאות. בקיצור, אני יכול להבין שכל תוספות המרכאות והטיית שמות באנגלית בפתיח, שגויות בעליל?--[[משתמש:Bynadav|נדב]] • [[שיחת משתמש:Bynadav|שיחה]] 15:13, 22 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::::::::אציין גם שהסיכום שכתב ברק גם מצומצם מדי וגם חסר היגיון. אין סיבה להבדיל הבין "שירים"ו"אלבומים", והכלל והדיון צריכים להיות כלליים. מדובר באופן בו כותבים שמות של יצירות בערכים, וצריך לחול באותו אופן על שמות ספרים, סרטים, אופרות, סימפוניות (כשהן מוכרות בשמן, כלומר "ארואיקה" לא "השלישית של בטהובן"), ציורים עם שמות ידועים (גרניקה) וכן הלאה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 07:42, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::::::::::@[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] האם זה הדיון עליו דיברת?{{ש}}
:::::::::::::::::[[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 450#שמות אלבומים בעברית]]. [[משתמש:Idoiz|Idoiz]] • [[שיחת משתמש:Idoiz|שיחה]] 18:01, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
:: {{שבירה|15}}קיפודנחש, תדייק. אני כתבתי את מה שהוסכם בדיון ההוא. אני בעד להכליל את הכללים הללו גם בשאר ערכי יצירות באשר הם, אך הובעה התנגדות לכך, ולכן המדיניות היא לשירים ואלבומים בלבד. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 18:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
== פורטל המומלצים – עדכון ==

שלום לכולם,{{ש}}<br>
החל מ-[[3 בנובמבר]] [[2024]] אני הופך לרכוש צה"ל באופן רשמי. אני מתגייס לתפקיד יומיות, לכן אוכל להמשיך לכהן כמנהל המדור לצד גילגמש. אולם בשלב הטירונות (שייערך כחודש ושבוע), לא אהיה זמין. לכן, חיפשנו אחר משתמש שמוכן להחליף אותי לחודש בו אהיה בטירונות בלבד. אני וחן פנינו לכמה אחראי המדור בדימוס, אך נענו בסירוב מצד כולם. לכן, פניתי למשתמשים נוספים, והיחיד שהסכים היה {{א|פעמי-עליון}}. פעמי משתתף בקביעות בדיונים במדור, ומומחה במציאת מקורות אקדמאים לשלל נושאים. אשמח שהקהילה תאשר מינויו לחודש אחד. אין זה אומר שפעמי-עליון נבחר. הכול תלוי באישור הקהילה, לכן ניתן כמובן להגיש מועמדויות נוספות. בברכה, {{א|Gilgamesh}} ו- [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 01:28, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
:קודם כל נאחל שתהיה יציאתך כביאתך לחיים טובים ולשלום, מצידי לחודש זה בסדר, ואפילו עם אפשרות להארכה [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] שמים בלי עננים...🌦 11:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT).
::ראשית כל גיוס קל ונעים לברק. שנית, אני מעריך מאוד את פעמי-עליון וחושב שהוא עורך וכותב מצוין (ברכות על המומלץ הראשון, [[כונתילת עג'רוד]]). יחד עם זאת, אני סבור שפעמי-עליון הוא לעיתים נוקשה בדרכו, חסר פשרות ומתעסק בזוטות במקום בעיקר, ועל כן הוא לא מתאים לטעמי לשמש כאחראי המדור בשלב הזה (ייתכן מאוד שבעתיד יתאים לתפקיד).
::לעניות דעתי, הוא לוקח את עניין המקורות בוויקיפדיה בכובד ראש ובהקפדה יתרה למדי. אין ספק שעניין המקורות בוויקיפדיה חשוב לכל ערך, לא רק מומלץ, אבל הוא לא העניין העיקרי (ענייני התוכן, ההיקף והניסוח למשל חשובים לא פחות), ולעיתים ההתעקשות שלו על כך היא פשוט מיותרת ומעיקה. בנוסף, פעמי-עליון מנהל גם את מיזם הערכים הטובים. אני חושש שישנו ניגוד עניינים אם יישא בשני התפקידים במקביל. לפיכך, אני מסתייג בשלב הזה מהמינוי, אך אם פעמי-עליון או משתמשים אחרים יטענו אחרת, אשקול את עמדתי.
::נ"ב: אני מקווה מאוד שפעמי-עליון לא ייקח את דברי ללב. כפי שציינתי אני אוהב ומעריך אותו, אך לתפקיד אחראי המדור יש עוד דרך. [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  16:20, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::: נוקשות זה טוב במדור. טוב שיש נוקשות. ולגבי ההתנגדות, בלא הצעת מועמד רלוונטי אחר, היא לא רלוונטית. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 17:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::::ייתכן מאוד שאתה צודק וזה אכן נצרך בחלק מהפעמים. אבל ישנם רגעים שהנוקשות הזאת היא מיותרת ובעיקר מעיקה. נ"ב: יש אופציה להציע מועמדים אחרים? [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  17:38, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::::: {{ציטוטון|אשמח שהקהילה תאשר מינויו לחודש אחד. אין זה אומר שפעמי-עליון נבחר. הכול תלוי באישור הקהילה, לכן ניתן כמובן להגיש מועמדויות נוספות.}} – תקרא מה שכתבתי. למרות שההתנגדות שלך חסרת בסיס לחלוטין. מקורות חשובים בוויקיפדיה, במיוחד בערכים מומלצים. אני שמח שיש משתמש שהנושא חשוב לו ברמה הזו. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 18:19, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::: @[[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]], ציינת ש: {{ציטוטון|1=לעניות דעתי, הוא לוקח את עניין המקורות בוויקיפדיה בכובד ראש ובהקפדה יתרה למדי.}} דעתי שעניין המקורות בויקיפדיה הוא לב העשייה הויקיפדית. ויקיפדיה מושתתת על מקורות. המקורות הן היסודות ובלעדי מקורות איכותיים אין ויקיפדיה.<br>{{בעד}} מועמדותו של פעמי עליון, ניתן לשלב אותו כמנהל קבוע. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 18:30, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::: {{א|Asaf M}}, כרגע העניין הוא לחודש בלבד. אם תהיה אפשרות להרחיב את מצבת המנהלים, נעדכן את הקהילה בשמחה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 18:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::לברק, זה לא משנה אם המינוי הוא זמני הוא קבוע, אני עדיין מסתייג ממנו גם בשל הטיעונים שהצגתי וגם בשל העובדה שיש טעם לפגם אם הוא יישא בשני התפקידים בו זמנית. נדמה לי שאסף יכול להיות מועמד טוב אבל לא יודע אם הוא ירצה בכך.
:::::לאסף, הבעיה היא שהיא שם את זה בראש ובראשונה ויש מצבים שהוא לוקח את זה לקיצון. זו הכוונה. [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  18:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::: אתה קורא בכלל מה כתבתי? עניתי לאסף, שכתב {{ציטוטון|ניתן לשלב אותו כמנהל קבוע}}, והבהרתי '''לו''' שהמינוי זמני לעת עתה. בכל מקרה, ללא הצגת מועמדים אחרים, שמעוניינים בתפקיד, ההתנגדות לא רלוונטית. פעמי-עליון היה היחידי שכרגע היה מוכן לתפקד כאחראי. האמת, פעם ראשונה שאני נתקל בהתנגדות למשתמש שהתנדב להפעיל כאן פורטל. מאוד מוזר. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::{{בעד}} פעמי-עליון למנהל המדור לתקופה זו. אני מאמין שהוא יעשה חיל וימשיך את פעילותו ההמבורכת, כשם שהוא עושה כיום במדור. [[משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#284A96;">ארז האורז</span>''']] • [[שיחת משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#284A96;">שיחה</span>''']] <span style="color:#ddbb22">🎗</span> 18:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::לברק, לא זלזלתי לרגע בכוונה הטוב שלו להתנדב ולהחליף את מקומך באופן זמני. [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  19:01, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::::אני מודה לברק ולגילגמש על שהציעו אותי, ולארז ואסף על התמיכה!
:::::::::[[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]], יש לנו עמדות שונות בנושאי מקורות, אבל אני לא מבין איך זה רלוונטי לתפקיד (הטכני בעיקרו) של ניהול המדור. המינוי יהיה זמני ואם תהיינה החלטות מהותיות, אשאיר אותן לאחראי הקבוע, גילגמש. לגבי הערכים הטובים, אינני מבין איזה ניגוד עניינים יכול להיות – הערכים הטובים והמומלצים הולכים ביחד. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 19:02, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::::אני לא חושב שהתפקיד הוא טכני בעיקרו ולכן הבאתי את נושא המקורות. [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  19:05, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
{{שבירה}}
מתנגד למינוי, גם אם באופן זמני.{{ש}}
ראשית, כמו שאני חוזר על זה שוב ושוב, מינויים כאלה צריך לפרסם בפומבי ולא להתחיל לחפש "מועמדים" מאחורי הקלעים. אבל במקרה הזה אני רואה בעיה הרבה יותר גדולה.{{ש}}
לאחר שקראתי את הקישורים בדיון [[שיחת משתמשת:La Nave Partirà#פנייה למפעילים בעצת מקף|הזה]], אני לא סומך על פעמי-עליון בשום תפקיד במיזם, בין אם הוא טכני או לא טכני.{{ש}} אני לא מכיר את הפרטים, אבל בין הדברים שנאמרו אני נוטה להאמין שקהילת ויקיפדיה חייבת תודה גדולה לפעמי-עליון על שסייע לחשוף פרשה קשה וחמורה. ברור גם שההתכתבויות הפרטיות ש-{{א|La Nave Partirà}} פרסמה נבעו ממניעי נקם ותו לא. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם ממה שנחשף שם. מילא עניין הגיוסים שהוא חמור כשלעצמו, אבל לפתוח הצבעת מחיקה על ערך "שמאלני", שהוא לא באמת האמין שהוא צריך להימחק, ממניעים "אסטרטגיים" - להקשות על מצביעים פוטנציאליים בעתיד להצביע נגד מינויו למפעיל בטענה שהוא מוטה. וואו. זה אני רוצה להאמין שעוד לא היה לנו (אני רוצה לקוות).{{ש}}
אני יכול להבין החלטה של הביורוקרטים שלא לחסום אותו לאור הסיוע מצידו (כנראה) בחשיפת הפרשה. אבל מכאן ועד לסמוך עליו למלא תפקיד כלשהו במיזם, זה צעד אחד יותר מידי. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 20:31, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
: יורי, הנה ההודעה הפומבית לחיפוש אחר מועמדים. כתבתי גם שהמינוי הוא רק הצעה שלנו, ונתון לשיקול דעת הקהילה. מה שכן, התנגדויות ללא הצעת אלטרנטיבה אחרת, הן בעייתיות. אני בעוד שבועיים מתגייס, וחן לא יכול לקחת את התפקיד הזה לבדו. אני קורא למשתמשים נוספים להעמיד את עצמם לתפקיד. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 21:25, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::סדר הפעולות צריך להיות פרסום הודעה במזנון לחיפוש מועמדים. במקרה ואף אחד לא מתנדב אז יש מקום לפנות למועמדים כאלה ואחרים מאחורי הקלעים. אצלך סדר הפעולות היה הפוך - קודם חיפשת מאחורי הקלעים ומצאת מישהו, ואז פרסמת את המועמד הנבחר וכבדרך אגב ציינת שמי שרוצה יכול גם להציע את עצמו. כמובן שבמצב כזה לא סביר שמישהו יציע את עצמו בגלל אי-הנעימות שזה יוצר. נדמה לי שאני כבר עשור מתלונן על שיטת "חבר מביא חבר" הזו שקיימת לתפקיד הזה, וזכור לי אף שגילגמש הבטיח לי פעם אחת, לפני כמה שנים, להפסיק עם זה, ובכל זאת זה לא קרה.
::אבל עזוב את זה כרגע. מכיוון שמדובר במינוי זמני לכחודש התהליך הבירוקרטי פחות חשוב. הבעיה היא עם "המועמד" שבחרת. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 22:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::: {{א|Yuri}}, גילגמש לא אשם, הוא לא זמין מספיק. להבא אדע איך לבצע את התהליך כראוי. תודה, [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 22:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::::אני מבין את החשש ממינוי עורך שהועלו והודהדו כלפיו האשמות (מעוותות ככל שתהיינה) כאלה, במיוחד לאור העובדה שהבירוקרטים עוד לא סיימו את הטיפול בהאשמות (ואף לא ביצעו את גל החסימות השלישי, עדיין, והחסומים העתידיים עוד מסתובבים בינינו). אי לכך, אני מסיר את מועמדותי, בתקוה שהדבר יגרום לאחד מעורכי המדור הקודמים שעשו עבודה כה נהדרת לחזור לכהן חודש. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 23:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::אני מצטער מעומק ליבי אם דברי פגעו בך. כוונתי לא הייתה לפגוע בך אלא להביע את דעתי על המינוי. כפי שאמרתי, אני מאמין שאתה בדרך להיות אחראי המדור. אני מקווה שתמשיך לתרום לוויקיפדיה בתחומי ענייניך ולהשתתף בדיונים במדור. [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  23:10, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::אל דאגה! לא פגעת, חלילה, רק סברתי שהעניינים שהעלית לא באמת רלוונטיים לתפקיד. לגיטימי להתנגד למינוי של עורך לתפקיד בשל מחלוקת בנושא הקשור לתפקיד, אלא שאני לא חושב שהדעות שלי בענייני מקורות היו באות לידי ביטוי בצורה כלשהיא בפעילות כאחראי. אני יודע שאתה פועל ממניעים טהורים ומעריך את זה, ועוד יותר מעריך את הרגישות והיכולת להתנצל, זה די נדיר :) [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 23:25, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::תודה רבה, עלה והצלח! [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  23:27, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::::: @[[משתמש:Barak a|Barak a]], אם מדובר בחודש אני מוכן להתנדב אם אין הסתייגויות כלשהן מצד הקהילה כמובן. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 18:09, 22 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::::: {{א|Asaf M}}, תודה. אם בחלוף שבוע לא יוצגו התנגדויות, אכתוב לך מייל מסודר. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 18:16, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

[[משתמש:Barak a|Barak a]], {{א|Gilgamesh}} – אם זה מקובל עליכם ועל הקהילה, אני אתנדב לחזור לתפקיד לתקופה האמורה. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 22:25, 31 באוקטובר 2024 (IST)
: תודה פולי. אעדכן שדיברתי עם אסף, והוא החליט לוותר על כך. פולי עורך מנוסה מאוד במדור, וכן הוא כבר היה אחראי עליו זמן רב. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 02:37, 1 בנובמבר 2024 (IST)
::האם יש התנגדויות למועמדותו של פוליתאורי? אציין שהוא מועמד ראוי שהשתתף פעמים רבות בדיונים וכתב ערכים מומלצים חשובים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 21:08, 7 בנובמבר 2024 (IST)
:::אם אף אחד לא הביע התנגדות או הסתייגות, סימן שאין כאלו בכלל :) [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]] • [[שיחת משתמש:יודוקוליס|המכולת]] • הצטרפו ל[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|מיזם יחסי החוץ]]!  19:00, 8 בנובמבר 2024 (IST)
:::: פולי נבחר להחליף אותי בניהול מדור המומלצים. תודה לכל המשתתפים בדיון, נאחל לו הצלחה רבה בתפקיד החדש-ישן. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 15:06, 9 בנובמבר 2024 (IST)

== בעיה בטיפול בתמונות המגיעות מדוברות בית הנשיא  ==

[[קובץ:Isaac Herzog, President of the State of Israel, on a memorial trip in the Gaza Envelope on the anniversary of the massacre on October 7, 2023, lights a memorial candle at Kibbutz Nirim.jpg|250px|ממוזער|שמאל|נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מדליקים נר זיכרון בקיבוץ נירים, 7 לאוקטובר 2024. תמונה שהעליתי]]
[[קובץ:Isaac Herzog President of the State of Israel on a memorial trip in the Gaza Strip Envelope on the anniversary of the massacre on October 7, 2023 (3).jpg|250px|ממוזער|ימין|יצחק הרצוג נשיא מדינת ישראל באתר פסטיבל נובה במסע זיכרון בעוטף עזה במלאת יום השנה לטבח ב-7 באוקטובר 2023, תמונה שהעליתי]]
שלום לכולם. החל משנת 2014 אני רשומה בדוברות בית הנישא כעיתונאית וכל תמונה הנשלחת לעיתונות נשלחת גם למייל שלי. הסדרתי זאת בשנת 2014 כשהנשיא [[ראובן ריבלין]] נכנס לתפקידו בעזרתה של [[צביה ולדן]] הבת של [[שמעון פרס]]. באותה עת הייתי מתנדבת במערכת [[ויקיפדיה:OTRS|OTRS]] (היום VRT), הפסקתי ב-2018 בגלל בעיות ראייה וניתוחים בעין. {{ש}}
בפברואר 2024 חזרתי להתנדב במערכת VRT כשהמטרה שלי הייתה לטפל בעיקר בתמונות שאני משיגה, ובכך להקל על המתנדבים האחרים. לא אני טיפלתי בתמונות של דוברות בית הנשיא בכל השנים האלה. לצערי מאז  יוני 2024 אני היחידה שמעלה לוויקישיתוף תמונות שנשלחות מדוברות בית הנשיא. וזה כולל תמונות רבות. אני מתקשה לעמוד בכל העומס הזה. כל מייל דורש פעמים רבות מאמץ רב לזהות את האנשים המופיעים בתמונות, דוברות בית הנשיא הנוכחית, לא מקפידה תמיד לתת מידע לגבי האנשים המצולמים. (הדוברות של ריבלין, הקפידה על כך), למצוא את הקטגוריות הנכונות, ליצור קטגוריות כשצריך. עבודה רבה.{{ש}}
'''אני פונה כאן לבקש שעורכים נוספים בוויקיפדיה העברית שמאד פעילים בוויקישיתוף ומתמצאים בנושא שיגישו את עצמם להיות מתנדבי VRT ויסייעו במשימה. להצגת מועמדות''' ראו בקישור  '''[https://meta.wikimedia.org/wiki/Volunteer_Response_Team/Volunteering Volunteer Response Team/Volunteering]''' {{ש}}
'''אם יש לכם רעיונות אחרים לסייע אז בבקשה'''. כל התמונות האלה שתקועות במייל שלי מעמיסות עליו וגוזלות לי כושר אחסון. גם כך אני משלמת תוספת אחסון לגוגל. אם לא אקבל עזרה, אאלץ בצער רב למחוק מיילים, אעלה רק את התמונות שאני רואה בהן חשיבות רבה, כמו המסע של הרצוג ביישובי עוטף עזה במלאת שנה למלחמת חרבות ברזל וכדומה. מקווה שתהייה היענות לפנייתי זאת.{{ש}}
'''תמונת מצב היום:''' {{ש}}
יש 22 פניות שהעברתי ולא טופלו גם לא על ידי. בנוסף יש עוד מיילים עם כמות תמונות גדולה שלא הועברו, כי מערכת VRT לא מסוגלת לקלוט מייל כה גדול. אולי בגלל שהמערכת מלאה פניות ולכן דוחה זאת. בעבר הצלחתי להעביר.
#	המייל הכי ישן הוא בן 109 ימים והוא כולל: תמונות של 109 שופטים ורשמים בכירים הצהירו אמונים בפני נשיא המדינה, בטקס הגדול ביותר שהיה. 23 ביוני 2024 {{מטופל בכרטיס|2024071110005354}}
#	המייל הכי חדש הוא מלפני 6 ימים: נשיא המדינה נשא דברים בטקס האזכרה לחללי מלחמת יום הכיפורים
#	'''אלה התמונות ששלחתי למערכת VRT ולא הועלו'''
## נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש היום עם השליח המיוחד של נשיא ארה״ב עמוס הוכשטיין. 17 ביוני 2024 {{מטופל בכרטיס|2024071510001396}}
## לפני יציאתם למשחקים בפריז, נשיא המדינה אירח את המשלחות האולימפיות והפראלימפיות ובירך אותן בברכת הצלחה מה-19 ביוני {{מטופל בכרטיס|2024071510001412}}
## נשיא המדינה נפגש עם משלחת דו מפלגתית של חברי קונגרס אמריקאיים מטעם AIPAC {{מטופל בכרטיס|2024071510001421}}
## נשיא המדינה יצחק הרצוג, ביקר הבוקר, יום חמישי, י״ד בסיון, 20 ביוני, בעיר אופקים.  {{מטופל בכרטיס|2024071510001431}}
## תמונות. דברי הנשיא בטקס האזכרה לחללי מלחמת שלום הגליל. יום חמישי, י"ד בסיוון, 20 ביוני 2024.{{מטופל בכרטיס| 2024071510001449}}
## מיכל הרצוג רעיית נשיא המדינה בכנס הרצליה באוניברסיטת רייכמן 24 ביוני 2024{{מטופל בכרטיס| 2024071510001458}}
## נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל, השלימו היום, יום רביעי, כ׳ בסיון, 26 ביוני, נשיא המדינה בסיור בצפון הארץ.  כולל 9 תמונות {{מטופל בכרטיס| 2024071510001467}}
## נשיא המדינה יצחק הרצוג באירוע שבוע הספר בבית הנשיא 30 ביוני 2024 {{מטופל בכרטיס| 2024071510001476}}
## לרגל שבוע הספר: נשיא המדינה ורעייתו אירחו בבית הנשיא מפגש קריאה בסימן מאה שנים להולדתו של יהודה עמיחי {{מטופל בכרטיס| 2024071510001485}}
## שגרירי יפן, איטליה ופרו הנכנסים ענדו את הסיכה הצהובה הקוראת להחזרת החטופים כשהגישו את כתבי אמנתם לנשיא המדינה 11 ביולי 2024 {{מטופל בכרטיס| 2024071510001501}}
## נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש הבוקר עם מזכיר המדינה האמריקאי אנתוני בלינקן 19 באוגוסט 2024 {{מטופל בכרטיס| 2024091710011985}}
## נשיא המדינה בוועידה ה-13 של לשכת עורכי הדין:  3 בספטמבר 2024 {{מטופל בכרטיס| 2024091710012144}}
## במסגרת ביקורו של נשיא המדינה באלבניה, ראש ממשלת אלבניה, מדינה עם רוב מוסלמי, קרא להשבת החטופים 12 בספטמבר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024091810007514}}
## אירוע השקת ההרשמה למועצת ״קול העם״ - שיחה על אתגרי העם היהודי בין נשיא המדינה יצחק הרצוג לשחקנית גל גדות 15 בספטמבר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024091810007551}}
## נשיא המדינה יצחק הרצוג בישיבת נווה שמואל 17 בספטמבר 2023 {{מטופל בכרטיס|2024091810007621}}
## נשיא המדינה יצחק הרצוג חושף בראיון ברשת ״Sky News”  22 בספטמבר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024092310004516}}
## נשיא המדינה בטקס חנוכת אנדרטה לזכר חללי מלחמת ׳חרבות ברזל׳ תושבי ירושלים 22 בספטמבר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024092310004525}}
##  הנשיא בטקס חנוכת אנדרטה לזכר חללי העיר שדרות 7 באוקטובר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024100810003258}}
## נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף בניר עם, נתיב העשרה וחוף זיקים 8 באוקטובר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024100810007781}}
## נשיא המדינה יצחק הרצוג באירוע הסליחות המסורתי שמתקיים כעת בבית הנשיא. 8 באוקטובר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024101010002503}}
## נשיא המדינה ורעייתו אירחו את טקס הענקת מלגות לדוקטורנטים ודוקטורנטיות מצטיינים, אשר מחקרם עוסק בנושא ״בריאות הנפש-  10 באוקטובר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024101010008865}}
## נשיא המדינה נשא דברים בטקס האזכרה לחללי מלחמת יום הכיפורים 13 באוקטובר 2024 {{מטופל בכרטיס|2024101310004051}}
# '''תמונות שנשלחו אלי ולא העברתי למערכת VRT, או שהעברתי והם לא נקלטו במערכת - מחכות להעלאה'''
## במלאת שנה ל-7 באוקטובר: נשיא המדינה סיים מסע זיכרון בן שלושה ימים ב-26 יישובים, קיבוצים ובסיסים ברחבי עוטף עזה 19 תמונות הכוללות ביקורים ב: בקיבוץ כרם שלום במושב פרי גן, בקיבוץ חולית, בקיבוץ סופה,  בקיבוץ ניר יצחק ,  במוצב סופה, במושב מבטחים, במושב ישע, אופקים, בבסיס אורים מייל מה-9 באוקטובר 2024
## נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף מה-8 באוקטובר 7 תמונות: ביכיני, מפלסים, מפגש עם תצפיתניות, קיבוץ ארז
## נשיא המדינה פתח את יומו השני למסע הזיכרון ביישובי העוטף 8 באוקטובר 2024 11 תמונות מקיבוץ עלומים. בקיבוץ נחל עוז. בקיבוץ כפר עזה. במוצב נחל עוז.
## נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף 7 באוקטובר 2024 10 תמונות. בקיבוץ כיסופים. נשיא המדינה ורעייתו מניחים זר זיכרון במוצב כיסופים. נשיא המדינה ורעייתו בשיח עם לוחמי המילואים במוצב כיסופים. בקיבוץ ניר עוז. בבית העלמין בקיבוץ רעים. קיבוץ בארי. באוגדת עזה (מחנה רעים).
## נשיא המדינה העניק את ״אות הנשיא בספורט״ בסימן מלחמת ״חרבות ברזל״ 9 תמונות 26 בספטמבר 2024 תמונות ממועדוני כדורסל ומועדוני כדורגל גדולים
## נשיא המדינה ורעייתו ביקרו בבית החולים השיקומי בשיבא ונפגשו עם הפצועים שבשיקום. 14 באוגוסט 6 תמונות
## נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש עם נשיא צרפת עמנואל מקרון 26 ביולי 2024 4 תמונות
# '''תמונות שהעליתי  לאחרונה בגלל הדחיפות בקשר ל-7 באוקטובר 2024''' (מאז יוני העליתי תמונות רבות למשל מהאולימפיאדה בפריז ועוד) כולן נמצאות ב'-''[https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Isaac_Herzog_in_2024 Category:Isaac Herzog in 2024]'''
## נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף 7 באוקטובר נשיא המדינה ורעייתו מניחים זר זיכרון בקיבוץ מגן. נשיא המדינה ורעייתו מדליקים נר זיכרון בקיבוץ נירים. נשיא המדינה עם כיתת הכוננות של קיבוץ עין השלושה
## נשיא המדינה במסע הזיכרון בעוטף עזה במלאת שנה ל-7 באוקטובר בפסטיבל נובה
## 06:29  באתר פסטיבל ה׳נובה׳: נשיא המדינה החל את מסע הזיכרון בעוטף עזה במלאת שנה ל-7 באוקטובר.

לקח לי זמן רב לכתוב את הפנייה הזאת אליכם, אני מקווה שזה יעזור ואקבל עזרה. '''כאמור יש כרגע 29 מיילים שנשלחו מדוברות בית הנשיא ומחכים לטיפול'''. אני מוכנה ללמד כל מתנדב  VRT אם יאושר, איך עושים זאת. כאמור  אם לא אקבל עזרה, תמונות תימחקנה. צר לי. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 19:24, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

:לצערי אני לא ממש יכול לעזר ברוב הדברים (ההכרות שלי עם ויקישיתוף מאוד מוגבלת). אבל אם יש בעיה במקום איכסון, אני יכול לנדב מקום שלי בדרופבוקס. אני יכול לצור פולדר ולתת לינק למי שצריך. על איזה נפח מדובר?  [[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] • [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 10:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
: להתרשמותי אין כרגע בעיה משמעותית. התנהלות נכונה תמנע הצטברות כרטיסים. למשל, לשלוח רק את מה שחשוב ושיש כוונה להעלות, ולהבהיר יותר טוב לאחרים במה כל אחד מתכנן לעסוק, או האם מתנדבי VRT אחרים מוזמנים לסייע. בסופו של דבר הכי חשוב להעלות את התמונות, זה צוואר הבקבוק. עדיף להקל מעליו כמה שיותר ולהעביר את הנטל לשלבים מאוחרים יותר. מרגע שהתמונות עלו והן נגישות (ובמקרים מסוימים אפילו אם אישור ה‏־VRT מתעכב), עורכים אחרים יכולים לזהות אישים, למצוא וליצור קטגוריות, להוסיף תיאורים, להטמיע בערכים רלוונטיים וכדומה. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 10:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::@[[משתמש:מקף|מקף]]  יש לי שאלה, למה אתה לא מעלה אף תמונה? גם אתה מתנדב VRT. מה זאת התנהלות נכונה? למחוק מראש תמונות שאני אישית חושבת שאינן חשובות? בזמנו שאלתי את [[משתמש:Geagea]] על כך, והוא אמר לי לשלוח את כל המיילים, לא למחוק דבר. {{ש}}
::לכתוב:  "עורכים אחרים יכולים לזהות אישים, למצוא וליצור קטגוריות", מראה שאינך מתמצא בתהליך. כשמעלים תמונות צריך לתת לכל תמונה שם ולשייך אותם,''' ולא לזרוק אותן לחלל האוויר של ויקישיתוף, אולי מישהו יטפל בכך'''. זה לא מקצועי. היחיד שמסייע לי בזיהוי אנשים הוא [[משתמש:McKaby]],תשאל אותו כמה מאמץ הוא השקיע בזיהוי הספורטאים שהשתתפו באולימפיאדת פריז.{{ש}}
::העליתי גם בקשות זיהוי בדף [[ויקיפדיה:מסדר זיהוי]] מעט מאד מסייעים שם ראה למשל [[ויקיפדיה:מסדר זיהוי#סיוע בזיהוי בכירי העדה הדרוזית בישראל שנשלחה על ידי דוברות בית הנשיא]] העליתי לפני חודש איש לא ענה. {{ש}}
::אני צריכה עזרה, לא עצות לא מעשיות. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
::חנה, אני פה קודם כל בשביל להגיד תודה על העבודה המרובה, שלא מובנית מאליה, בטח בימים כאלו. אני מציע בדיוק כמו מקף קודם כל תמיד להעלות את התמונות שהן החלק החשוב ובכך לחשוף אותן לעיני הציבור שיוכל לראותן ולשפרן במידת הצורך. אם נניח ניקח את תמונת השבעת השופטים אפשר להעלות תוך זיהוי השופטים המוכרים בלבד ולהשאיר פנייה גלויה בדף זיהוי תמונות. כך ברגע שיעלה הצורך לחפש תמונה לערך על שופט כלשהו יהיה מי שיגזור ממנה את הדרוש. טל <small>([[משתמש:רונאלדיניו המלך|רונאלדיניו המלך]] • [[שיחת_משתמש:רונאלדיניו המלך|שיחה]])</small> 00:08, 22 באוקטובר 2024 (IDT)
:::@[[משתמש:רונאלדיניו המלך|רונאלדיניו המלך]], אני מציעה שתקרא בתשומת לב את התשובה שנתתי למקף. אני לא מוכנה  לעשות עבודת פַּרְטָץ' (עבודה מרושלת). {{א|מקף}} יכול גם להעלות תמונות כי הוא מתנדב VRT, אז למה הוא לא עושה זאת? כך גם גיאה. מה זאת השיטה הזאת של יאללה חנה תעלי, ואולי מישהו יואיל בטובו אם יתחשק לו, לטפל בכמה תמונות. אם התמונות לא נמצאות בקטגוריות הנכונות, ועם השמות הנכונים של הקבצים, אז הן לא תמצאנה. ואז עבדתי לשווא. '''או שאקבל עזרה, או שאפחית משמעותית אתה העלאת התמונות מדוברות בית הנשיא'''. אמיין אותם לפי סדר עדיפות של טעמי האישי מבחינת חשיבות, וכל כמות עודפת של תמונות תימחק.{{ש}}
:::גם אתה רונאלדינו לא כתבת את המשפט: "אני מתנדב לעזור". אני מאוכזבת מהתגובות כאן.{{ש}}
:::לידיעתך באוגוסט 2022, יזמנו פגישה עם [[ניצן חן]] מנכ"ל [[לשכת העיתונות הממשלתית]] לקבל אישור זהה לתמונות מדוברו7ת ראש הממשלה. בפגישה הזאת השתתפו {{א|Geagea}}, {{א|Atbannett|עמיחי בנעט}}, [[משתמשת:Orlysi|אורלי סימון]] מ[[הספרייה הלאומית]], מנכ"לית [[ויקימדיה ישראל]] ואני. לא יצחא מזה דבר, כי ניצן חן מינה עובד שלו בשם קצובר לטפל בכך, וקצובר עשה הוכל כדי שלא יצא מכך דבר. עמיחי ניסה לאחרונה לחדש את המיזם. אמרתי לעמיחי, שאם לא ייקבע אשם שיטפל בכך, ותהליך של טיפול בתמונות שיישלחו מדוברות ראש הממשלה, אז חבל על המאמץ. אני בטוח לא אטפל בכך.{{ש}}
:::אני מתייגת את [[משתמש:MathKnight]]. הוא פעיל מאד בוויקישיתוף, אני יודעת שאכפת לו מאד מהמיזם, ופנה פעמים רבות בנושא תמונות, וגם השגת תמונות מדוברות בית הנשיא בדף [[ויקיפדיה:OTRS/פניות]]. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 17:56, 22 באוקטובר 2024 (IDT)
{{שבירה}}
נראה שאין מתנדבים לטפל בכך גם לא מתנדבי  VRT אחרים. אני מתייגת את המתנדבים האחרים
# [[משתמש:Geagea|Geagea]]
# [[שיחת משתמש:Ijon|Ijon]]
# [[שמש:מקף|מקף]]
בינתיים הגיע מייל נוסף מדוברות בית הנשיא הכולל 7 תמונות, שהעברה נכשלה. המייל עוסק ב: '''נשיא המדינה ורעייתו אירחו בני נוער מפונים מהצפון ומהדרום לרגל חג הסוכות'''. כשימלאו 7 ימים לפנייה הזאת שלי, אסגור את כל הפניות שפחות חשובות בעיני ואכתוב את מספרי הכרטיסים כאן. אם מישהו בעתיד יחליט שיש מקום להעלות את התמונות האלה יוכל למצוא אותם במערכת{{ש}}
לידיעתכם: {{א|Atbannett|עמיחי בנעט}} ו[[משתמשת:Orlysi|אורלי סימון]] . אפשר להפסיק להתעסק בהשגת תמונות מדוברות ראש הממשלה. נראה שחבל על הזמן. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 10:16, 27 באוקטובר 2024 (IST)
: יישר כוח גדול לחנה, על העבודה הקשה לאורך השנים, שמעשירה מאד את ויקיפדיה באופן ויזואלי, בזכות הסיכום עם בית הנשיא ובזכות "עבודת הנמלים" של העלאת ותיוג התמונות (אני אפילו מופיע [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Isaac_Herzog_in_Beit_HaNassi,_May_2022_(KBG_GPO1877).jpg באחת מהן]!). אשמח לשמוע אם המתנדבים האחרים של המערכת (שאיני חלק מהם) יציעו דרכי פתרון. ואם יש ויקיפדים מהשורה שיוכלו לסייע - אנא צעדו צעד קדימה. ולגבי דוברות ראש הממשלה - כרגע אני לא מקדם את זה. נראה לי שזה יהיה "אחרי המלחמה"... &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  13:22, 27 באוקטובר 2024 (IST)

{{שבירה}}
מאחר שאף אחד לא הציע עזרה כולל לא {{מתנדבי VRT|}}, סגרתי את כל הכרטיסים הפתוחים כולל פנייה: "נשיא המדינה ערך קבלת פנים למשלחת הישראלית היוצאת לקו״פ. יום שלישי, כ״ז בתשרי תשפ״ה, 29 באוקטובר 2024." {{מטופל בכרטיס|2024071510001412}}. נשארו אצלי מספר פניות שלא הצלחתי להעביר למערכת כי הן כוללות תמונות רבות. סגרתי גם את הכרטיס עם תמונות של [[ישיבת נווה שמואל]]. הערך נכתב בשנת 2015, ועיד היום אין תמונה בערך. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 18:57, 3 בנובמבר 2024 (IST)

:אני מבין את תסכולך, @[[משתמש:Hanay|Hanay]].
:אכן אין מספיק אנשים שמוכנים להשקיע זמן בזה. אומר מפורשות '''שאיני''' מוכן להשקיע בזה זמן: הכמות גדולה מדי, ואת השעות הספורות שאני יכול להקדיש להתנדבות בויקימדיה אני מעדיף להקדיש לדברים אחרים, כולל (בעצימות נמוכה) מענה לפניות VRT שאינן העלאת תמונות מבית הנשיא.
:כלומר, אכן דרושים מתנדבים נוספים שיהיו מעוניינים לעסוק בזה. עד שיהיו, איני רואה נזק בהצטברות תמונות בתור ב־VRT, ואיני מבין מדוע '''סגרת''' את הכרטיסים הללו במקום להשאיר אותם שימתינו לגואלם. את המקום בתיבת הדואל האישית שלך את יכולה כמובן לפנות על ידי מחיקה, אבל סגירת הכרטיסים במערכת VRT עצמה פחות או יותר מבטיחה '''שלעולם''' לא יטפלו בהם, מצב משמעותית פחות רצוי מהמתנה של מאות כרטיסים עד שיימצאו מתנדבים לכך. [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 02:13, 8 בנובמבר 2024 (IST)
::@[[משתמש:Ijon|Ijon]], יפה שאתה מבין את תיסכולי, אבל האם טיפלת מימיך אפילו בפנייה אחת של דוברות בית הנשיא? אין גואל, כששלושת המתנדבים האחרים, אתה מקף וגיאה לא מוכנים לסייע. סגרתי את הכרטיסים ואמשיך לסגור. אני מתעדת את מספרי הכרטיסים, כך שאם מתנדב אחר יהיה מוכן בעתיד לסייע. לא תהיה כל בעיה להגיע לכרטיס ולפתוח אותו מחדש. אתה מוזמן לחפש מתנדבים אחרים ולהמליץ עליהם בפני המחליטים, במיוחד '''[https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Krd User:Krd]''' שהוא הבירוקרט במערכת VRT. אני ניסיתי לשכנע אותו לגבי עורך בוויקפדיה העברית שכן הסכים להתנדב, אבל הוא לא הסכים לתת לו את ההרשאה. אולי אתה תצליח יותר.{{ש}}
::המחשבה שדברים יסתדרו מעצמם, היא לא ריאלית. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 11:07, 11 בנובמבר 2024 (IST)
:::@[[משתמש:Hanay|Hanay]]: עדיין איני מבין מה עדיף בהיותם סגורים ומתועדים איפשהו אצלך, על פני שיישארו פתוחים.
:::גם איני מבין למה כל ההעלאות חייבות לעבור דרך VRT עכשיו. לאור האישור הקבוע, אפשר שאנשי הקשר בבית הנשיא ישלחו לכל מתנדב שמוכן לעסוק בזה, גם בלי שיוסמך כסוכן VRT, לא? [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 14:52, 11 בנובמבר 2024 (IST)
::::@[[משתמש:Ijon|Ijon]] אתה באמת לא מכיר את כל הסיפור של קבלת התמונות מדוברות בית הנשיא. הסברתי בהתחלה, אבל כנראה זה לא מספיק עבורך. זה הסבר ארוך. אני מוכנה להסביר לך בשיחה את התהליך, לא לכתוב אותו כאן. אתה מוזמן להתקשר. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 16:24, 11 בנובמבר 2024 (IST)
:::::@[[משתמש:Hanay|Hanay]] – 
:::::כן, איני מכיר את כל הסיפור, ואיני בטוח שיש צורך בו. אני מחפש פתרון מעשי למצב הנוכחי. לא הסברת מדוע אי אפשר לבקש מבית הנשיא לשלוח את התמונות לכתובת אחרת, שלא תעמיס עלייך.
:::::כמו כן, אם @[[משתמש:אביר המתמטיקה|אביר המתמטיקה]] מעורב ומעוניין, מדוע שלא יצטרף לצוות VRT? {{כ}} [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 16:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)
::::::@[[משתמש:Ijon|Ijon]] גם לא אסביר כאן. אתה מוזמן להתקשר כמו שהצעתי לך. יש לך את הטלפון שלי. פניתי לאביר המתימטיקה בדף שיחתו, הוא לא התנדב. מבחינתי הגבתי כאן מספיק. אתה מקשה עלי מאד, יש לי בעיות ראייה וההתכתבות הזאת שוב ושוב לא מתאימה לי. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 17:31, 11 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::לא אקשה עלייך יותר. [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 18:28, 11 בנובמבר 2024 (IST)
:::::הסבר על התהליך:
:::::במקרה הכי פשוט, מעלים תמונה שיש עליה זכויות יוצרים ללא בעיות ולא נדרשת התערבות של מתנדבי VTRS. אם מעלים תמונה ורק בדיעבד מקבלים עליה אישור זכויות יוצרים, מעבירים את האישור למערכת VTRS, ואז העבודה הטכנית שנדרשת היא (מעבר לבדיקה שהאישור תקין) די מינימלית: כמה לחיצות לכל תמונה. אפשר גם בהזדמנות הזו לוודא שהתמונה משויכת לקטגוריות הנכונות (מה שגוזל לא מעט עבודה).
:::::במקרים רבים, ובפרט במקרה של התמונות מבית הנשיא, התמונות לא מועלות אלא נשלחות לכתובת של VTRS. מה שמוסיף למתנדבי ה־VTRS את הצעד הנוסף של העלאת התמונות. במקרה של תמונות מבית הנשיא, הן נשלחות לכתובת הזו מכיוון שמדובר על רשימת דיוור פרטית של היח״צ של בית הנשיא. לפעמים הם שולחים שם תמונות עם אמברגו למועד הפרסום.
:::::לי אישית העלאת התמונות מבית הנשיא הייתה דבר פשוט יחסית כי אני יודע מה צריך לעשות. מה שדרש את עיקר הזמן (ולכן נרתעתי מטיפול בהן) היה שיוך לקטגוריות. את השיוך לקטגוריות אפשר לעשות ללא ההרשאה המיוחדת של VTRS לאחר שהתמונה כבר הועלתה.
:::::התמונות מלוות בטקסט של הודעה לעיתונות. לעניות דעתי ההרשאה שקיבלנו מבית הנשיא חלה רק על התמונות ולא על הטקסט, ולכן לא יכולים לפרסם אותו יחד עם התמונות. הטקסט מועיל כדי לתאר את התמונות. מכיוון שמדובר על הודעות לעיתונות, סביר להניח שיש מקום מסודר שבו אפשר למצוא אותן, אבל לא מצאתי אותן ב[https://www.president.gov.il/ אתר בית הנשיא].
:::::איך מי שאינו מתנדב VTRS מוכר יכול לעזור כאן?
:::::* עזרה בתהליך ההעלאה עצמו: בעיקרון זה אפשרי, אבל במחיר של סיבוך התהליך. לא נראה לי שיש כאן מה לעזור.
:::::** איך אפשר למצוא בקלות לפי התמונות את ההודעה לעיתונות? אם זה אפשרי, המעלים יוכלו לכתוב תיאור יותר פשוט, ויהיה אפשרי להשלימו בהמשך.
:::::* שיפור התמונה לאחר ההעלאה: הוספה לקטגוריות מתאימות, ויקינתונים וכדומה
:::::** המתנדבים יכולים להוסיף את התמונה לקטגוריה זמנית של תמונות לטיפול. בהנחה שיש מי שמטפל בתמונות שנמצאות שם.
:::::[[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 11:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::::::@[[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] יפה על ההסבר.  היום בערב נשלחו 8 תמונות מביקור הרצוג אצל בידן בבית הלבן. התמונות היו בקבצים מאד גדולים. בגלל החשיבות העלית את התמונות האלה וגם הוספתי לתבנית חדשות ואקטואליה. והנה כל הבעיות שהייתי צריכה לטפל בהן בעת העלאת התמונות:
::::::# מערכת VRT לא מקבלת מיילים הכוליים קבצים שביחד הם בגודל מאד גדול של MB. אז שלחתי למערכת רק צילום מסך של הקבצים, והעליתי את הקבצים עצמם מהמחשב שלי
::::::# מתן שם באנגלית לקבצים כי מדובר גם בג'ו ביידן. וזה כולל בדיקת איות.
::::::# חיפוש הקטגוריות המתאימות להוספה. את הקטגוריות של הרצוג אני מכירה. אבל לא את של ביידן. אז מצאתי את הקטגוריה: Category:Joe Biden in 2024, וגיליתי שיש גם קטגוריה Category:Joe Biden with politicians of Israel. לכן יצרתי קטגוריה חדשה: [https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Joe_Biden_and_Isaac_Herzog Category:Joe Biden and Isaac Herzog] וקישרתי אותה לבידן והרצוג
::::::# כתיבת תיאור תמונה בעברית ובאנגלית. וזה כלל קריאה של ההודעה של דוברות בית הנשיא שהיא ארוכה למדי ותמצותה
::::::# יש גם היום דרישת חובה לכיתובים שזה תמצית מידע על התמונה. אז הכנסתי באנגלית ובעברית
::::::# מכיוון שיש בתבנית של דוברות בית הנשיא אישור VRT המקשר לאישור המקורי של לע"מ ודוברות בית הנשיא. את תבנית אישור VRT לתמונה הספציפית לכרטיס הספציפי אני צריכה להוסיף ידנית.
:::::: כרגע יש 33 כרטיסים לא מטופלים במערכת VRT  ראה תעוד שליט בדף [[ויקיפדיה:OTRS/פניות]]. ויש אצלי עוד מספר מיילים שלא טופלו כי הקבצים מאד גדולים. אז לחשוב שאני יכולה לעשות את כל זה לבד, זה ממש לא לעניין. אף אחד לא רוצה לעזור. יש למשל תמונות של [[ישיבת נווה שמואל]] מביקור הנשיא שם. ואין תמונה בערך. מחכה שמישהו מהמתנדבים האחרים, גיאה @[[משתמש:מקף|מקף]] או @[[משתמש:Ijon|אסף]], יעלו אותן. אני לא אעלה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 22:02, 12 בנובמבר 2024 (IST)

== עיכוב תהליכים בויקיפדיה מטעמים פוליטיים-פנימיים ==
{{הועבר|ל=שיחת ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים}}

== בחירת בירוקרטים ==
{{הועבר|ל=שיחת ויקיפדיה:בירוקרט#העברת דיון מהמזנון – בחירת בירוקרטים (נובמבר 2024)}}

== תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth}}

== בעיה באתר Wikiscan ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#בעיה באתר Wikiscan}}  [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  18:28, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

== קריאה לגבש כללים ברורים לגבי הבאת דברים שנשוא הערך אמר ==

אנחנו כל הזמן פוגשים מחלוקות לגבי הכנסת דברים שנשוא הערך אמר. חשוב מאוד שנגבש כללים אובייקטיבים לגבי הבאת דברים כאלו. להערכתי, חלק לא קטן מהמחלוקות שהיו לנו פה נובעות מהנסיון להכניס דברים שנשוא הערך אמר שמרגיזים מישהו. אבקש מחברי הקהילה להביע דעתם תוך לקיחה בחשבון שהכללים צריכים להיות מוחלים באפן שווה על כלל נשואי הערכים. 

לדעתי, אין מקום להביא דברים שנשוא הערך אמר אלא במקרים אלו:
# הדברים הביאו לשינוי הקריירה של נשוא הערך, כמו מקרהו של [[אורי אור]]
# הדברים מובאים במסגרת תיאור עמדותיו המרכזיות בנושאים שהוא עוסק בהם ומציג את משנתו ומייצגים בצורה נייטרלית את עמדותיו כפי שהוא מבטא אותן ולא דרך פרשנות. 
# האדם נושא בתפקיד שבה הוא צריך לספק הערכות או עצות או פסקי דין ומביאים את דבריו כדי להציג את פסיקותיו, עצותיו או הערכותיו המרכזיות. 

כדי למקד את הדיון הנה מספר דוגמאות לדברים שהובאו בערכים:
* [[מגי אוצרי]] - [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%92%D7%99_%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99&diff=prev&oldid=39773224 כאן]. 
* [[בצלאל סמוטריץ']] [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=prev&oldid=39760798 עריכה זו] 
* הרב [[מיכה הלוי]] - [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%94_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%99&diff=prev&oldid=39791489 עריכה זו]
* [[שיחה:יוסי שלי#התבטאויות שערורייתיות של יוסי שלי עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל]]
*[[שקמה ברסלר]] - [[שיחה:שקמה ברסלר#הדף על שקמה ברסלר ננעל כדי שלא יהיה אפשר להכניס את התבטאותה הפוגענית שכינתה חלקמנבחרי הציבור "נאצים"?]]
אציע שכל אחד יציג את הכללים שהוא מציע תוך שיסביר איך הדברים יחולו על חמשת המקרים הללו ואולי גם על דוגמאות נוספות. לדעתי, כל הדוגמאות הללו אין להביא את הדברים בערך. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 13:15, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

:אני נגד קביעת מדיניות גורפת, שעלולה לגרום לתוצאות לא-אנציקלופדיות (קרי השמטת מידע חשוב בגלל כללים קשוחים, או הכללת מידע שאינו חשוב, מאותה סיבה). כל ערך צריך להיות נדון לגופו, ובמקרה הצורך אפשר להשתמש בתקדים מערך אחד וליישם אותו בערך אחר, אם שני המקרים מספיק דומים. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 15:03, 23 באוקטובר 2024 (IDT)
::מסכים עם גבי. עם זאת, הכללים המוצאים הם טובים תור קווים מנחים לא מחייבים. לגבי הדוגמאות. כל הדוגמאות מלבד יוסי שלי משקפות עמדות של נשוא הערך בנושא בו הוא עוסק ורלבנטיות לערך (בהנחה שבכלל יש מקום לערך). האמירות של יוסי שלי חסרת טקט, אך אין בה עמדה, אלה ציון עובדה שאינה במחלוקת. לא רואה ערך אינציקלופדי להזכרת. לפני שמצטטים את האמירה של סמוטריץ' יש לוודא את האמנית שלה. להבנתי מדובר בהדלפה. אם אין אישור ברור על הדברים, יש להציגה כטענה של  מפרסם ההדלפה. החלק האחרון לא באמת קשור לדיון העקרוני כאן (סליחה). [[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] • [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 07:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
:::התייחסתי כבר להצעה דומה שיעקב העלה, הצעתי לגבש הנחיות, קווים מנחים, או קריטריונים לשפוט החלטות לפיהם, ולא כללים שהם נוקשים וקשיחים. ביחס חהצעותיו של יעקב{{ש}}1. נדמה לי שמקובל כאן שעניין תקשורתי רחב מצביע על חשיבות. יש פה פתח להטיות, וברור שמקבלים את הנטיות של התקשורת, אבל יש גם איזה הגיון שבלהסתמך על גורמים חיצוניים בקביעת חשיבותם של דברים, וגם יש איזה ייתרון בלכתוב באופן אנציקלופדי לדברים שממילא ידועים לכל.{{ש}}2. לגבי הדוגמא של סמוטיץ' - יוצא ששר בכיר וחבר הקבינט הביטחוני מתבטא ביחס לסוגיה מרכזית ומציע מדיניות, אבל אין להביא את דבריו בערך אודותיו כיוון שהדברים לא שינו את מהלך הקריירה שלו? אני באמת לא מבין. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 09:21, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
::::סליחה שאני מתפרץ לדיון, ככה מחוץ לחשבון ובלי להסתרק. חשוב לי להגיד שבאופן עקרוני כללים זה דבר טוב (כל עוד הם משאירים מקום לגמישות) ולכן בגדול ההצעה של יעקב היא כיוון טוב. לצערנו הציבוריות הישראלית מלאה באמירות פרובוקטיביות ומגעילות, וזה נכון שרובן חסרות ערך אנציקלופדי. אמנם הרבה אמירות לאורך זמן יכולות להצטבר עד שהן מהוות חלק מהפרסונה של האישיות בה עוסק הערך, אך אז יש לכתוב באופן כללי שמדובר באדם עם התבטאויות בעייתיות ולא לפזר דוגמאות. לפיכך, ולמרות שלא שואלים אותי, אני בעד העיקרון שעומד מאחורי הצעתו של יעקב. לגבי פרטי ההצעה, על פניו הם נראים לי סבירים, אך רצוי לדייק אותם ולהגיע להסכמה רחבה לגביהם. בנוסף , אני לא בטוח ש[[נילס הולגרסון]] צדק כשהוא טען שהקריאה של סמוטריץ' לנהוג באכזריות ולנטוש את החטופים לא עשתה שינוי בקריירה שלו. להיפך, בהחלט יתכן שהמחיקה שלו בסקרים נובעת מכך שאנשי המגזר שאת שמו הוא גזל לצורך מיתוג מפלגתו מפנים לו עורף בגלל העמדות המפלצתיות שהוא מביע בשמם. ‫[[מיוחד:תרומות/2A0D:6FC7:42D:17B3:2CFD:EAFF:FE00:8065|2A0D:6FC7:42D:17B3:2CFD:EAFF:FE00:8065]]‬ 14:16, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::לא כתבתי זאת מפורשות, ומספיק לומר שיהיה קשה להוכיח שהדברים השפיעו כך. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 14:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::אני מעריך את יעקב על פתיחת הדיון, מסכים באופן כללי עם רמי ונילס שגם אם כללים של ממש יהיה קשה לחקוק בסלע, כן יהיה רעיון טוב לגבש כמה קווים מנחים (כולל דוגמאות!) מתי כן מכלילים משהו בערך ומתי לא. האנונימי הלא מסורק נותן כיוון שמוצא חן בעיני, לא לבחור ציטוט אחד בעצמנו ולהחליט שהוא המייצג (מה שעלול לזלוג למחוזות המחקר המקורי), אלא לנסות למקסם מקורות ולכתוב באופן כללי פרק על התדמית התקשורתית מבלי להיכנס לדוגמאות בהכרח, אלא אם כן, למשל, פלוני פוטר בגלל משפט שאמר וכדומה. אם יעקב או מישהו אחר ירצה להתחיל טיוטה בה מנסחים באופן לא מחייב (ללא כלמיני "אין מקום להביא דברים" ובמקומם "בדרך כלל רצוי" וניסוחים באופן כזה) מספר קווים מנחים, כולל דוגמאות לחיוב/לשלילה, אשמח להיות מתויג ולנסות לעזור לגבש ולו טיוטה ראשונית לעיון המזנון. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 15:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
:: בעד הכלל הרחב של "עניין ציבורי". נגד ניסוח כללים שנתפרו בעקבות מקרים פרטנים. לגבי נקודה 1 בהצעה של [[משתמש:יעקב|יעקב]] , הציטוט המיוחס ל[[אורי אור]] עורר סערה תקשורתית וציבורית והלכן יש לו מקום, שינוי הקריירה בעקבות אי הצלחתו להבחר שנית לכנסת אינו לב העניין. [[משתמש:Avronj|Avronj]] • [[שיחת משתמש:Avronj|שיחה]] 17:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
:::תודה לכל המגיבים. 
:::#גם אני בעד קווים מנחים לא מחייבים, אבל כאלו שידרשו נימוק טוב לסטות מהם. 
:::#"עניין ציבורי" זה כלל גרוע ביותר. כלי התקשורת מתפרנסים מלייצר סקנדלים. זו הפרנסה שלהם. אנחנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ולא אמורים לייצר רשימות של סקנדלים. בנוסף, איך נקבע עניין ציבורי? הוזכר ב[[הארץ]]? ב[[ערוץ 14]]? הוזכר בעשרה כלי תקשורת שונים? קיבל כותרת ראשית בניו יורק טיימס? כותרת ראשית בטמקא? גם אחרי שנה מזכירים לו את מה שאמר בכל מקום שהוא הולך? 
:::# בוודאי שיש להביא את עמדתו של סמוטריץ לגבי החטופים. יש לו עמדה מאוד ברורה והוא אף יצא לפחות פעם אחת בהצהרה ברורה שאם תהייה עסקה הוא לא יהיה בקואליציה. את הצהרותיו אלו יש להביא בערך תוך סקירה קצרה על הנקודות המרכזיות במהלך השנה האחרונה (הסכמתו לעסקה הראשונה לאחר שהובטח לו מה שהובטח, ואיומיו לפרק את הממשלה אם תהיה עסקה שנייה). הציטוט שהובא לא נראה לי כתורם להבנת עמדתו של סמוטריץ והקורא עלול להתרשם שהוא הובא כדי לפגוע בתדמיתו של סמוטריץ. לא נראה לי שהויקיפדיה אמורה לכלול ציטוטים שזה הרושם שהם נותנים לקורא. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 19:34, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
::::"עניין ציבורי" - זה נימוק רווח כאן, לדעתי יהיה קשה להתעלם, רשמתי למעלה את יתרונותיו וחסרונותיו בעיניי - אפשר להוסיף לחסרונות שקשה למדוד אותו.
::::לגבי סמוטריץ - זו היתה נקודת זמן ייחודית והתבטאות שמייצגת את עמדתו ובניגוד לדבריך - תורמת להבנתה. אם לא השתכנעת אני מציע לדון בדף השיחה של הערך. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 20:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::אני צופה שאם ההנחיות שהוצעו יתקבלו, למילה "המרכזיות" בסעיף (3) יהיה כוח רב מידי, ולא בהכרח חיובי. אם לדוגמה איש ציבור (כגון רב או פוליטיקאי) מחליטים להעליב ציבור כלשהו בדרשה או בכתב, אני לא בטוח שתמיד צריך להראות שזה גם בגדר "עצותיו או הערכותיו המרכזיות". למילים יכולה להיות השפעה, תהודה וחשיבות גם אם זה לא הדבר המרכזי שאותו איש עוסק בו, ואולי דווקא בשל כך. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 01:20, 25 באוקטובר 2024 (IDT)
::::::אדם שמחליט להעליב ציבור מסויים לא עושה זאת פעם אחת או פעמיים אלא הופך את זה למנטרה שהוא חוזר עליה שוב ושוב. אולי [[אביגדור ליברמן]] {{ynet|מורן אזולאי|"החרדים? על מריצה, ולמזבלה": התבטאות ליברמן והסערה|news/article/HkCnczo700|14 במרץ 2021}}, {{כיכר השבת|אבי רבינא|ליברמן בהסתה מחרידה: "החרדים מתפשטים"|362134|1 ביוני 2020}}, {{ערוץ7|חזקי ברוך|"לזרוק את החרדים למזבלה" - ליברמן לא מתנצל|527380|4 באוקטובר 2021}} זו דוגמא להעלבה מכוונת. נראה שב-{{גלובס|דני זקן|ליברמן נותר בעמדת השפעה למרות שהקמפיין נגד חרדים אכזב|1001365295|25 במרץ 2021}} נטען כך. 
::::::כאשר אדם "מעליב" ציבור פעם אחת, הרבה פעמים מדובר על העלבות מלאכותית או התבטאות לא מוצלחת ולא מתוכננת, כלומר לא העלבה מדעת. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 12:13, 25 באוקטובר 2024 (IDT)
הכנתי טיוטה ב[[משתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר]]. לא יודע אם לזה כוונתם אבל אשמח אם תוכלו לשפר. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]], לבקשתך אני מתייג אותך ואשמח להערותיך. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 14:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

== ציונות כאלימות ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:כיכר העיר}}

== שימוש בכתבות מדעיות ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#שימוש בכתבות מדעיות]] 12:31, 21 בדצמבר 2024 (IST)

== נטישת אנשי מקצוע ==

העיתונות האוהבת לחשוף שערוריות וסקנדלים, אמיתיים ומדומים, נוהגת מדי פעם לספר על גלי עזיבה של עובדים, כמו שהיא נוהגת לספר על גלי ירידה מהארץ. כתבתי על כך ב[[שיחה:איתמר בן גביר#מתי יש לספר באנציקלופדיה על גל עזיבות של פקידים בכירים?]] אך ללא הועיל. 

בהמשך הוכנסה פסקה דומה לערך של [[עידית סילמן]]. הדברים מבוססים על כתבה מטעה של [[כלכליסט]] ({{כלכליסט|שני אשכנזי|שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע|local_news/article/byqydfsxa|23 במאי 2024}}) עם כותרת המייחסת את העזיבה לסילמן, בעוד גוף הכתבה לא מביאה שמץ של ראייה לכך ואפילו לא טוענת זאת. הכתבה מספרת על שמונה עובדים שעזבו, אך לגבי ארבעה מהם יש לנו הסברים לעזיבה שאינם קשורים לסילמן (פרישה לפנסיה, מעבר זמני לתפקיד בארגון בינלאומי, שליחות משפחתית בחו"ל). 

דו"ח של [[נציבות שירות המדינה]], [https://www.gov.il/BlobFolder/reports/employment-mobility-report2020/he/employment-mobility-full-report-2020.pdf מוביליות תעסוקתית בשירות המדינה], אוגוסט 2020, מצביעה על בעיה קשה בשירות המדינה: תחלופה נמוכה מדי של עובדים. כך כתוב בפרק הרקע:
:"בכדי להפיק את המירב מעובדי המדינה הקיימים, יש לתת את הדעת על סוגיית-ליבה אחת, בעלת השפעה מכרעת על ביצועיהם של עובדי המדינה: התנועתיות הנמוכה של עובדי המדינה בין תפקידים ובין משרדי ממשלה שונים. העלאת הפריון דורשת מידה רבה יותר של תזוזה של ההון האנושי, העשויה להוביל לשיפור ברמת המוטיבציה של עובדים למלא את תפקידם באופן משופר, וכתוצאה מכך לתרום להגדלת הפריון."

למרבה הצער, בדיווחים של התקשורת אין סטטיסטיקות כך שאין לנו דרך לדעת האם מדובר על גל עזיבה מבורך הנדרש לרענון שורות, או גל עזיבה המוני שמזיק למערכת. בהעדר אלו, איני רואה טעם להביא טענות נטישה אלו בויקיפדיה, בוודאי לא בערך של השרים כשלא ברור בכלל עד כמה העזיבות קשורות לשר. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 09:33, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

:מעניין שאתה מתייחס למאמר כמטעה, למרות שהוא צדק בתחזיתו (גיא סמט לא התמנה לרשות המטרו אבל פרש מתפקידו). [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 12:08, 25 באוקטובר 2024 (IDT)
::הסברתי למה המאמר מטעה. זה שהכותב חזה נכון את עזיבתו של גיא סמט לא אומרת שהוא לא מטעה בדברים אחרים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:04, 25 באוקטובר 2024 (IDT)
:מסכים עם יעקוב. בלי להכנס לקרה הספציפי הזה, משעשה לראות החרזות על "גל נטישה" לאחר כל סבב מינויים. מטבע הדברים, כשמשהא מקודם משהוא אחר לא מקודם ובמקרים רבים פורש... [[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] • [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 13:05, 25 באוקטובר 2024 (IDT)
:על מה לדווח ואיך היא שאלה מורכבת, האמת שאין לי תשובה מוחלטת לגביה בהקשר הנוכחי - אני לא חושב שערך צריך להיות סיכום של הודעות יחסי הציבור של אישיות פוליטית, וכן צריך להתייחס לדיווחים עיתונאיים אם הם מהימנים ומדווחים על התנהלות מובהקת, והם חשובים בנוגע לאישיות. אם מדובר בכתבה אחת המצוטטת לעיל אז אני חושב שהייתי משאיר בחוץ{{ש}} בנוגע לעניין נוסף שעולה פה - ציטוט גורמים בעילום שם היא פרקטיקה חשובה בעיתונות, אבל פחות מתאימה באנציקלופדיה ועדיף להימנע מכאלה. {{ש}}בנוסף אציין שאני לא מוצא את הכתבה מטעה. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 16:52, 25 באוקטובר 2024 (IDT)
::אני חושב שזה מסוג המקרים שיכול להיפתר, לפחות חלקית, על ידי מיקוד דרסטי בעובדות יבשות ולא דעות ([https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:HaShumai/%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A9_%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%9D פירטתי על כך יותר כאן]). לטעמי עלינו להיזהר זהירות רבה שלא לגעת אפילו עם מקל בתוכן שהוא פרשנות, ניתוח או מסקנות של כתבים עצמם, אלא להתמקד בעובדה בגרסתה היבשה ביותר. לקרוא למשהו "גל עזיבה" זה כבר מסגור נראטיבי שהוא פרשנות, להסיק מה הסיבה שהם עזבו זה גם לא רלוונטי לאנציקלופדיה כשזה מתבצע בידי מי שאינו מומחה לנושא. להבדיל, אם שני עובדים ספציפית טענו בפני העיתון שזו הסיבה, אז גם זו יכולה להיות עובדה, בתנאי שמסבירים את ההקשר והפרופורציה. בנוסף, אני חושב שזה היה מקרה שונה אם היה דובר שהוא אחראי כוח האדם של הממשלה, או בר סכמא אחר כלשהו, ואז זה יאפשר לנו לכתוב "האחראי לנושא ישראל ישראלי, קישר את התופעה ל". הדעות של הכתבים עצמם נטולי כל ערך אנציקלופדי כמעט תמיד, לדעתי. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)
::: יש כאן סלט וקפיצה למסקנה. עד כמה שהבנתי , הדוח של מבקר המדינה מדבר על מוביליות נמוכה בין משרדי ממשלה שונים. החשש הכללי (שאינו בהכרח נכון) הוא שעובדים יותר מקצועיים לא ירצו לעבוד בממשלה מחשש לפגיעה בשמם הטוב  או להיות "yesman" של דרג פוליטי ולהיות אחראי בסופו של דבר על מחדלים שנבעו בגלל כניעה ללחץ הפוליטי. נניח במקרים כמו אסון מירון, עליה במקרי הרצח או עליה בתאונות דרכים ופקקי תנועה. ראיות לכזה דבר לא צריך לחפש בכתבות עיתונות אלא במחקרים אקדמים או לכל הפחות בתחקיר עיתונאי [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] • [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 12:40, 31 בדצמבר 2024 (IST)

== דף מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס ==

שלום רב! אנחנו מבקשים ליישם מדיניות חדשה באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים למסופי אוטובוסים. זאת, עקב אי הבהירות בשאלה אילו מסופים של קווי אוטובוס זכאים לחשיבות אנציקלופדית ואילו לא זכאים. מקרה דומה המתואר לעיל התרחש ממש זה עתה, ב[[ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מסוף קריית שרת]]. לדעתנו, הדף של המסוף צריך לכלול בתוכו את הפרטים המינימליים הבאים:
* תאריך הפתיחה של המסוף
* רשימת הקווים העוברים במסוף
* ההיסטוריה של המסוף
* לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף
* לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

בכל דף תהיה טבלה. רק במקרים מסוימים לא יהיו רשומים דברים בטבלה כמו:
* חלופה של הקו שלא ממוספרת בספרה "א".
* במקרה שיהיו במקום מעל 30 קווים, לא תהיה טבלה בדף כלל.
אשמח אם תחוו את דעתכם על ההצעה שלנו ותעירו הערות.
{| class="wikitable sortable"
|+
!מספר קו
!מפעיל
!מסלול
!רציף
!עוד מידע על הקו
|-
|מספר הקו לדוגמא: 4 
|אלקטרה-אפיקים
|בקו עירוני תופיע השכונה שבה הוא עוצר והאזור שממנו הוא יוצא והיעד שלו. לדוגמה: "תחנה מרכזית אשדוד - רובע הסיטי… רכבת אשדוד (מסוף ביג)" 
בקו בין עירוני יופיע המוצא והיעד יופיע רק הערים/מחליפים/כבישים/צמתים בין עירוניים שבהם הקו עובר 
|א. 5

ב. רחוב בני ברית/כביש 456
|♿

צירוף קישור למסלול הקו
|}
בשורת ההערות הנוספות יפורטו הפרטים הבאים:
* אם הקו נגיש בהערות נוספות יופיע הסמל הזה:  ♿
* אם הקו בהזמנה מקום יופיע הסמל הזה: 💺
* אם הקו מעגלי יופיע הסמל הזה: 🔄
* אם הקו חד כיווני יופיע הסמל הזה: ⬅️
* אם יופיע הסמל הזה מדובר בקו לילה: 🌙
בנוסף, אנחנו מעוניינים גם ליישם מדיניות באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים לקווי אוטובוסים. אנחנו מבקשים שלכל קו אוטובוס שניתן למצוא עליו מידע מחוץ ליישומוני תחבורה ציבורית, לרבות מוביט, תהיה חשיבות אנציקלופדית. כך, למשל, קו אוטובוס המוזכר ב"עיתונות יהודית היסטורית" יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית.
בברכה, {{א|שלומי 12432}} ו[[מש:כובש המלפפונים|כובש המלפפונים]] • [[שמש:כובש המלפפונים|שיחה]] 15:01, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

:התייחסתם כאן לתוכן הערך אבל לא לחשיבות. האם מישהו שהצביע בעד חשיבות הערך יכול לתת דוגמה „מעניינת״ לדעתו של מסוף אוטובוסים שעליו אנחנו לא צריכים לכתוב ערך? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 15:19, 25 באוקטובר 2024 (IDT)
: אני לא חושב שתאריך הפתיחה תמיד ידוע, ושרשימת הקווים יכולה להיות תמיד נכונה, היא מתעדכנת לעיתים קרובות. לגבי דוגמאות מעניינות, לא יודע עד כמה זה מעניין, מסוף האוטובוסים המפורסם ביותר בבאר שבע, מסוף י"א. לא חושב שיש מישהו בעיר שלא שמע עליו מאות פעמים. לא נראה לי שיש לו חשיבות. <span>יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])</span> 15:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)
::כאן לא מודיעין. לענ"ד כל רשימות הקווים אינן בעלות חשיבות ויקיפדית ודורשות עדכון תמידי. [[משתמש:Shannen|Shannen]] • [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 11:26, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
:::קריטריון של " לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף ו-לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף" נראה לי לא מספק. מציע "תחנה מרכזית ביישוב של 10,000 תושבים לפחות. בישובים גדולים יותר - מסופים נוספים עם 4 רציפים ו-10 קווים לפחות". פירוט הקווים נראה לי מוגזם ויהיה קושי לתחזק אותו מעודכן. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 15:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
::::בנוגע לפירוט הקווים זה מה שקורה היום בדפים אני גם לא מסכים שזה היה כך אבל אני ו@[[משתמש:כובש המלפפונים|כובש המלפפונים]] חשבנו שזה יפריע לאנשים אחרים שאומרים שזה עיקר הדף דרך אגב האם אי אפשר להקים בוט שהיה אחרי על הדבר הזה [[משתמש:שלומי 12432|שלומי 12432]] • [[שיחת משתמש:שלומי 12432|שיחה]] 18:42, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::אם זה כל תוכן הדף, או כמעט כולו, אולי אין כאן מספיק בשר לערך (וזה חוזר לשאלה של חשיבות). מבחינתי האישית אחד משיקולי החשיבות הוא קישורים נכנסים. האם יש כאן רצון להשלים מארג של ערכים? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 09:43, 27 באוקטובר 2024 (IST)
::::בנוגע ל כמות התושבים זו בעיה מה תעשה עם מוספים כמו קסטינה [[משתמש:שלומי 12432|שלומי 12432]] • [[שיחת משתמש:שלומי 12432|שיחה]] 19:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
:::מסכים עם שאנן - פירוט הקווים הוא מיותר. זה בדיוק ההבדל בין "מידע" ובין "ידע". אנחנו לא אמורים להחליף מאגרי מידע קיימים. אפשר להפנות אליהם בעת הצורך. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 10:30, 27 באוקטובר 2024 (IST)
::::זה לא מדויק ואפילו בעייתי. ההיגד מאגרי המידע מבלבל. נתוני המידע אצל נותן השירות זה לא בדיוק מאגר מידע. נותני השירות מוסרים רק מידע עדכני של ההוה ולא של העבר. מאגרי מידע עשויים להחזיק מידע אך הם פחות נגישים ומאחר ואינם אמורים לתת שירות לנוסע הם לא בהכרח יחזיקו מידע מסודר. אנו לעומת זאת כותבים את הנצח. יש דברים בנושא הנ"ל ששירתו המונים לאורך זמן רב והיו נתון משמעותי במציאות של האזור והאנשים. לכן הטענה שאנו לא אמורים להחליף מגארי מידע קיימים איננה מספקת לבדה כדי לשלול באופן גורף ומוחלט ערכים כאלו. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 15:47, 2 בנובמבר 2024 (IST)
:::::דרך אגב לרושת הארצית לתחבורה ציבורית יש מידע על כל קו וקו משנת 2009 מה היה התדירות המסלול ועוד [[משתמש:שלומי 12432|שלומי 12432]] • [[שיחת משתמש:שלומי 12432|שיחה]] 17:44, 3 בנובמבר 2024 (IST)
::בנוגע לתאריך הפתיחה אפשר לבקש זאת מחופש המידע או מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית או מהעיירה שלהם על בטוח יש את התאריך הפתיחה של המוקם [[משתמש:שלומי 12432|שלומי 12432]] • [[שיחת משתמש:שלומי 12432|שיחה]] 18:47, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
:::אולי אפשר ליצור ערכים אזוריים? זה הגיוני? ערך כזה שיכיל מידע על מספר קווים עם מאפיין משותף (דוגמת אזור. תאורטית אפשר גם לפי חברה אבל אני מניח שזה המון קווים) יוכל להזכיר את קיומם של קווים שאין הרבה מה לכתוב עליהם ולתת הקשר רחב יותר, למשל, אם הייתה הרחבה של כמה קווים זניחים בשנים מסוימות תחת שר תחבורה מסוים,זה יכול להיות עניין אנציקלופדי. בקיצור, אם יש אפשרות לעשות פה זום אאוט לתמונה גדולה יותר, אולי זה יועיל. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 15:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)
:{{בעד}}
:צריך לבדוק אולי יש איזה API של משרד התחבורה / רשות התחבורה הציבורית שאפשר לשאוב ממנה מידע אוטומטי. בוט יכול להיות שימושי כאן. [[משתמש:מקף־עברי|מקף־עברי]] • [[שיחת משתמש:מקף־עברי|שיחה]] 17:37, 27 באוקטובר 2024 (IST)
: החלטה על קווים מנחים לחשיבות אנציקלופדית צריכה לחול במידה שווה על מסופים וקווים בכל מדינה. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 23:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)
::הבעיה שבכל מוקם זה מתנהל אחרת אולי כדי לעשות את כל הקווים באשכול מסוימים ולדבר על הקווים הכי מעניינים באותו אשכול [[משתמש:שלומי 12432|שלומי 12432]] • [[שיחת משתמש:שלומי 12432|שיחה]] 06:04, 28 באוקטובר 2024 (IST)
:::לטעמי השאלה כאן היא אחרת: לא גודל התחנה אלא המידע שאפשר לכתוב עליה. מה בעצם אמור לספק ערך אנציקלופדי על תחנת אוטובוס? רשימת קווים בלבד? ראוי להראות את ההקשר של המסוף בראי רחב, למשל מסוף קריית שרת משרת את אזור התעשייה ההולך והמתרחב בחולון שצפוי להיות ענק. ראה למשל את הערך [[מרכזית בת גלים]] שמכיל את ההיסטוריה והרקע שהובילו למצב הנוכחי היום. הפיכת הערכים לרשימת קווים ותחנות בפרט מועד לפרעון שכן מדובר במסלולים שנתונים לשינויים כמעט מידי יום, בעקבות עבודות הרכבת הקלה, חסימות כבישים וכו' שאין לטעמי מי שיעדכן על בסיס שוטף. הערך אמור להתמקד בתוכן ההיסטורי שלא ישתנה ולהוביל את הקורא למידע מעניין וחדש על התחנה. טל <small>([[משתמש:רונאלדיניו המלך|רונאלדיניו המלך]] • [[שיחת_משתמש:רונאלדיניו המלך|שיחה]])</small> 22:08, 29 באוקטובר 2024 (IST)
::::מהדהד את דבריו של {{א|מקף}} על כך שקריטריונים מתייחסים לכל מקום בעולם ולא רק לישראל. מי שרוצה ערך על כל מסוף עם חמישה קווים ועל כל קו שיש עליו מידע צריך לרצות שגם על כל מסוף או קו בניו יורק, ניקוסיה וניו דלהי יהיה ערך. בעיני זה מופרך לחלוטין.{{ש}}אני חושב שהקריטריון צריך להיות מידע משמעותי על חשיבות היסטורית, אדריכלית, או חשיבות להתפתחות של העיר/אזור. אם אין מידע כזה, אין צורך בערך. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 03:13, 30 באוקטובר 2024 (IST)
:::::לא נוהג להגיב במזנון, ובגדול אני נוטה למכלילנות, אבל אני לא חושב שמישהו הולך לוויקיפדיה בשביל לבדוק קווי אוטובוס, ואם מישהו עושה את זה, אני חושש שהוא יתקשה להגיע ליעדו. אפילו אם יהיה בוט, יש לא מעט אפליקציות שייתנו את המידע הזה בצורה הרבה יותר יעילה, החשש פה זה הטעיית הציבור - מעטים האנשים שידעו לתחזק את הרשימות האלו, ולך תבדיל בין משתמש אנונימי שעדכן על שינוי בקו שהוא נוסע בו כל יום למשחית (ותזכרו שאנחנו מדינה של חפיפניקים, גם API משרד התחבורה יכול לטעות). בעיניי במקרה הזה עדיף קצרמר על ערך עם רשימה. אם כבר מנסחים מדיניות נוטה לגישה של פוליתיאורי, העיקר שיהיה משהו שהוא לא הטבלה. לגבי ההצעה השנייה על חשיבות קווים, אין לי בעיה עם ערכים על קווים פופולריים כמו 480 נגיד, אבל צריך קריטריון יותר קשיח, אני בטוח שיש לא מעט כתבות מעיתונות יהודית היסטורית שנראות בסגנון "קו 14 ישנה את מסלולו מחר לרגל צעדת אחד במאי", זה אזכור חסר משמעות. [[משתמש:Shimon Tregubov|Shimon Tregubov]] • [[שיחת משתמש:Shimon Tregubov|שיחה]] 20:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)
::::::הצעה נוספת לפי מה שהבנתי מכם 
::::::מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס:
::::::תאריך הפתיחה של המסוף
::::::ההיסטוריה של המסוף
::::::לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף
::::::לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף
::::::ללא ציון של קווי האוטובוס במוקם או מסלולם 
::::::בנוגע לדפי על קווי אוטובוס היה דף לכל אשכול שבו היו רשומים 5 הקווים עם הכי הרבה כתבות חובה שלקו שהיה רשום היה לפוחת מעל לכתבה אחת.
::::::האם זה בסדר מבחינתכם? [[משתמש:שלומי 12432|שלומי 12432]] • [[שיחת משתמש:שלומי 12432|שיחה]] 11:10, 11 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::לא, זו לא יכולה להיות מדיניות חשיבות... היה מי שניסח זאת בעבר כך: "אנציקלפדיה הינה מאגר [[ידע]], ולא מאגר [[מידע]]". מי שמעוניין לדעת איזה קווים עוברים באיזו תחנה, ואיזה תחנות יש לאיזה קו - יפנה למודיעין, ולא לאנקצילופדיה. כלל אצבע: אם אין [[ויקיפדיה:מקורות|מקורות]] [[ויקיפדיה:איכותם של מקורות|איכותיים]], מרובים, מהימנים ובלתי תלויים על נושא מסוים - הוא ככל הנראה נושא שאין הצדקה ליצור עליו ערך באנציקלופדיה. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 14:43, 11 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::סתם שאלה ראיתה את החלטה על מדיניות הכבישים בויקיפדיה היא יותר מביכה מזאת אתה מוזמן להציע איך לנסח את זה [[משתמש:שלומי 12432|שלומי 12432]] • [[שיחת משתמש:שלומי 12432|שיחה]] 14:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)

לא נראה שיש הסכמה לגבי הקריטריונים לעיל באשר לחשיבות, אבל נראה שההצעה המקורית מתארת בצורה לא ראה את המבנה הרצוי לערך (יכולה לשמש כמדריך עיצוב) וההערות שעלו במהלך הדיון ודיונים דומים יכולים לסייע בבניית ערכים טובים יותר על מסופי אוטובוסים. על בסיס ההצעה ועל סמך הערות דיון כתבתי את [[ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/מסוף אוטובוסים]]. אשמח אם משתתפי הדיון ועורכים שעוסקים בתחב"צ יעברו/יתקנו את המדריך.  [[משתמש:ערן|ערן]] • [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 13:20, 21 בדצמבר 2024 (IST)

== משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט ==

כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך.

לא, הבירוקרטים לא הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם. לו היו עושים כן, הם כבר היו פותחים לבד את הפרלמנט ומאפשרים לגוף המחוקק של ויקיפדיה לתפקד.
לא, זו לא הצבעה רשמית - הרי הפרלמנט סגור. זו הבעת דעה של הרוב סכור-הפיות, של מי שאינם מפעילים ואינם יכולים לכתוב ב[[וק:פרלמנט]]. של כל מי שהתייאשו מלנסות לשכנע את הבירוקרטים שכמו שהם חסמו את הפרלמנט בעצמם, הם יכולים גם לפתוח אותו בעצמם.
{{הועבר|מ=שיחת ויקיפדיה:פרלמנט}}
כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות",  אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך. [[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 20:14, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

: יש תוקף להצבעה זו? חבל לבזבז את זמן הציבור לשווא. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 20:27, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
::חשיפת דף שיחת הפרלמנט קטנה מהמזנון, ועל-כן אם יש טעם בדיון (האחראים על פתיחת הדף הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם?), עדיף להעביר למזנון. [[משתמש:נריה|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] - 20:31, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

::: אני לא רואה ערך במשאל הזה, אבל אני מציע לבירוקרטים לחדש את פעולת הפרלמנט ובאופן כללי להחזיר את המצב לקדמותו, בשביל לאפשר לבירוקרטים שייבחרו להתחיל מדף חדש. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 20:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
::::אפשר להעביר למזנון. אבל כבר חודשים שאנשים קוראים לפתיחת הפרלמנט ומנמקים. אף אחד לא סופר קולות, כי הגוף המחוקק מושבת. צריך לבצע reboot לויקיפדיה. [[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 21:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
::לא, אין תוקף "חוקי" לשום "הצבעה" שלא נערכה בפרלמנט. אבל הפרלמנט חסום כבר 5 חודשים. זו הפואנטה.[[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 21:02, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
:איזה רעיון מצויין. ביקורת בעצם [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA&diff=prev&oldid=39626138 ביקש] זאת או משהוא דומה כבר מזמן. תודה &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 21:19, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
::@[[משתמש:Neriah|Neriah]] צודק, מעבירה את הדיון במזנון, כולל הצבעות [[וק:מזנון#משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט]] [[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 21:41, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
:::יש בחירות לביורוקרטים בפתח וסביר להניח שלאחר שיבחרו הפרלמנט יפתח מחדש. אז למה מיועד הדיון/הצבעה הזאת?
:::מהצגת הדברים מובן שמדובר על ניגוח נוסף של הביורוקרטים. אם זו המטרה, איני רואה ורך להצביע בכלל. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 21:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
::::יונה, נכבדי, תסביר לי בבקשה, מי יצביע לבחירת בירוקרטים? ביקשתי מהבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט וביקורת השיב לי, פעמיים, שאי אפשר, כי אי אפשר לסמוך על המצביעים... אז בפרלמנט אי אפשר לסמוך על המצביעים, אבל לבחירת בירוקרטים אפשר? אין גבול לצביעות? בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 21:59, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
::::לא משנה מי יהיו הבירוקרט/ים החדש/ים, חייב להיות פרלמנט, שלאור חקיקתו הבירוקרטים פועלים. צריך מפעילים אמיתיים, לא זמניים. צריך לקבל החלטות (למשל בנושא התנהלות בדיוני חשיבות). בוא נניח שהבירוקרטים החדשים הם דובנו, ביקורת וגארפילד, אותו צוות שחסם את הפרלמנט. איך בחירות יעזרו לויקיפדיה לבצע REBOOT?[[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 22:23, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
:::::[[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] אני מסכים איתך שיש צורך בפרלמנט, אני רק חושב שהמתנה של שלושה שבועות נוספים עד לאחר בחירת ביורוקרטים לא תפגע יותר ממה שקרה עד עכשיו.
:::::והמקרה ההיפוטתי שלך לא ממש הגיוני. נניח לרגע שדובנו, ביקורת וגארפילד יתמודדו להיות ביורוקרטים. סביר להניח שישאלו אותם האם לדעתם יש לפתוח את הפרלמנט ואם לא אז מתי כן. ואם יגידו שלדעתם הפרלמנט הוא מוסד מיותר שיש לסוגרו ללא הגבלת זמן והקהילה בוחרת בהם להיות ביורוקרטים, אז הקהילה מחליטה בפועל שאין יותר מקום לפרלמנט. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 10:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)
:::::אני רק מעדכן אותך שדובנו אינו פעיל כבר זמן די ממושך לפני 'חסימת הפרלמנט'. הפרלמנט לא 'נחסם' אלא הוסבר בצורה יפה שלא ניתן לקיים הצבעות שמוכרעות ברוב המקובל היום במצב שבו אין לנו מושג אם ישנה פעילות השפעה כמו זו שנחשפה (אולי חלקית). {{א|אריה ענבר}}, אני רואה שגם כאן אתה מצטט אותי ב'צורה חופשית' כמי שאמר ש"אי אפשר לסמוך על המצביעים" ועל הדרך רומז שאין גבול לצביעות שלי, אז אשוב ואסביר: לא אמרתי ולא כתבתי שאי אפשר לסמוך על המצביעים באופן גורף אלא שבניגוד למיצג השווא הדמיוני (הלוואי שהיית צודק) שלפיו אפשר להתעלם ו'לשחרר את החסומים', רשתות ההשפעה שפעלו פה היו ערב השתלטות על המיזם (ואין לך מושג איזו מהרשתות הייתה משתלטת, כי לא כל החברים בשתיהן זוהו), ולכן כדי לברר מה דעת הקהילה לא מספיק רוב קטן כפי שהיה עד כה אלא צריכים קונצנזוס. עדיין, אם קונצנזוס יחליט שצריכים בחירות לביורוקרטים גם במחיר הסיכון של המתווה הישן, אין לנו יותר מדעת הקהילה ולכן הבחירות מתקיימות. אם היו שואלים אותי, הן לא היו מתקיימות עד להשגת קונצנזוס מוצהר כזה. אבל מאחר שהתהליך החל, נתנו לו להתנהל (אם לא היינו עושים זאת, היית עומד פה ומתריע לא על זה שחסמנו את הפרלמנט אלא על זה שאנחנו לא מאפשרים 'להדיח' אותנו מרוב אהבתנו ותשוקתנו לתפקיד המפנק הזה...) ואני מקווה שהביורוקרטים שייבחרו ימשיכו להתנהל בשום שכל אל מול המציאות הבעייתית שנחשפנו אליה (בניגוד לדברים השגויים שכתב.ה מועמד.ת - לא נחסם מישהו 'על סמך צילומסך שאפשר לזייף', אני תמה על מי שחושד בנו שנעשה דבר כזה בהכירו את שיקול דעתנו). [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 17:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)
::::::[[משתמש:ביקורת]], אם אתה מתייחס למשהו שכתבתי - אז לא התכוונתי לרמוז חלילה שהבירוקרטים זייפו צילום מסך, אלא שמישהו, לאורך הדרך שעברה הראיה, היה עשוי תיאורטית לזייף את צילום המסך. חשוב על כך כמו על הפרת שרשרת המשמורת של ראיות לבית המשפט. אם הראיה לא הייתה כל הזמן מפוקחת, יתכן שמישהו שיבש אותה, ולא ניתן לסמוך עליה.
::::::לגבי עיתוי המשאל שערכתי כאן והבחירות לבירוקרטים: ניתן לומר שהצורך במשאל העם והתגובות אליו הם חלק מהותי מהמניעים שלי להגיש מועמדות לתפקיד הבירוקרטית. את הפרלמנט היה צריך לפתוח כבר לפני חמישה חודשים. אולי, אילו הבירוקרטים הנוכחיים היו רואים את משאל העם ופותחים את הפרלמנט, לא הייתי מתמודדת על תפקיד הבירוקרטית. אבל נראה שאפילו משאל העם לא מצליח להוציא את ויקיפדיה מן המלכוד אליו נכנסה. אז אם מה שצריך כדי להשקיט את ויקיפדיה ולחזור לכתוב ערכים הוא שאתמודד על תפקיד הבירוקרטית, אעשה זאת.[[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 20:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::{{א|Ladypine}} את כתבת משהו לא נכון מחוסר ידיעה, וראוי שתתנצלי על כך ותכתבי שם שפשוט לא ידעת. לא חסמנו אף אדם על סמך ראיה מהסוג הזה. קיבלנו צילומי מסך שסייעו בעבודת הבדיקה, אבל אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך. יתר על כן, היו לנו צילומי מסך של משתמשים נוספים שאנחנו לא יודעים לגביהם בוודאות כלום מהסיבות שהעלית ולכן פנינו למשתמשים ולא חסמנו. כשאני אומר שייתכן שחלק מרשתות ההשפעה עדיין קיימות, זה בין היתר נשען על כך שלא חסמנו אנשים שהיו לנו רק השערות או ראיות בעייתיות. אני מקווה שלא פטפטתי מדי הרבה ולא ילמדו מדבריי כיצד לרמות את הקהילה שוב. לגבי התמודדותך, אני מברך על כל מתמודד ובוודאי מתמודדת, גם אם לא תיבחרי, עצם המעורבות יכולה להיות ממושכת ואציע לך להתמודד ל'מפעיל נולד' - אנחנו צריכים מצבת מפעילים רחבה ומעורבת. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 21:52, 3 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::הבעיה היא שגם היום אני לא יודעת. החסימות בוצעו בלי להציג את הראיות לציבור. כל מה שנותר לקהילה זו חרושת שמועות וחשאיות. אתה אומר "אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך." - יתכן שיש משתמש שנחסם כך ואינך יודע על כך? השקיפות היא נדבך קריטי בויקיפדיה.[[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 20:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)
{{הועבר|סוף}}
;לפתוח את הפרלמנט לתפקוד מחודש, כמו קודם:
(הצבעות אוחדו עם ההצבעה במזנון - למטה)

:לא רואה תועלת בהצבעה זו. יותר חשוב לשאול כול מועמד לתפקיד בירוקרט מה עמדתו בנושא ולהצביע בעד/נגד בין היתר תוך התחשבות בתשובתו. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 07:34, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אני לא מעודכן בעלילות החסימה של הפרלמנט, כך שאין לי איזשהי תובנה מרתק במיוחד בנושא. אבל אני רוצה רק להזכיר שפתיחת הפרלמנט של ויקיפדיה הייתה בעקבות אילוץ. זה לא מקרי שזאת הייתה הויקיפדיה היחידה (ואולי עדיין) שבה יש דף כזה - פשוט הצטברו המון בעיות בשל הארכוב של המזנון באמצע ההצבעה. החסימה של הפרלמנט לא אומרת שאי אפשר לחוקק בויקיפדיה, ההיפך הוא הנכון - אני חושב שאני חוקקתי הכי הרבה חוקים בהיסטוריה של ויקיפדיה בעברית, בודדים מהם (ולרוב בדעיבד) הגיעו לפרלמנט.

הבעיה שצצה פה לטעמי היא ההצטברות של בירוקרטיה מעצבנת. חשוב לציין שכל כלל בויקיפדיה הוא עוד פרט שכותבים חדשים נאלצים ללמוד עם הזמן. לפעמים אי אפשר להמנע מכך, אבל נדמה לי שיותר מדי הפכו פה את האילוץ לאידיאל - אילו היינו יכולים להשאיר את מרחב ויקיפדיה ללא דף פרט לדף הראשי - היינו במצב הטוב ביותר. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] • [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 15:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יש משהו מהותי שמטריד אותי. את הדיון הזה להבנתי פתחו במקור ב-26 לאוקטובר. כאשר את ההכרזה על פתיחת הבחירות לבירוקרטים חדשים הודיעו כבר ב-21 באוקטובר כולל לוחות זמנים (שהיו אפילו מוקדמים יותר). בכל מקרה מדובר היה במשהו שקורה ומסתיים בקרוב. לאור זאת לא מובן לי שיקול הדעת והבהילות להחליט בנושא זה כרגע בטרם סיימו את הבחירות לבירוקרטים ובהתאם להבין כיצד הבירוקרטים החדשים מבינים את המצב ומתכוונים לפעול. כאן המקום להזכיר שכבר מחר ניתן יהיה לשאול את המתמודדים גם את השאלה הזו. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 15:59, 2 בנובמבר 2024 (IST)

:@[[משתמש:מי נהר|מי נהר]], לא זכורה לי הצהרה או הבטחה של הבירוקרטים הקיימים או המתמודדים לפתוח את הפרלמנט לאחר הבחירות. אשמח לראות לינק להודעה כזו עליה אתה מרמז. תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 18:03, 2 בנובמבר 2024 (IST)
::לא הבנתי מה הקשר בין זה ל-מה שכתבתי. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 19:38, 2 בנובמבר 2024 (IST)
:מי נהר, כבר מספר פעמים, ביקורת אמר שהוא יפתח את הפרלמנט אם יראה קונצנזוס בקהילה לגבי הצעד הזה (וצעדים אחרים). הדיון הזה נפתח כדי לבדוק אם יש קונצנזוס כזה, ולהדגים אותו. אין שום סיבה לחכות לבחירות או לבירוקרטים חדשים. [[משתמש:Okedem|עופר קדם]] • [[שיחת משתמש:Okedem|שיחה]] 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)
::+1. כמו ש{{א|Okedem|עופר}} אמר. הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההחלטות בהצבעה, אבל קונצנזוס מדגים את דעת הקהילה - שהיא היא הדבר העליון בוויקיפדיה העברית. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 17:16, 3 בנובמבר 2024 (IST)

===נגד===
#עד שיוסבר לי איך בדיוק מתכוונים למנוע את הסיבות שבגינן היה הפרלמנט סגור עד עתה. [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 23:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
#:@[[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]], איני מבינה איך אפשר מצד אחד לומר שאי אפשר לפתוח את הפרלמנט כדי לקבל החלטות על, למשל, [[משתמש:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה|הצעה מגובשת זו]], ומצד שני בעוד ימים ספורים לקיים [[ויקיפדיה:מפעיל נולד#בירוקרט נולד|בחירות חשובות]]. שואלת ברצינות, האם אתה מתנגד גם לבחירות הללו? שבוע טוב, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 23:48, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
#::אני לא מבין איך אפשר לפתוח את הפרלמנט בלי להסכים לפני כן על חסמים/סייגים/הגבלות כלשהם על ההצבעה בו. אני מסכים שצריך לפתוח את הפרלמנט, וכי כל עוד הוא לא פעיל הקהילה כולה 'תקועה', אבל אי אפשר להביא אותנו שוב לאותה נקודה שבה הוא נחסם. חייבים למצוא נוסחה שתאפשר לפתוח את הפרלמנט מחד, ומאידך תמנע מכל מיני טרולים/מגויסים/משחיתים להשפיע על ההצבעה, אם תצביעי לי על מנגנון כזה – אעביר מיד את חתימתי לפסקת התמיכה בפתיחת הפרלמנט. בברכה [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 00:00, 27 באוקטובר 2024 (IDT)
#:::והטרולים/מגויסים/משחיתים לא ישפיעו על ההצבעה לבירוקרטים? אני יודע שאתה לא טיפש, אז בבקשה, אל תחשוב שאנו טיפשים, זה לא נימוק, זה תירוץ קלוש. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 11:35, 27 באוקטובר 2024 (IST)
#:::: זה נימוק להתנגד גם לפתיחת הצבעה לבירוקרטים. אממה, נראה לי שכרגע אין לנו פתרון לעובדה שכהונת הבירוקרטים מסתיימת בעוד שבועיים ולהישאר בלי בירוקרטים אנחנו לא יכולים, אם יש לך איזה רעיון להצבעה של הבירוקרטים אני אתמוך גם בו. [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 11:55, 27 באוקטובר 2024 (IST)
#:::::המלכוד נוצר כשהבירוקרטים והנלווים להם החלו להפר את כללי הוויקיפדיה העברית תוך נפנוף בסכנות אולי אמיתיות ואולי מדומות, להמציא כללים חדשים שלא אושרו בפרלמנט ולחסום את הפרלמנט ואת כל ההצבעות. הם טענו למניעים חיוביים ואני מוכן להאמין לכך, אך המטרה אינה מקדשת את האמצעים. צריך לחזור למוטב, לפעול רק לפי כללים שאושרו בפרלמנט, לפתוח את הפרלמנט ולנסות לתקן דברים דרך הפרלמנט ולא מעל ראשו. הסמכות העליונה אמור להיות הפרלמנט ולא הבירוקרטים, שלקחו לעצמם סמכויות, שלא ניתנו להם. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 17:46, 27 באוקטובר 2024 (IST)
#:::ברצון, @[[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]]. הפרלמנט נסגר [[ויקיפדיה:פרלמנט#c-גארפילד-20240521121400-הפסקת ההצבעה|ב-21 במאי]]. ב-2 ביוני [[שיחת ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024#c-גארפילד-20240602202500-פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024|נחסמו]] עורכים רבים (מה שכעת ידוע בכינוי גל החסימות הראשון). לאחר מכן, הגיע הגל השני, באותו יום בו שונו הכללים לזכות הצבעה, בצעד חירום חריג, מחודש לשנה: [[שיחת ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024#c-גארפילד-20240609053000-המשך פעולות בנושא|ב-9 ביוני]]. השלב השלישי [[שיחת ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024#c-גארפילד-20240702160500-עדכון קצר|הוכרז]] כחודש אחר כך, ב-3 ביולי. לדעתי היה עדיף לפתוח את הפרלמנט לפני שבועות, כדי לגבש את הכללים החדשים לזכות הצבעה (כאשר ז"ה בהצבעה זו היא לפי הכלל החדש, מינימום שנה) ורק אז לפנות לבחירת בירוקרטים. אבל זה המצב, ואיני רואה סיבה כרגע שלא לפתוח את הפרלמנט, כמו שאיני רואה דרך חוקית לעצור את הבחירות לבירוקרטים. בהצלחה לכולנו, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 00:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)
#:::: אני דווקא חשבתי על רעיון אחר - יכול להיות שהוא לא כ"כ טוב, אשמח לקבל הצעות לשיפור - ניתן להצביע באתר חיצוני אמין שמאפשר הצבעות חשאיות (משהו בסגנון ההצבעות של הקרן, שבהם אי אפשר לראות מה האחרים הצביעו), ההצבעה תתאפשר באמצעות אימות משתמש דרך חשבון ויקמדיה הגלובלי שלו. כך נקבל שבוע שקט, ובסוף השבוע פלט של התוצאה בלי פירוט מי הצביע מה, לדעתי זה יכול למנוע הטיות ונסיונות שכנוע. כמובן שצריך לבדוק מול הקרן העולמית/ויקימדיה ישראל האם זה אפשרי ומה העלויות של זה, והאם אפשר לעשות את זה דרך אתר של הקרן או שצריך אתר אינטרנט חיצוני. מצפה לשמוע שיפורים לרעיון. בברכה [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה • 12:57, 28 באוקטובר 2024 (IST)
#:::::איך תאמת את זכות ההצבעה של המצביעים באתר חיצוני? ומדוע בכלל יש צורך בהצבעה חשאית? ואם כבר הצלחת להחליט מי זכאי להצביע, אז מדוע לא לפתוח את הפרלמנט פשוט?  [[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 17:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)
#:::::: אימות - לא בעיה, כמו שמאמתית זהות בשרת הוויקיפדיה של דיסקורד או ב"ספריית ויקיפדיה". צורך בהצבעה חשאית - כדי להפחית (לא למנוע) שכנועים ולחצים, [לשם הדגמה - הבחירות לכנסת הן חשאיות], וזו גם התשובה מדוע לא לפתוח את הפרלמנט. [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ה • 17:41, 30 באוקטובר 2024 (IST)

===בעד===
# [[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 21:08, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
# [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 21:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
# [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 21:38, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
# אני מבקשת את זה כבר חודשים... תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 21:16, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
# בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 21:56, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
#[[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] • [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 22:03, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
# [[משתמש:כלנית ב|כלנית]] • [[שיחת משתמש:כלנית ב|שיחה]] 22:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
# [[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST) כמובן, ובהקדם האפשרי.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST)
# בהצלחה [[משתמש:HanochP|HanochP]] • [[שיחת משתמש:HanochP|שיחה]] 11:24, 27 באוקטובר 2024 (IST)
# {{סרט צהוב}}[[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 12:06, 27 באוקטובר 2024 (IST)
# [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 16:39, 27 באוקטובר 2024 (IST)
# [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 20:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)
#[[משתמש:Mertaro|Mertaro]] • [[שיחת משתמש:Mertaro|שיחה]] 21:07, 31 באוקטובר 2024 (IST)
# [[משתמש:Okedem|עופר קדם]] • [[שיחת משתמש:Okedem|שיחה]] 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

תרשו לי להתעלם מהרשימות המיותרות וחסרות התוקף הללו שברובן חסרות נימוקים מהותיים.<br>
לגופו של עניין, בכללותו, אני תומך בפתיחת הפרלמנט: ביחס למצב הקיים, עדיף שהביורוקרטים עדיין יוכלו להחליט שהם סוברים פרטנית שבהצבעה מסוימת יש בעיה שמחייבת את התערבותם (גם אם התערבות חריפה ורחבה) אם היא לצורך שמירה על סדרי הצבעה. לא כדאי שזה יקרה באופן גורף עד שזה כבר לא יקרה ויווצר ריק מוחלט ומיידי. זו אחריותם לאפשר לפרלמנט להתנהל כדי להבטיח באיזו דרך את המשך התפקוד של כל קבלת החלטות וכל התנהלות. להבנתי המגבלה העיקרית היא דווקא הזמינות שלהם שלא בהכרח תאפשר אפילו התערבות או תגובה הכרחית ביותר, בקבועי זמן אפקטיבים לפרלמנט. אפנה גם ל[[מיוחד:GoToComment/c-מקף-20241007155400-דעת_הקהילה_(2)|דברים מקבילים שכתבתי]] לגבי מינוי מחדש של מפעיל מערכת, שם הבעיות האלו מצומצמות למדי. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 23:10, 27 באוקטובר 2024 (IST)

:סגירת הפרלמנט לחודשים רבים זה פתרון בלתי מתקבל על הדעת. אני יכול לקבל סגירה זמנית. אבל סגירה כל כך ארוכה כשאין אור בקצה המנהרה זה פסול מיסודו. אם יש מספיק ממצאים, גם אם לא חד-משמעיים, לגבי עורכים מסוימים שהם פעילים בקבוצת גיוס, אפשר לשלול להם את זכות ההצבעה לפרק זמן ארוך (שנה נניח). זה יאפשר לפתוח את הפרלמנט על מנת שנוכל סוף סוך לסגור את הפרצה, כמה שאפשר, לגבי הקלות שיש היום בהטיית ויקיפדיה על ידי קבוצות השפעה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 23:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)
::האמת בעד לפתוח אותו חזרה. אי אפשר להשאיר את הפרלמנט סגור לתקופה ממושכת. אם יש 5 חתימות על הנוסח הסופי, אני לא רואה סיבה למה לא להצביע עליו. [[מש:Euro know|<span style="color:#F00">P</span><span style="color:#FA0">R</span><span style="color:#FF0">I</span><span style="color:#080">D</span><span style="color:#00F">E</span><span style="color:#800">!</span>&lrm;]] - [[שמש:Euro know|שיחה]] 09:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

:::סגירת הפרלמנט אינה '''פיתרון''' בשום אופן. היא בעיה ובעיה חמורה. כתבתי את זה כמה הזדמנויות (בין היתר בדף שיחתי כשפנו אליי, אבל אכתוב זאת שוב פה, כי אני מתרשם שישנם כמה אנשים שחושבים ואומרים שהחלטנו ({{בירוקרטים|ביורו'}}) לחסום את הפרלמנט ולקבל החלטות על דעת עצמנו מכאן ואילך). הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההצבעות, אפשר להעביר בקונצנזוס הוראת שעה שלפיה נניח 80% יספיקו לקביעת כללי זכות הצבעה חדשים שיבטיחו אותנו בפני הבעיות שעמן אנו מתמודדים, ואז להצביע על הכללים הללו ולצאת לדרך חדשה שתאפשר לבחון בשטח את הכללים החדשים. לצורך העניין, אם הקהילה בקונצנזוס תחליט שכדאי לקחת את הסיכון ולהשאיר את הכללים הנוכחיים על מקומם, אני אקבל גם את זה. פשוט נוצר מצב חדש במהלך כהונת הביורוקרטים שלדעתנו היווה ומהווה סיכון שלא לקחנו בחשבון מראש כקהילה, ולכן לא היה בסמכותנו להתעלם ממנו. אבל בסופו של דבר אנחנו עובדים של הקהילה, וכל החלטה שתתקבל בהסכמה בקהילה תיושם על ידינו. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 17:14, 3 בנובמבר 2024 (IST)
::::ביקורת, אני באמת מאמינה שכוונות הבירוקרטים היו טובות. אני חושבת שהבעייה נעוצה בכך שהקהילה, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים, לא הצליחה להבין מה תכנית היציאה מהמשבר (כפי שאפשר לראות למשל בדף השיחה שלך) ונתקעה למעל חמישה חודשים עם פרלמנט סגור, והבירוקרטים עד היום לא נחלצו להוביל את הצעדים שראו בעיני רוחם כדרך הנכונה.  תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)
:::::אני כתבתי בצורה ברורה מהי הדרך הנכונה. מה שראיתי היה ניסיון להתעלם מהדברים הפשוטים לכאורה שכתבתי ולנסות בכל אופן 'להסתדר עם מה שיש'. יכול להיות שעוד קצת זמן בלי החלטות יעשה את שלו ויתרום ליצירת הקונצנזוס, ובינתיים נגלה שאפשר להסתדר גם בלי להכריע והאנציקלופדיה ממשיכה להיכתב. אם כך יהיה, והיה זה שכרנו כולנו. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 21:31, 3 בנובמבר 2024 (IST)
::::::תודה, ביקורת. בעקבות שני המשפטים הראשונים של תשובתך אומר בקצרה מה שניסיתי להימנע ממנו בתגובתי הקודמת: אפילו עכשיו אני לא מבינה מה הייתה הדרך בה רצית להתקדם. כבר אז כתבתי לך את [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA&diff=prev&oldid=39683558 זה], וביקשתי מהעורכים הרבים שראיתי שעוקבים אחר דף שיחתך שאם הם מבינים, בבקשה שיובילו את המהלך. לא ראיתי היענות, אז כנראה שאיני קשת ההבנה היחידה. מאד אשמח, אם תיבחר, שתהייה זה אתה שתוביל את המהלך הזה (ומלמידת התהליך אבין למה התכוונת {{חיוך}}). תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 21:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)

===פתיחת פרלמנט===
בחירות ל[[ויקיפדיה:בירוקרט|בירוקרטים]] הסתיימו ואורכבו. לפי הכתוב נעשו בדיקות מעמיקות של תקינות ההליך ולא ראיתי שפורסמו ממצאים שדרשו שינוי התוצאות. בהתאם לכך לדעתי הגיע זמן לפתיחת הפרלמנט ואני מבקש ממשתמשים לחתום על בקשה זו. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)

:לא מבין את הקשר בין א' ל-ב'.
:הפרלמנט לא נסגר בגלל הבחירות לתפקיד הבירוקרטים. אני מצפה מהבירוקרטים הנכנסים לעבור חפיפה עם הקודמים בתפקיד ולהחשף לחומרים שהיו בידי מקבלי ההחלטה הקודמת, בטרם יקבלו החלטה בנושא. אני מקווה שפופוליזם זול לא יהפוך להיות שיקול מרכזי בקבלת החלטות של הנבחרים החדשים. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 08:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:::[[משתמש:Eladti|Eladti]], הסבר לסגירת הפרלמנט היה בהעדר אפשרות לקיום הצבעות ללא השפעת "רשת גיוסים". ההבצעה האחרונה מוכיחה שזה כבר לא נכון. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 09:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::::הנחה פשטנית למדי. מקווה שהבירוקרטים מפעילים שיקול דעת מורכב יותר. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 11:17, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::::[[משתמש:Eladti|Eladti]], מה היו סיבות נוספות לסגירת הפרלמנט שלדעתך קיימות גם כיום? [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 11:37, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::::איך היא מוכיחה את זה? [[מש:לאן|לאן]] - [[שמש:לאן|שיחה]] 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::הבירוקרטים החדשים היו מפעילי מערכת, כך שהם נחשפו לחומרים ה"סודיים" של "רשת ההשפעה" של הבירוקרטים, שרדפה רשתות השפעה אחרות. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 08:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:::אני מבקש להפסיק את ההסתה נגד הביורוקרטים הקודמים, זה עובר כל גבול של כללי ההתנהגות. חוץ מהנזק שאתה גורם עם הצחוק (ממש מצחיק) שאתה עושה מרשתות ההשפעה. אתה והאנונימית תלמידתך שמופיעה פה עם אותו סט בדיחות. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::::אין הסתה, אף אחד לא קרא להכות אותכם או לגלגל אותכם בזפת - יש ביקורת מוצדקת על מה שגרמתם לוויקיפדיה, אתם ורשת ההשפעה שלכם, מרביתם תומכיהם שומרי השבת החוזרים כמו תוכיים על דבריך. די! גרמת מספיק נזק, תן לבירוקרטים החדשים לתקן את מה שאפשר לתקן, בלי הפרעות. יש לך משקפיים מיוחדים, אתה מוצא כוונה רעה אצל הזולת ולא רואה מה אתה עושה/כותב. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:::::לא, כי אתה בכלל לא חוזר שוב ושוב על הנרטיב אותו מהדהדים קבוצות ההשפעה כמו תוכי. זה מדהים, ובעיקר עצוב, לראות את השינוי הדרמטי שחל בעמדתך לגבי גיוסים בתקופה האחרונה. עכשיו הגעת למצב שבו אתה מאשים כל מי שלא מסכים איתך, או מי שתומך בחסימות שביצעו הביורוקרטים, בכך שהוא "חלק מרשת השפעה של המפעילים והביורוקרטים."
:::::אני חושב שאני האדם האחרון בויקיפדיה שאפשר להאשים אותו בהשתייכות לרשת כזו. לאורך השנים העברתי לא מעט ביקורת על הביורוקרטים, וגם אתה הצטרפת אליי בחלק מהמקרים. ספציפית, גארפילד לא היה אחד מהחביבים עליי, בלשון המעטה. אם הייתי חושב שהוא טעה בהחלטות החסימה שלו, תהיה בטוח שהייתי מנצל את ההזדמנות "להיכנס בו" על כך. גארפילד עשה לא מעט דברים בעייתיים בתפקידו כביורוקרט, ואת חלקם ציינתי בצורה מפורשת בדיונים ובהצבעות על הביורוקרטים. עם זאת, ההחלטה שלו ושל ביקורת לחסום את קבוצות ההשפעה לא הייתה אחת מהטעויות האלו. נכון, זה נעשה באופן עקום – חוסר שקיפות, אי-סיום העבודה, ונימוקים שנכתבו באופן שלומיאלי במספר מקרים. אבל עצם החסימות עצמן הייתה אחת הפעולות החשובות ביותר שנעשו על ידי ביורוקרטים בהיסטוריה של ויקיפדיה. המחשבה על מה שהיה קורה למיזם אם זה לא היה נעשה פשוט מפחידה.
:::::אז תירגע, אריה. אני בטוח שהביורוקרטים החדשים יסיימו לתקן את מה שהצוות הקודם לא השלים לתקן, בדיוק כפי שהם הבטיחו – הבטחה שעל בסיסה הם נבחרו לתפקידם. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)

====בעד====
# [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)
# בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 08:20, 20 בנובמבר 2024 (IST)
# [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 12:24, 20 בנובמבר 2024 (IST)
# [[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] • [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 13:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)
# בעד, אבל כמו יורי למטה - חושבת שאפשר לחכות עוד שבוע כדי לתת לבירוקרטים החדשים להתארגן. &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 17:50, 20 בנובמבר 2024 (IST)
# [[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] • [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 14:07, 23 בנובמבר 2024 (IST)

: ההצבעה מיותרת. הבירוקרטים מודעים לכך שרוב גדול בקהילה תומכים ומחכים לפתיחת הפרלמנט, והתייחסו לכך בשאלות כלפיהם בדיון הבירוקרט נולד. איסוף חתימות ודיונים חוזרים ונשנים לא יועילו כלל, וחבל על זמן הקהילה. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  23:57, 20 בנובמבר 2024 (IST)

====נגד====
# כפי שציין מי-נהר, ההצבעה הזו אינה לגיטימית, אך למען הפרוטוקול, עמדתי היא נגד פתיחת הפרלמנט עד לטיפול מלא בחסימת שאריות קבוצות ההשפעה או ניטרול של היכולת שלהן להשפיע על התוצאות. למען הסר ספק, אני סבור שחשוב לפתוח את הפרלמנט בהקדם האפשרי, שכן העובדה שהוא נותר סגור במשך זמן כה רב היא בלתי תקינה ופוגעת במיזם. לכן, יש לזרז את הטיפול בשאריות קבוצות ההשפעה כדי לאפשר פתיחתו המחודשת. {{לא חתם|Yuri}}

====לא בעד ולא נגד /התנגדות עקרונית להצבעה זו - נגד קיום הדיון כעת====
מלבד לכך שלהצבעה זו אין תוקף ולכן אין להציגה ככזו, אתם לא נותנים לבירוקרטים שרק נכנסו לעבוד זה פשוט מוגזם! ואתם לא מפסיקים לעורר בלגן ומהומות בקהילה. יש פה כבר כמה זמן התנהגות היוצרת רושם של "על ראש הגנב בוער הכובע" שמהר מהר לפני שיעשו פה סדר וימנעו את ההשתלטות העויינת על המיזם, נקבע עובדות בשטח. (אני לא מצביע פה ספציפית על עורך מסוים, גם לא על פותח הדיון אלא על ההתנהלות הכללית) העובדה שמנוהל פה קמפיין כאילו זו תעמולה גם לאורך הבחירות לבירוקרט ואף יש כאן כאלה ספק עם זה לגיטימי בכללי המיזם, המשתמשים בחתימת המשתמש שלהם כדי לבצע הפגנות. הפרלמנט מיועד להחלטות הקהילה! וכעת התבצעה החלטת קהילה וזה בחירת הבירוקרטים החדשים. גלו ענווה כלפי החלטת הקהילה והמתינו בסבלנות. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 12:30, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:תקרא מה כתבתי לעיל לביקורת - אתה חלק מרשת ההשפעה הדתית, שניסתה להשתלט על המיזם. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 13:14, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::[[משתמש:אריה ענבר|ליש]] בבקשה תקנה מראה. נראה גם שאינך מבדיל בין שמות של עורכים שיש בהם את האותיות נ ו-ר. ואבקשך לא לשקר. לתשומת לבך לא הצבעתי בעד הבירוקרטים הקודמים כבודם במקומו מונח, ואף הסברתי מדוע לדעתי נכון לפתוח דף חדש. כן הצבעתי בעד דוד שי למרות עמדותיו בנושא החסימות ושחרור חלק גדול מהחסומים ולמרות שאין דעתי כדעתו בנושא זה אף קראתי להצביע לו. והצטערתי כשלא נבחר גם בשבילך. לכן אני בהחלט יכול לבקש ממך לקחת צעד אחורה. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 14:19, 20 בנובמבר 2024 (IST)

== ערך על כל נפה ועל כל כפר שנכבש ==

{{הועבר|ל=שיחה:התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל#איחוד}}


== סמארטווינגס – שינוי שם של שני ערכים ==
{{הועבר|ל=שיחה:סמארטווינגס (חברה)}}

== שינוי שמות ערכים הרלוונטיים לימי הזכרון בישראל ==

האם לדעתכם יש לשנות את שמות הערכים הרלוונטיים לימי הזכרון ומופיעים בקטגוריה ישראל: ימי זיכרון לשמות שבכותרת שלהם תופיע גם המילה ממלכתי או לאומי למשל{{סרט צהוב}}--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] <span style="color:#eeee33">🎗</span> 12:50, 27 באוקטובר 2024 (IST)

:{{א|Yossipik}}, זה לא משהו גורף. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל, במקרה של [[יום הזיכרון ליצחק רבין]] - בחוק כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי. לעומת זאת, במקרה של [[יום הזיכרון לרחבעם זאבי]] - בחוק לא כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי או לאומי. בקיצור, אתה מוזמן להניח תבנית {{תב|שינוי שם}} על כל ערך שלדעתך יש לשנות את שמו. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 14:15, 31 באוקטובר 2024 (IST)
:אני ממש נגד השינויים האלה, שכבר הספקת לבצע. לא מבין מה הקטע... שם יום הזיכרון ליצחק רבין נגזר מאיך שקורא לו החוק - חוק יום הזיכרון ליצחק רבין תשנ"ז-1997. עצם היותו יום זיכרון ממלכתי נגזר מקביעתו בחוק, והחוק מגדיר את שמו. למישהו יש ספק לשנות את שמו של הערך העוסק ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל או יום הזיכרון לשואה ולגבורה? לא צריכים לחפש שינוי שמות של ערכים מתחת לאדמה. [[משתמש:Arikriff|Arikriff]] • [[שיחת משתמש:Arikriff|שיחה]] 15:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)

== היו נועזים בכתיבת ערכים לא מתורגמים ==

פעמים רבות קורה שוויקיפדים כותבים ערך שאינו מתורגם על תופעה מסויימת. אבל אז ברוב המקרים הם מיד נתקלים בתבנית חשיבות, ובטענות שמדובר במחקר מקורי ושזה בכלל "לא ערך" ועוד, אף אם הערך כולל מקורות שונים. זה קרה בעבר למשל ב[[חזירי הבר בחיפה]], [[אזהרות התצפיתניות (2023)]], [[מאסר ישראלים מחוץ לישראל]], וזה קורה כעת [[בגידה (כדורגל)]]. כאשר מדובר בערך מתורגם, נדיר יחסית שמועלית טענה שמדובר במחקר פרטי, ושלא מדובר בערך. כמובן שיש להפעיל שיקול דעת בכתיבת ערך כזה. אגב, בדף [[ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים]] כתוב בין השאר, "אל תפחדו לכתוב ערך", אבל בפועל, כתיבת ערך "מקורי" דורשת אומץ, בגלל התגובות השליליות. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 10:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

:"היו נועזים" ≠ "כתבו מחקרים מקוריים מהרהורי לבכם".
:ה"ערך" [[בגידה (כדורגל)]] הוא תת רמה של כתיבה אנציקלופדית שמבוסס על מחקר מקורי וכמה דוגמאות אקראיות מתוך כתבת צבע במדור ספורט. לפי ההתרשמות מכותב בדף השיחה מדובר, ככל הנראה, בעורך צעיר, שלא ממש מצליח להבין מהי חשיבות אנציקלופדית ומהם מקורות עליהם יש להתבסס.
:"היו נועזים בכתיבת ערכים '''אנציקלופדיים'''. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 10:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)
:: זו הבעיה, תגובות מעליבות כאלה, מרתיעות כותבים מפני כתיבת ערכים לא מתורגמים. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 10:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)
:::כמי שכתב הרבה ערכים לא מתורגמים, חלקם תורגמו בהמשך לשפות אחרות, אני לא מסכים לקביעות המכלילות. חזירי הבר בחיפה כדוגמה עוסק בנושא ישראלי מקורי, לכן סביר שלא יהיו ערכים בשפות אחרות, אך מעבר שחקנים בין הקבוצות (לא "בגידה", מילה טעונה) אינו כזה, זו תופעה עולמית. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 10:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)
::::אגסי, אני מבטיח לך שאם מישהו יכתוב ערך לא מתורגם שחשיבותו האנציקלופדית ברורה, אף אחד לא ישים עליו תבנית חשיבות.
::::* [[בגידה (כדורגל)]] חשוד בהחלט בהיותו מחקר מקורי. אפשר לסתור את הטענה הזו בקלות בכך שמביאים מקורות. ברגע שהכותב לא מצליח להביא מקורות, שלא יתלונן שמאשימים אותו שהערך שהוא כתב הוא מחקר מקורי.
::::* [[חזירי הבר בחיפה]] ו[[אזהרות התצפיתניות (2023)]] אולי לא לגמרי מחקר מקורי, אבל לא ברור למה הם דורשים ערך נפרד. למשל בהקשר של אזהרת התצפיתניות אין לנו ערך נפרד על [[האזהרה של אשרף מרואן]] אלא רק ערך כללי על [[הקונספציה]] (ולא מן הנמנע שנצטרך ליצור ערך [[הקונספציה (מלחמת חרבות ברזל)]]. את תופעת חזירי הבר בהחלט אפשר לפרט בקצרה בערך על העיר חיפה.
::::* [[מאסר ישראלים מחוץ לישראל]] הוא גם מחקר מקורי וגם "ישראליזציה" קיצונית של ויקיפדיה. האם הייתה תומך בערך "מאסר מדגסקרים מחוץ למדגסקר"? (תקרא לזה מבחן מדגסקר). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 12:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)
::::*: יורי, אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה ב[[:קטגוריה:מלחמת חרבות ברזל]] לא היה בא לעולם. על חלק נכבד מהערכים שם הונחו תבניות חשיבות. אם הכותבים לא היו "נועזים", והיו נמנעים מלכתוב את הערכים האלה, מחשש סביר לספוג תבנית חשיבות, הערכים האלה לא היו קיימים, אם כי זה היה לשביעות רצונם של המחקנים בלבד.<br>הערכים הלא מתורגמים מבוססים בעיקר על ידיעות מהתקשורת. למה זה "מחקר מקורי"? לפי גישה זו, כל ערך על מבצע צבאי במלחמת חרבות ברזל- הוא גם סוג של "מחקר מקורי". [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 14:06, 30 באוקטובר 2024 (IST)
::::*::שום אסון לא היה קורה עם חלק נכבד מהערכים ב[[:קטגוריה:מלחמת חרבות ברזל]] לא היו נכתבים. ההיפך, לא היינו מגיעים למצב שהקטגוריה הזו הופכת להיות יותר ויותר למפלצת שמלאה בערכים איזוטריים וחסרי חשיבות אנציקלופדית (לפחות כערכים עצמאיים). מזמין אותך לעשות השוואה עם [[:קטגוריה:מלחמת יום הכיפורים]]. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:15, 30 באוקטובר 2024 (IST)
::::*:::כל ערך צריך להכיל מקורות וכתיבת ערך על תופעה הוא מסובך כי לא תמיד יש מקורות או מקורות מספיק טובים ולכן "היו נועזים" הוא בדיוק מה שצריך כדי לכתוב ערכים כאלה כי יש חשש גבוה יותר שהערכים יעלו לדיון חשיבות ואולי ימחקו. לעומת זאת, ברוב הערכים המתורגמים יש כבר מקורות ולכן "קל" יותר לקבל אותם כערכים ולא כמחקר מקורי. אני מסכים שכשיש תופעה נפוצה עדיף להימנע מלהעלות את הערך לדיון חשיבות, עדיף להפנות את המשאבים המצוצצמים של הקהילה למציאת מקורות איכותיים.
::::*:::הערה: אני מציע לא להיכנס לדוגמאות הספציפיות שהובאו כי זו לא מטרת הדיון ואני מציע ליורי ואגסי לתת למשתמשים אחרים להגיב ולא להפוך את הדיון הזה לדו שיח בניכם כי אז בוודאות לא יצא כלום מהדיון הזה. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 14:24, 30 באוקטובר 2024 (IST)
::::*::::רק הערה קטנה למשפט אחד שנזרק כאן, שמתאים לפרפרזה "בא לברך ונמצא מקלל": המשפט הוא "אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם".
::::*::::אין לי ספק שרוב מכריע מהערכים בקטגוריה המדוברת לא היו צריכים להיות בוויקיפדיה, והטיעון רק עוזר לשכנע שהכלל "כתבו רק כשאין ספק לגבי החשיבות" הוא כלל טוב.  [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 16:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)
:::::::(תוספת מאוחרת, גם בגלל שהעורך בנייד העלים את זנב תגובתי הקודמת): אין לראות בדברי תמיכה מוחלטת בכלל "כתבו רק אם אין ספק בחשיבות", אלא רק התייחסות לטיעון שהערכים בקטגוריה חרבות ברזל מדגימים שזה כלל גרוע - ההפך הוא הנכון. לעצם העניין: שאפו לכל אחד ואחת שמעזים וכותבים ערכים על נושאים שחשיבותם אינה מובהקת, אך אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: תעוזה משמעה נכונות לקחת סיכון. במקרה המדובר ה"סיכון" הוא מחיקת הערך. הדרישה לאיין את הסיכון כדי לעודד תעוזה מופרכת. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)
:::::מסכימה עם מרבית דברי קודמי: גם שכתיבת ערך מקורי קשה יותר ודורשת אומץ וגם שכאשר אין ספק בדבר חשיבות אנציקלופדית, לא מונחת תבנית חשיבות (מניסיון אישי). כאשר יש ספק, ומונחת תבנית, התהליך אינו נעים לכותב הערך - בפרט אם הוא חדש פה, אבל אין לי פתרון טוב לזה פרט לבקשה ליתר רגישות מצד מניח התבנית (=הסבר עם פתיחת הדיון והודעה בדף השיחה של הכותב). אני כן חושבת שאם יש ספק, כדאי לכתוב את הערך בידיעה שזה מיזם שיתופי ויתכן שאחרים יוכלו להוסיף ולהרחיב ובכך לבסס את החשיבות האנציקלופדית. עם זאת, חשוב לזכור שאם החשיבות גבולית והערך נמחק, יהיה יותר קשה לשחזר (צריך רוב גדול יותר) ולכן לעיתים כדאי להשאיר בטיוטה עד לקבלת מידע נוסף. &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 16:59, 30 באוקטובר 2024 (IST)

: בטענות שהועלו חסרים שני דגשים:
:# להיות נועזים – התעוזה היא במקרים רבים להציב בפני הקהילה עריכה שאחרים עשויים להתנגד לה ולהסכים להיחשף לביקורת, מתוך הבנה שהעריכה עשויה להימחק. בלי הביקורת היה צריך מעט תעוזה. 
:# מקוריות ותרגום – אפשר ובעיני רצוי לכתוב ערכים שכבר קיימים בשפה אחרת ולא להתבסס על תרגומם, אלא על קריאה על במקורות מהימנים.
:לגבי אי-נעימות שנגרמת לעורכים חדשים, המלצה טובה היא להתחיל לצבור ניסיון בערכים שהחשיבות שלהם ברורה או בכתיבה מחדש של קצרמרים קיימים. יש המון ערכים בעלי חשיבות שאפשר לכתוב מהתחלה, גם בנושאים שלא קיימים בשפות אחרות. התעוזה לכתוב ערך בעל חשיבות שאינה לגמרי ברורה – עדיף שתבוא אחרי צבירת ניסיון.  [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 18:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)
::כל הדוגמאות שניתנו בתחילת הדיון הן של ערכים אקטואליים. אולי בשל כך הונחה עליהם תבנית חשיבות, כי הם פשוט לא חשובים או שאין בהם מידע ניטרלי או שאין להם פרספקטיבה היסטורית. יש בוויקיפדיה העברית מלוא הטנא ערכים יחודיים (חלקם גם ערכים מומלצים) טובים וראויים. [[משתמש:Shannen|Shannen]] • [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 19:24, 31 באוקטובר 2024 (IST)
:::מצטרף לדבריו של Shannen, החולשה של הערכים שבדוגמאות אינה נובעת מהיותם מקוריים. יש ערכים מקוריים רבים (גם בנושאים עם חשיבות בינלאומית, וגם כאלה שישנם בוויקיפדיות זרות) שאף אחד לא עלה בדעתו לפקפק בחשיבותם. עולה בדעתי ערך שכתבתי לפני שנה על [[הישאם עבד א-ראזק]] שנכתב על פי מקורות בעברית, אין ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית (אבל יש בערבית). לגוף ההערה ('היו נועזים'): ראוי לעודד כתיבת ערכים מקוריים, בגלל שבדרך כלל הם טובים יותר מבחינת ההיכרות של הכותב עם החומר. אין עניין (ציבורי) לעודד כתיבת ערכים על נושאים בחשיבות גבולית. אני מניח שהנושא שאותו רצו לקדם פה הוא עידוד כותבים שיש באמתחתם ערך איכותי בנושא שהם מתמצאים בו ויש לו חשיבות (גם אם היא לא ברורה מאליה בעיון ראשוני) ולא לאבד את הערך (וחלילה את הכותבים), בשביל זה אפשר: א. להמליץ לאנשים לברר שישנה הסכמה לגבי החשיבות לפני כתיבת הערך. ב. לקבל אנשים באופן כללי בסבר פנים יפות. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 17:06, 3 בנובמבר 2024 (IST)


== הפעלת הגנה על ערכים למינימום של חודשיים-שלושה ==
{{הועבר|ל=שוק:דף מוגן}}

== ערכים על אילי הון ==

האם לדעתם ראוי לכתוב ערכים על משפחות גולדברג (שמעון ואסף) וטוקטלי, מאילי הבנקאות של מדינת ישראל? חיים יחסית בסתר אך לאחרונה יצאו עליהם כמה תחקירים שחשפו אותם לאור הזרקורים. [[משתמש:שאינו יודע|שאינו יודע]] • [[שיחת משתמש:שאינו יודע|שיחה]] 22:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

:לי זה נשמע ראוי מאוד. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 20:03, 31 באוקטובר 2024 (IST)
::אם יש מקורות אמינים שמצביעים על חשיבות, לא צריך לשאול. אם אין מקורות כאלה (או שלא הצלחת למצוא), לא צריך לכתוב. לגבי "לאחרונה יצאו כמה תחקירים": צריך להיזהר. לא כל כתבה בעיתון (מודפס או מקוון) שקוראת לעצמה "תחקיר" ראויה לתואר הזה, ולא כל כתבה צריכה להיחשב אמינה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:33, 31 באוקטובר 2024 (IST)

== הצעה להפעלת תזכורות אוטומטיות לתפוגת הרשאות – [[User:Leaderbot]] ==
{{הועבר|מ=ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט#User:Leaderbot}}  [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  22:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)
<div style="direction: ltr;">
* Operator User Name: [[User:Leaderboard]]
* Purpose and short technical details: [[meta:Global reminder bot]]
* Software: Python
*   Have bot flag at (links):[[Special:CentralAuth/Leaderbot]] and [[metawiki:Global reminder bot/global]] 
[[משתמש:Leaderboard|Leaderboard]] • [[שיחת משתמש:Leaderboard|שיחה]] 12:16, 2 בנובמבר 2024 (IST)

:It should be noted that as sysops are elected by the community, I plan to disable reminding sysop rights for this wiki, unless the community wants it. Also, translation would be recommended - see [[meta:Global reminder bot/Proposal]] for the details [[משתמש:Leaderboard|Leaderboard]] • [[שיחת משתמש:Leaderboard|שיחה]] 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)
::Also please ping me in a response, and the bot flag is not needed. [[משתמש:Leaderboard|Leaderboard]] • [[שיחת משתמש:Leaderboard|שיחה]] 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)
</div>
{{הועבר|סוף}}

בכלל לא קשור למזנון. זה מתאים לדף שהיה במקור או לפחות ב-[[ויקיפדיה:בוט/בקשות]]. [[מש:Euro know|<span style="color:#F00">P</span><span style="color:#FA0">R</span><span style="color:#FF0">I</span><span style="color:#080">D</span><span style="color:#00F">E</span><span style="color:#800">!</span>&lrm;]] - [[שמש:Euro know|שיחה]] 20:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)

:[[משתמש:Euro know|Euro know]], אין צורך בדגל בוט עבור בוט שנועד לבצע עריכות בודדות. אך יש לבקש את אישור הקהילה להפעלת בוט שיתריע על תפוגת הרשאות (לדוגמא הרשאת חסין חסימות IP, שבמהלך שהוביל {{א|מקף}} לפני תקופה הוגבלה לכל המשתמשים המחזיקים בה). כמו כן, יש להחליט האם להפעיל את הבוט גם לתפוגת הרשאות מפעיל – בשל החלטת הקהילה להקצבת ההרשאות בזמן באופן קבוע. 
:לשאלה זו אין צורך במפעילי הבוטים, אלא בהסכמת הקהילה להרצת הבוט באופן מקומי. תודה, [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  23:45, 3 בנובמבר 2024 (IST)
::הנושא עלה כאשר הוחלט לתת מינוי זמני למפעילים למשך 3 שנים. ולכן לדעתי יש מקום לבוט תזכורת כזה (מומלץ לתרגם לעברית לפני הפעלתו). <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 10:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)
:::תורגם. במידה ולא תובא התנגדות להפעלה בימים הקרובים (ולא רואה סיבה להתנגדות – משתמשים המעוניינים שלא לקבל התראות יכולים להוסיף את עצמם לרשימת המוחרגים), אתייג את מפעיל הבוט להוספת אתר זה. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  00:18, 6 בנובמבר 2024 (IST)
::::@[[משתמש:Neriah|Neriah]], can I run the bot now? Also, just to confirm, do you want sysops to be reminded when their rights are due to expire? [[משתמש:Leaderboard|Leaderboard]] • [[שיחת משתמש:Leaderboard|שיחה]] 09:40, 10 בנובמבר 2024 (IST)
::::: [[User:Leaderboard|Leaderboard]]. Yes, the bot can also be run with sysops rights. Thank you! [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  09:51, 10 בנובמבר 2024 (IST)

== מדיניות קישורים חיצוניים עם הרבה "פרצות" ==
{{הועבר|ל=שוק:קישורים חיצוניים}}
== מה ויקיפדיה איננה ==
{{הועבר|ל=שוק:מה ויקיפדיה איננה}}

== התבטאויות נגד להט"ב - חשיבות אנציקלופדית ==

לאחרונה נמחקו בערך [[מיכה הלוי]] התבטאויות שלו נגד להט"ב, ובדיון בדף השיחה הועלו נימוקים בעד ונגד הכללת התבטאויות כאלה. בשנים האחרונות היו דיונים דומים בערכים אחרים.

התבטאויות נגד להט"ב בפומבי הן בעלות חשיבות אנציקלופדית, בגלל שהן פוגעות בציבור שלם, בדומה לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים, או כל אמירה של איש ציבור שמכוונת נגד ציבור שלם. בגלל חשיבותן, נהוג לציין אמירות כאלה בכלל ערכי האישים, בהם פוליטיקאים, סופרים, אושיות רשת, מגישי טלוויזיה ואנשי ספורט.

רבנים אינם יוצאי דופן. אם רב כלשהו יישא דברים בפומבי ובדבריו יהיו אמירות נגד נוצרים או מוסלמים, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים או אמירות פוגעניות כלפי חילוניים – כל אלה יהיו דברים בעלי חשיבות. המקרה החריג היחיד הוא פליטת פה בודדת, שאפשר להתעלם ממנה, אבל אם קיים דפוס מוצהר, חוזר ונשנה של אמירות פוגעניות, אז מדובר בעמדה מובהקת שראויה לציון בערך.

הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן דבר שגרתי אינה קבילה. גם אמירות אנטישמיות היו דבר שגרתי עד אמצע המאה העשרים, וזה לא גורע מחשיבותן בערכים כמו [[ויליאם שייקספיר]] או [[הנרי פורד]]. זו גם טענה שאינה נכונה, מכיוון שרוב הרבנים נמנעים מאמירות פרובוקטיביות, ואכן לא תמצאו אזכורים להתבטאויות מסוג זה בערכים על רבנים ומנהיגי הציבור הדתי, בהם הרב הרצוג, הרב קוק, הרב ישראל מאיר לאו, חיים דרוקמן, אריה דרעי ורבים אחרים. הימנעות מהתבטאויות כאלה הן הנורמה, והתבטאויות נגד להט"ב הן חריג הראוי לציון. גם הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן אמירות התואמות את ההלכה אינה סבירה, כי יש הבדל גדול בין, למשל, דיון הלכתי על מעמד האישה ביהדות, לבין התבטאויות פוגעניות בפומבי נגד זכויות האישה.

לכן, בדומה לערכים על פוליטיקאים, סופרים וידוענים אחרים, גם בערכים על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי יש לאמירות אלה חשיבות אנציקלופדית. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 10:34, 7 בנובמבר 2024 (IST)

:אמירות פרובוקטיביות חוזרות ונישנות, פומביות, כנגד להט"ב, הן בהחלט דבר שראוי להזכיר בערכים. ההשוואה לאמירות אנטישמיות במקומה, וגם האמירה שלא מדובר בנחלת כלל הרבנים והנהגת הציבור הדתי במקומה. אם יש רבנים ספציפיים שהשתלחות בקהילה הלהט"בית היא עניין חוזר אצלם, זה בהחלט דבר ראוי לציון בערכים עליהם. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 10:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)
::אין מחלוקת ש"על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי" יש לכתוב זאת בערך שלהם. 
::הבעיה שאנו פוגשים שוב ושוב בויקיפדיה היא שמובאים בערכים של אנשים שמדברים שעות רבות מדי שבוע לפני קהל, טענות על דברים שהם אמרו בהזדמנות אחת, או ב-2-3 הזדמנויות, וטוענים שאלו אמורים איכשהו לבטא לעומק את השקפת עולמם. בחלק מהמקרים אין באמירות כלום ולכן אנו מוצאים בערכים "הסברים" שבאים לפרש את כוונת האומר, פירוש חסר שחר שנועד להשמיץ את מושא הערך. 
::במקרה של הרב [[מיכה הלוי]] הוא לא מוכר כמי שנאבק נגד משכב זכר. הוא לא כתב על כך ספר, הוא לא מוכר כמי שמייעץ לאנשים שנפלו לחטא הזה, והוא לא מזכיר אותו בכל דרשה שהוא נושא. יש עצומה שהוא חתם עליה נגד השתקת רבנים שמדברים בנושא ויש התבטאות אחת שבה הוא אמר שצריך להתקדש מהחטא של משכב זכר. גם אם יביאו עוד חמש התבטאויות שלו, מדובר על כלום ושום דבר מתוך אלפי השעות שהוא מלמד ודורש. 
::אני די בטוח שהרב מיכה הלוי התבטא הרבה יותר בהלכות מי ששכח לבקש גשמים בתפילה החל מ[[ז' בחשוון]] שבה מתחילים לבקש על הגשם. אז האם זה הגיוני שעל סמך התבטאויותיו אלו נרשום בערך שלו שהוא קובע שמי ששכח לבקש גשם בשמונה עשרה ונזכר בהמשך התפילה צריך לבקש ב[[שומע תפילה]] ואם לא נזכר עד סוף התפילה הוא צריך להתפלל שוב? 
::ומה לגבי [[עירוב תבשילין]] שהיה לנו ב[[ראש השנה]]? אני די בטוח שהרב הלוי דרש בעניין עירוב תבשילין והזכיר שנהוג לעשות אותו על ביצה ופת ולאכול אותם ב[[סעודה שלישית]]. אז נכתוב זאת בערך שלו? ופעם בשבע שנים הרב הלוי בוודאי דורש בענייני [[פרוזבול]]. גם זה נכתוב בערך שלו? 
::יש רבנים שהדגל שלהם הוא יהדות וכלכלה ויש להם תרומה ייחודית בענייני [[שמיטת כספים]]. אפילו היו כמה יוזמות בשנת ה[[שמיטה]] האחרונה לקיים את מצוות שמיטת כספים (יוזמות שדעתי האישית אינה נוחה מהם, אבל זה כמובן לא העניין כאן) ועל אלו בוודאי יש מקום לכתוב בערך על המצווה ובערכי הרבנים העוסקים בנושא. אבל מה יש לכתוב בעניין בערך של הרב מיכה הלוי? זה לא נושא שהוא עוסק בו במיוחד, למרות שהוא בוודאי מדבר על שמיטת כספים יותר משהוא מדבר על [[איסור משכב זכר]]. 
::יש רבנים שהנושא של איסור משכב זכר בוער בעצמותיהם, כמו הרב [[אהרן הראל (רב)|אהרן הראל]] ולכן בערך שלו יש על כך פרק ארוך. אבל שאר הרבנים צריך לכתוב בערכיהם על הנושאים המרכזיים שלהם ולא על נושאים צדדיים שהם אינם עוסקים בהם. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 11:09, 7 בנובמבר 2024 (IST)
:::יעקב, האם היית מפעיל שיקול דומה לגבי אמירות אנטישמיות? הנה דוגמה היפותטית: ג'ון דו הוא פוליטיקאי אמריקאי שמדבר הרבה על מדיניות ההגירה, על צעדים כלכליים שצריך לנקוט ועל מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לממשלה. ואופס, נפלטו לו שתיים או שלוש אמירות אנטישמיות, משהו על יהודי ארצות הברית או על מנהלי הבנקים. הוא גם חתם על עצומה של פוליטיקאי אחר שבה יש הצהרות בעד חופש הביטוי ונגד "סתימת פיות". מה דעתך, האם אלה פרטים שראויים לציון בערך על מר דו? — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 14:51, 7 בנובמבר 2024 (IST)
::::התשובה שלי היא כמובן שאין מה להזכיר דברים אלו. אבל למה לעסוק במקרים היפותטיים. הבה נעסוק באנשים אמיתיים. 
::::למה ב[[יעל גרמן]] לא מוזכרת האמירה האנטישמית שלה ש"החרדים מנהלים את המדינה"? {{ערוץ7|עדו בן פורת|ח"כ גרמן: החרדים מנהלים את המדינה|358527|4 בנובמבר 2017}} - אז מה אם היא לא אמרה את הדברים? יש לנו כותרת שמייחסת לה את הדברים והרי היא אמרה משהו דומה שאפשר לפרש כאמירה אנטי חרדית אז למה לא להזכיר זאת? וזה לא רק אתר אחד: יש עוד: {{חרדים10|אריה ריבקינד|ח”כ יעל גרמן: “החרדים מנהלים את המדינה. קובעים איזה חוקים יעברו”|400934|4 בנובמבר 2017}} וזו לא מעידה חד פעמית. היא גם תוקפת את החרדים ומדברת על כך ש-5% קובע לעם שלם: {{ערוץ7||גרמן נגד החרדים: חמישה אחוז קובעים לעם שלם|317977|12 במרץ 2016}}. 
::::ומה לגבי [[עליזה לביא]] שמנעה סיוע לנשים חרדיות {{בחדרי חרדים|אבי שיף|סערת 'בחדרי' : "לביא צבועה - מנעה עזרה לנשים"|165573|4 בפברואר 2015}} והביאה נתונים שגויים על בריאות נשים חרדיות [https://www.hiddush.org.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-9815-0-%D7%A0%D7%97%D7%A9%D7%A3_%D7%91%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA_%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A0%D7%9E%D7%95%D7%9B%D7%94_%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%93_.aspx נחשף בכנסת: תוחלת החיים של נשים חרדיות נמוכה מאוד], [https://www.youtube.com/watch?v=VzLFmW5LKm4 עליזה לביא - נשים חרדיות חולות יותר בסרטן השד], [https://a7.org/?file=20240410195802.pdf כאן יש נתוני אמת בעמודים 13-15]. 
::::והשאלה שאני שואל היא למה אנחנו מבזבזים זמן על השטויות הללו? יש מספיק כלי תקשורת שמחפשות את כל הרפש, הזבל, וההטעיות, למה צריך שגם הויקיפדיה תעסוק בזה? אנשים באים לויקיפדיה לקבל מידע. הם רוצים לדעת מידע אנציקלופדי על אנשים. הם לא באים לפה כדי לחפש רשימה של האשמות מגמתיות. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 17:38, 7 בנובמבר 2024 (IST)
:::: יש דברים שאין בהם חידוש, כלב נשך אדם זה לא נושא אנציקלופדי.<br>אקדים שכמובן יש אלף אלפי הבדלות בין הדברים, ובכל זאת - אצל פוליטקאי נאצי – '''אני לא משווה אף אחד לאף אחד''' – אין צורך להזכיר שקרא להשמדת יהודים - כל עוד זו התבטאות שלא הייתה חלק ממשנתו הפוליטית המובהקת והוא לא עסק בנושא זה באופן קבוע.<br>'''להבדיל''' גם אצל רב - לדבר נגד להט"ב זה דֵי נובע בד"כ ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים, אם זה לא חלק ממשנתו הקבועה ומדבריו, אין צורך להזכיר את זה, זה כבר כתוב בתורה, ואותו רב שדנים לגביו - כל פעם רב אחר - לא חידש דבר. [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • ז' בחשוון ה'תשפ"ה • 14:16, 8 בנובמבר 2024 (IST)
:::::ברור שאם הדברים נאמרים בטון הראוי במסגרת דיון הלכתי אין בזה חשיבות אנציקלופדית. המצב שונה כאשר אנשי ציבור מסיתים נגד להט"ב, וקשה לקבל טיעון לפיו הסתה כזו היא לגיטימית ואין צורך להזכיר אותה בערך, בגלל שזה נובע ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 19:50, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:::יעקב, עירוב תבשילין ופרוזבול לא מהווים פגיעה בציבור שלם. הם לא מקבילים לאמירות להטופוביות, אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים - שדווקא כן מבזות ציבור שלם. לכן אין כאן גזירה שווה. מי שבעל מעמד ציבורי, ומשמש מורה לחיים לרבים מתלמידיו - שידע שהם לומדים לא רק את הנושאים הרשמיים שבהם הוא עוסק אלא שותים בצמא את כל שיעוריו. לכן לכל דבריו יש משקל ויש להם חשיבות אנציקלופדית.  [[משתמש:Kulli Alma|Kulli Alma]] • [[שיחת משתמש:Kulli Alma|שיחה]] 16:15, 8 בנובמבר 2024 (IST)
::::אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא אתר שנועד לגנות אנשים שאינם נוהגים כשורה. מבחינה אנציקלופדית אנו נכתוב על אדם שהוא חסר טקט, רק אם מדובר על משהו משמעותי ביותר שהשפיע מהותית על הקריירה שלו, ועל סמך מקורות חזקים ביותר. 
::::אני מבקש את סליחת הצדיקים הנסתרים שבינינו, אבל למעט אותם יחידי סגולה, לכולנו יש אמירות חסרות טקט, ואמירות שעדיף שלא ייאמרו, לשיטת חלק מהאנשים. אתר שמציב לו למטרה לגנות אנשים על התנהגויות אלו, הוא לא אתר שאני רוצה להיות בו. מבחינתי ניהול אתר כזה הוא פי אלף יותר חמור מהאמירות שהוא בא לתעד. תארי לך אתר אינטרנט המתעד התנהגויות אנטי-סוציאליות של להט"בים. את היית רוצה להיות חלק מאתר כזה? [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 23:48, 9 בנובמבר 2024 (IST)
: אני מסכים באופן כללי עם דבריו של יעקב. לא מכיר את המקרה המסוים שאיתו נפתח הדיון אבל באופן עקרוני צריך להתחשב בפרופרוציה שבין פעילות האיש להבעת עמדה או ציון משפט בנושא מסוים. צריך כל עורך לבדוק עם עצמו איפה הוא נמצא בתוך הרצון של ציון המידע הזה. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 12:26, 7 בנובמבר 2024 (IST)
::מה שיעקב כתב זו הגישה הנכונה גם בעיני. זה נכון לא רק לרבנים אלא גם לאנשי ציבור. אמירה אחת, גם אם נאמרה באופן ציבורי, לא צריך להיות מוזכר בערך שלהם, לא כי זה לא מה שהם חושבים אלא כי זה לא מידע אינציקלופדי. לעומת זאת, אם לא מדובר באמירה אחת אלא במשנה שלמה, אז המשנה צריכה להופיע בערך שלהם, יחד עם מספר ציטוטים. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 13:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)
:::קביעת 'משנה שלמה' ביחס לאדם - צריכה להיות מבוססת על מקור מוסמך לקבוע דברים כאלו ולהחליט שהם שיטתיים. אם, למשל, פוליטיקאי מסוים באירופה מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות, או שהקריירה שלו רצופה חיכוכים על רקע זה - יהיה מקור שיצביע על כך. הפיכת ויקיפדיה לערימת זרדים של ציטוט מפה וציטוט משם, שאנחנו חושבים שיש קשר ביניהם ושהם מראים על משנה סדורה - זה המקרה המובהק של מחקר מקורי. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 13:48, 8 בנובמבר 2024 (IST)
::::בגדול, באופן כללי, אני מסכים מאוד עם ביקורת. לדעתי יש להעלות את הרף שלנו לאזכור ציטוטים בערכי אישים, ובמיוחד הלוואי שנדע לאמץ הרגל של שימוש במקורות חזקים יותר לתיאור משנתו של אדם, ואם אין כאלו, פשוט לוותר על כך. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 14:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)
:::::מצטרפת לגישה של @[[משתמש:HaShumai|HaShumai]] ו@[[משתמש:ביקורת|ביקורת]]. [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 14:56, 8 בנובמבר 2024 (IST)
::::לפעמים מעדיפים להביא רק את הציטוטים כלשונם כדי להימנע מפרשנות. במיוחד בהקשרים פוליטיים, משפט כמו "מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות" בטח יהיה שנוי במחלוקת, גם בין מקורות. 
::::{{כתב מוקטן|נגיד, קראתי ביוגרפיה של ז'אן-לוק גודאר. המחבר פירט קצת על כמה תקריות אנטישמיות שגודאר היה מעורב בהן (כמו לומר שהיהודים הם "עם ארור" ולקרוא לקולגה "יהודי מלוכלך"), אבל נמנע מלתאר אותו כאנטישמי. עיתונים הסתמכו על הספר כשתיארו את גודאר כאנטישמי והמחבר ביקר אותם על כך. איך היית מתאר את היחס של גודאר ליהודים בוויקיפדיה? אני השארתי את הציטוטים. וזה עוד מקרה שבו הציטוטים די חד-משמעיים ויש הרבה מהם.}} [[מש:לאן|לאן]] - [[שמש:לאן|שיחה]] 14:43, 8 בנובמבר 2024 (IST)
:::::בשביל ציטוטים כלשונם בלי פרשנות - ישנו ויקיציטוט. יש ציטוטים שלאוזניים יהודיות נשמעים מאוד אנטישמיים גם בלי הוספת פרשנות מפורשת, וההקשר חשוב ונעדר. גם זה עוול אנציקלופדי. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 15:14, 8 בנובמבר 2024 (IST)
:::::במקרה הספציפי, הנתון העובדתי הוא: "בהזדמנויות שונות אמר גודאר שהיהודים הם "עם ארור" ואף קרא לקולגה "יהודי מלוכלך", אך הביוגרף שלו, פלוני, סבר שאין בכך כדי להגדירו אנטישמי וביקר עיתונים שהסתמכו על הציטוטים הנ"ל שמופיעים בספרו, כדי להגדיר את גודאר כאנטישמי." - ארוך מדי, אני יודע. אגב, ברמת המקורות הנוכחית כאן, שעיתונים נחשבים מקור לא רק לעובדות טכניות אלא גם להגדרת אדם כשמאל קיצוני או ימין קיצוני, היו מסתמכים על העיתונים הנ"ל כדי לקבוע שהוא אנטישמי. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 15:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)
::::::זהו, כמו שעשית כאן, הייתי מעדיפה שילוב של ציטוטים עם דעתו הכללית של הביוגרף. לא הייתי מוותרת על הציטוטים. אני חושבת שיש מקום לתת לקוראים לשפוט על פי ציטוט יבש של דברי נשוא הערך, כמובן בהקשר.
::::::אגב, תודה על הניסוח, אכניס אותו לערך בעז"ה (כל הניסוחים שאני חשבתי עליהם היו ארוכים יותר...) [[מש:לאן|לאן]] - [[שמש:לאן|שיחה]] 15:32, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם לציטוטים חד פעמיים יש מקום, בהתאם לחריפותם, הפורום שנאמרו בהם, ההד התקשורתי שזכו להם וההשפעה על המצוטט ועל אחרים. כך למשל, אם נציג כוכב איסקנדר יכריז בעצרת הגלקסיה "בדעתנו להשמיד את כל הקלינגונים עד נובמבר 2034 וכבר קנינו עציצים לצורך העניין" אז יש מקום לציטוט. אם השחקן הנודע אלמון פלמונוב ילחש משהו בגנות האלבנים וכתוצאה מכך יבוטל החוזה שלו אם ערוץ הבישול האלבני, או ששר המנהלות האלבני ישים קץ לחייו בעקבות הציטוט, אז יש מקום לציטוט. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני| לדף הסיכה]].  14:03, 8 בנובמבר 2024 (IST)

:מי קובע כמה הד תקשורתי הוא הד תקשורתי? בכל מקרה, אני חושב שציטוט שנשכח אחרי שבועיים, הוא הד קלוש ברמה האנציקלופדית. רק אם כעבור שנים ביוגרף של פלוני מצא את הציטוט ראוי לאזכור כמאפיין של משנתה של האישיות הוא מתאים לוויקיפדיה. כל השאר - ויקיציטוט. מיזם שהוקם במיוחד כדי לספק את יצר התיעוד כשהוא מגיע לנקודות לא אנציקלופדיות. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 15:23, 8 בנובמבר 2024 (IST)
::בוא ניקח למשל את הערך עתיר הציטוטים [[גדעון לוי]]. האם עלינו לחכות לביוגרף של לוי שיחליט מה חשוב? והאם נצליח ללא ציטוטים אלן להבהיר את ייחודו של לוי (מבלי לנקוט עמדה לחיוב או לשלילה) בעיתונאות הישראילית? ןמה עם [[קניה וסט]], האם עלינו להמתין לביגורף, או להכניס את הציטוטים על מנת לשפוך אור על דעותיו האנטישמיות, ובאופן כללי להיות כוכב מחלוקות? האם ציוטים של [[טלי גוטליב]] שבעקבותיהם נענשה הם חסרי חשיבות? [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני| לדף הסיכה]].  11:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:::שאלות טובות, מקווה שגם התשובות: אני מניח שתהייה הסכמה רחבה שאם היו השלכות לציטוטים, כמו במקרה של טלי גוטליב, הרי שיש חשיבות אנציקלופדית לציין; לגבי קניה ווסט, [https://scholar.google.co.il/scholar?hl=iw&as_sdt=0%2C5&q=kanye+west&btnG=&oq=kanya+w מעיון קצר בגוגל סקולר] הרושם הוא שאפשר למצוא מקורות טובים להתבסס עליהם לגבי עמדותיו; למעשה, גם במקרה של גדעון לוי שעמדותיו כבר מרחיקות עמוק לתוך נושאי שיח המיינסטרים של ישראל מה שמקנה להם יותר חשיבות אנציקלופדית, [https://scholar.google.co.il/scholar?hl=iw&as_sdt=0%2C5&q=%22%D7%92%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%9F+%D7%9C%D7%95%D7%99%22&btnG= חיפוש זריז בגוגל סקולר] מוצא התייחסות שונות גם לתדמיתו הציבורית, מה שמאפשר להערכתי לכתוב איזו פסקה או שתיים גם לגביו בהתבסס על מקורות איכותיים יותר מכתבות מזדמנות. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 12:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:::אני לא חושב שצריך להיות לגדעון לוי 'ערך עתיר ציטוטים', זה מתכון בדוק להטיות והשמצות, מחקר מקורי ושאר רעות חולות מבחינה אנציקלופדית. יש התייחסויות במחקר? יאה ונאה. אין? אין. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 20:09, 9 בנובמבר 2024 (IST)
::::המחקר שאתה מדבר עליו משתקף בתגובה של איש השום, שמביא קישורים למאמרים בכתבי עת אקדמיים על קניה ווסט וגדעון לוי. ועל מה מבוססים המאמרים האלה? על פרסומים בעיתונות. יש לי בבית ספר על מלחמת ששת הימים שנכתב על ידי שני היסטוריונים (רנדולף צ'רצ'יל ובנו), וברשימת הסימוכין יש בעיקר פרסומי עיתונות. גם ספרי היסטוריה אחרים שיש לי מבוססים על פרסומים בעיתונות. מחקרים אקדמיים נרחבים יותר מתבססים גם על מקורות כמו מסמכי ארכיון וראיונות אישיים עם דמויות מפתח, אבל יש מעט כאלה. ההתבססות על פרסומים בעיתונות בערכים בוויקיפדיה טובה באותה מידה כמו השימוש בהם כסימוכין במחקר אקדמי, ואין סיבה להעדיף את השני על הראשון. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 20:45, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:::::שוב - באשר למידע גולמי, אתה צודק. באשר למשהו שאינו כזה, כגון הסקת מסקנות מציטוטים או בחירה של ציטוטים כמייצגים, כאשר חוקר עובר על העיתונים ועושה את העבודה הזו - העבודה שלו היא מחקר ראשוני שעליו אנו מתבססים. אם נעשה את זה בעצמנו זה מחקר ראשוני שאינו מקובל. לכן, זה שנקבל מאמר שמבוסס על פרסומים בעיתונות, אינו שווה ערך לקבלת העיתונות עצמה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 21:14, 9 בנובמבר 2024 (IST)
::::::גולמי = עובדתי. ערכים רבים על אירועים היסטוריים משתמשים בדיווחי עיתונות. גם במקרים אלו, מקור אקדמי מאוחר עדיף, כי לפעמים עוברים נרטיבים שגויים או בעלי נקודת מבט צרה בדיווח העיתונאי הראשוני. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 21:15, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::אין בינינו מחלוקת. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 21:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::תודה! [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 22:35, 9 בנובמבר 2024 (IST)
הדיון פה הוא אחד הדוגמאות לשיקול דעת והתנהלות עריכתית לקויה במיזם שמעידה על חוסר התאמה למיזם, בכל הנוגע ליכולת להבדיל בין קידום ערכים ואג'נדה לבין התמקדות בתוכן על בסיס ערכו התוכני. בכל הנוגע להבדל בין אווירה ספקולציות ורכילות לבין ניתוח מבוסס של הגות או התנהגות. חוסר היכולת לזהות אפילו בהיבט הויזואלי את השוליות של הרזולוציות המבוקשות ביחס לשאר התוכן ואת העומס המיותר של הדיונים החזרתיים הללו על המיזם בדפי השיחה שכלל לא שומרים על יכולת למידה והבנה אלא על ניסיון להשיג מאוויים של טעם אישי. אין בכל תגובתי זו ולו צל של תמיכה בזילות כלפי להט"ב כמו גם לא בזילות כלפי העמדת עמדות עניינות בגישות כלפי הלהט"ב גם אם הן אינן לרוחם של מי מהם. בנוסף לכך יש להפסיק עם הרעה החולה הזו של העיסוק הנלוז בכל נושא באשר הוא של "הוא אמר ש-" למעט במקרים מוגדרים היטב בעלי מובהקות לצורך באזכור וייחוס וגם אז על בסיס מתודות מבוססות מקורות איכותיים. ואלה מקרים מעטים. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 16:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

:גם הצגה של כל מחלוקת כחוסר התאמה למיזם עשויה להעיד על חוסר התאמה למיזם. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 10:01, 9 בנובמבר 2024 (IST)
::הנושא הלהט"בי בולט מאוד בתקופה ההיסטורית שבה אנו חיים, יש שטורחים לטשטש זאת. הצגת התבטאויות של אנשי ציבור בנוגע ללהט"ב יכולה לשקף את תפיסת עולמם ולתת לקוראים תמונה שלמה יותר על השקפותיהם. להתבטאויות כמו של הרב מיכה הלוי קשר מקרי להלכה, כלומר העובדה שהוא איש הלכה לא פוטרת אותו מהצגת ההתבטאות. לדעתי על ויקיפדיה לשקף את המציאות בצורה נאמנה ולא להסתיר. בברכה, [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 19:44, 9 בנובמבר 2024 (IST)
{{שבירה}}
אני נוטה לתמוך בעמדתו של {{א|Gabi S.}} שיש חשיבות אנציקלופדית לאמירות [[להט"בופוביה|להט"בופוביות]] של נבחרי ציבור / עובדי ציבור / אנשי ציבור. כן, גם אם מדובר בדברים שנאמרו באופן חד-פעמי. חשבתי לעצמי על דוגמה אחרת: [[וופי גולדברג‎]] התבטאה לפני כשלוש שנים התבטאות אומללה על [[השואה]]. היתה זו התבטאות חד-פעמית, ש-"זכתה" ל-"[[חמש עשרה דקות של תהילה]]", אבל אחרי זה די נשכחה לה, ולא נראה שלהתבטאות הזו היתה השפעה כלשהי על הקריירה שלה. יחד עם זאת, הדברים בכל זאת מופיעים בערך אודותיה, הן בויקיפדיה העברית והן בויקיפדיה האנגלית. אז כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות [[אנטישמיות]] - כך גם אין להטיל ספק באיזכור אמירות להט"בופוביות. כל זאת בתנאי שהציטוטים המיוחסים לדוברים מגובים ב[[ויקיפדיה:מקורות|מקורות]] [[ויקיפדיה:איכותם של מקורות|איכותיים]], מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 01:41, 11 בנובמבר 2024 (IST)

:כתבת: "כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות". אני מטיל ספק ומתנגד נחרצות לאיזכורים הללו. זו אפילו לא אמירה אנטישמית, סתם התנסחות לא מוצלחת לדעת מישהו. הויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה, לא אוסף של גינויים, העלבויות וסערות בכוס תה. פתחתי שם דיון ב[[שיחה:וופי גולדברג#אמירה לא ברורה וחסרת חשיבות אנציקלופדית]]. ואם לעבור למישור הכללי אולי כדאי שנפתח במקביל לויקיפדיה את [[שערוריופדיה]] שבו ניתן יהיה לספר על כל השערוריות שהתקשורת אוהבת לנפח. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 20:47, 11 בנובמבר 2024 (IST)
::נראה לי שאתה בעמדת מיעוט. למיטב התרשמותי רוב העורכים מייחסים חשיבות לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים וכיו"ב, וחלקם אמרו שלדעתם אפילו לאמירה בודדת יש חשיבות. כולנו מסכימים שלמספר רב של אמירות כאלה יש חשיבות, והשאלה היא איך קובעים את הרף. קשה לקבוע פרמטרים קשיחים, אבל לדעתי אמירות שפורסמו בהבלטה בכלי התקשורת הן בעלות חשיבות. אני מבין את החשש שלך מהענקת חשיבות אוטומטית לכל אמירה אגבית, אבל בעיניי עדיף לאזכר אמירות מהסוג הנ"ל מאשר להצניע אותן. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 20:55, 11 בנובמבר 2024 (IST)
:::אני חושב שאני דווקא מייצג את עמדת הרוב. אבל בהחלט יש צורך לקדם את הדיון בנושא הזה. ניסיתי לקיים דיון במעלה המזנון והוא גווע. אני כנראה לא האדם המתאים לקדם דיון כזה. הצעתי עקרונות מנחים ב[[שיחת משתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר]]. אציע שהבירוקרטים שיבחרו ייקחו כמשימה ראשונה לקדם את הדיון הזה ולהגיע להכרעה ברורה כמה שיותר מהר כדי שיוחלט אחת ולתמיד מה הקווים המנחים בנוגע להבאת דברים שאדם אמר מתוך מטרה לגנות אותו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 23:16, 11 בנובמבר 2024 (IST)
::::מסכים וכדי להימנע מהחשש שמצניעים אמירות חשובות, או ראויות לגינוי, גם אם הן מעידה בודדת וגם אם לאו, כדאי לכולנו להכיר את מיזם האחות [[ויקיציטוט]], שהוא לגיטימי ורב-חשיפה, והערכים אצלנו מקשרים אליו, כך שכל מי שמתעניין בדמות לעומק ומוכן להסיק מסקנות על דעת עצמו מציטוטים - יוכל להתעמק שם באמצעות הקישור. אין סיבה לפתות ולהטעות אותו ביצירת מצג-שווא שמישהו כבר חקר את הציטוט ומצא אותו ראוי להיכלל גם בערך האנציקלופדי המאפיין את הדמות. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 03:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:::::הדברים שאני כותב לא מתייחסים למקרה הפרטי אלא לכל מקרה כללי באשר הוא. השימוש בפרקטיקה של "הוא אמר ש-" פירושו לקחת את המרכיב הכי רדוד והכי מסולף שקיים בתרבות צריכת התוכן בתקשורת למעמד של מידע אנציקלופדי! זה דבר חמור מאד מבחינה מקצועית וגם חמור מאד מבחינה מוסרית בהיותו לא הוגן. 
:::::כאשר כותבים מידע ביוגררפי באנצילוקפדיה וטוענים שלפלוני יש עמדה X, הרי שעמדה זו צריכה להיות מובעת באופן מגובש מסודר ועקבי. לא בפליטת פה ואפילו לא בכתיבת מאמר דעה. כל אדם אינלקטאולי יודע שמספיק מילה! אפילו אות! אפילו הבדל בניקוד שלא לדבר על ההקשר והכוונה בכדי לשנות לגמריי משמעות של דברים! לכן מבחינת התוכן של הבעת עמדות של אישיות זו פרקטיקה פסולה מיסודה! 
:::::אבל יש מקרים שבהם ההתייחסות ל"הוא אמר ש-" היא פועל יוצא של אירוע! לדוגמא סופר העליב את מוחמד ולמחרת נמצא מת עם לקיחת אחריות של גיהדיסטים.
:::::או מנהיג מדינה אומר משהו וכתוצאה מזה מתפתח... יש מקרים של אנשים בעלי תהודת תפוצה של עשרות-מאות מליונים שאומרים משהו ואחרי זה יש הדים שממשיכים להתגלל וניתנים לתיעוד והתייחסות שמלמדים על אולי אירוע! (אולי כי יש בזה גם הרבה ספינים ופרובקציות מכוונות ואנחנו לא צריכים להששתף בזה)
:::::אבל כפי שציינו מעלי המשמעות של הפרקטיקה העיקרית שגבי מנסה ליישם בדיון זה היא פרקטיקה של ניסיון להיות שיפוטי! להכתים. לבצע הענשה באמצעות המיזם! לעסוק באגנדה X בכל מקום שניתן לתפוס על ערך טרמפ ולהפעיל כוחנות בשימוש בפלטפורמה ללא קשר למשקל המקרה על הביוגרפיה של האדם אלא על אותה האג'נדה והעיסוק בה. 
:::::לכן יש להדגיש. אנו לא במעמד שיפוטי, לויקיפדים אין את הכלים והסמכות לנתח את הנאמר בצורה הגונה בפרט על סמך ציטוט כלשהו מכתבה גם עם היא מושמעת בסרטון מצולם!. אין לכם את הזכות להיות שיפוטיים על מה שאתם חושבים שנאמר ואין לכם את הזכות המוסרית להשתמש בפלטפורמה כדי לנהל מלחמות כאלה. 
:::::כאשר מישהו חלילה עבר עבירה אנו לא קובעים בעצמנו שהוא עשה זאת, אלא אנו כותבים בהסתייגות וזהירות האם נאשם, האם הורשע. בקטגוריה על עבירות משתמשים בניסוח הורשע ב-. ייתכן וההרשעה בצדק ייתכן והיא לא. הקורא ישפוט על בסיס ציון מקור הסמכות שהרשיעה מה יחסו לעובדה זו. תוך שמצופה ממקור ההרשעה להנגיש את פרוטוקול חוות הדעת ועל מה היא מבוססת... הויקיפדים אינם מקור סמכות! תפנימו את זה. 
:::::כל זאת בנוגע לנושא הכללי. באשר לנושאים הספציפיים יש עוד הרבה אספקטים שחובה להתנהל לפיהם מבחינה אנציקלופדית. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:14, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::::::לא, זו לא הפרקטיקה שאני מנסה ליישם בדיון זה. אלה מילים שפרחו מהדימיון הקודח שלך. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 12:44, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::@[[משתמש:מי נהר|מי נהר]] אם על סילופים דנן, ברור שאין צורך להזכיר בערך (אלא אם כן נגרמו הדים גדולים מספיק, כמו במקרים של ערכים לנאומים).
:::::::לא מדובר כאן על סילופים, אלא התבטאויות שחושפות מתפישת העולם של נשוא ערך. אם הנושא מדווח ביותר מכלי תקשורת אחד זה אומר שיש ענין לציבור ולא מדובר בגחמה של ויקיפדים.
:::::::ולדעתי אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם בביוגרפיה זה עדיף. אך במקרה שזה לא אפשרי נכון לכלול התבטאויות בולטות בערך.
:::::::כמו כן אני קובל על דבריך לגבי גבי. כתבת "להכתים", וזה בדיוק מה שדבריך עושים לו.
:::::::בברכה, [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 09:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::זו היתממות. רוב מה שמצוטט ומבוקר בפרקטיקה הזו הוא במהותו מובנה על בסיס סילוף. למשל הכתבות על זה שטראמפ יחסל את הדמוקרטיה (זה פרשנות אבל היי יש כותרת) ויש ציטוט שהוא חזר עליו ואך סירב לחזור בו כשנתבקש (מי אמר שסירב לחזור בו ? מי אמר שהוא חייב להתייחס בכלל לכל קשקוש ?) אבל הרי הוא אמר במפורש משפטים כמו "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב". זה מתועד מצולם! ובכל זאת זה קשקוש שהוא עלבון לאינטיליגנציה. להסיק מסקנות כאלה ולטעון אותם כעובדות. ובכל זאת רבים טענו את זה כולל אנשים עם תארים בתחומים הרלוונטים לנושא. וללא קשר למה יקרה בעתיד ולמה. זה שקר שכשהוא אמר את המשפט "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב" הוא אמר שהוא ידאג לבטל את הבחירות. לא אטרח להסביר אבל זה כתוב בכתבות מה באמת הוא אמר מה היה הקשר ומה הייתה המשמעות של המשפט בניגוד לטענה השקרית שהוא אמר את מה שמשמע מהציטוט לבדו. עכשיו תבדקו את עצמכם הנושא חשוב! הדובר חשוב! הסערה על דבריו רבתי! ובכל זאת הוא אמר ואומר המון דברים עושה המון סערות והתייחסות למה שהוא אומר כוללת המון סילופים ופרשנויות והתחייסויות לנאמר בדיעבד או גם שלא. מה שגילגול מנסה להציע זה שאתם תמשיכו לקחת מה שבא לכם להתשמש בו ותכנסו אותו עם שלל תירוצים. אז לא. זה פשוט לא מקצועי לא אתי לא הגון ולא אמת. זה הרושם האישי שלכם מרחוק על פי עניות עניות דעתכם למה שמישהו אמר. וזה לא לגיטימי. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 04:29, 15 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::אני מבין את מה שאתה אומר, אבל נראה שלא ממש התייחסת למה שכתבתי בתגובה הקודמת. חשוב להדגיש שאין להסיק ממקרה אחד על הכלל – כל מקרה צריך להיבחן בהקשרו, גם במקרה שהבאת (בלי להיכנס לניתוח הדוגמה הספציפית). לגבי הציטוטים, אם הוחלט להכניסם – כמובן שחשוב להציג אותם בהקשרם המדויק, בלי להוסיף פרשנויות אישיות. [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 15:10, 7 בדצמבר 2024 (IST)

;סיכום הדיון
חלק מהעורכים סבורים שכל התבטאות נגד להט"ב בפומבי היא בעלות חשיבות אנציקלופדית. מספר רב יותר של עורכים סבורים שיש חשיבות רק לאמירות פומביות חוזרות ונישנות. מכאן שהגישה דה פקטו היא הגישה השנייה. גישה זו משתקפת גם בדיונים קודמים בנושא זה, למשל בדף השיחה על הרב [[דוד יוסף]].

במקרה של הרב מיכה הלוי, שהיה העילה לפתיחת הדיון, היו שתי התבטאויות בולטות - אחת באזכרה בפתח תקווה, ונוספת כשהצטרף לגילוי דעת נגד להט"ב. זה לא מספיק כדי להיחשב "אמירות פומביות חוזרות ונישנות" אבל זה קרוב. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 10:38, 22 בדצמבר 2024 (IST)

:הרב מיכה הלוי לא הצטרף לגילוי דעת נגד להט"ב. הוא הצטרף לגילוי דעת נגד סתימת פיות. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 10:52, 22 בדצמבר 2024 (IST)
::היינו הך. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 11:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)
:::סליחה על ההצטרפות המאוחרת. אגיד תחילה את המובן מאליו, יש ערך בהצגת עמדותיו של אדם שהוא דמות ציבורית, בשלל נושאים, ובפרט אם אותו אדם היה מועמד לתפקיד הרב הראשי או תפקד רם דרג אחר. עם זאת, העובדה שרב חרדי מתנגד למשכב זכר אינה מפתיעה או יוצאת דופן. מה שמייחד את המקרה הזה הוא שבדרך כלל רבנים בתפקידים ציבוריים נמנעים מלהתבטא בנושא בפומבי. במקרה הנוכחי, קשה להסיק משהו מוגבש לגבי עמדותיו של הלוי מהציטוט הקצר שהובא, למעט העובדה הידועה והמובנת מאליה שהוא מתנגד למשכב זכר. לכן, אני סבור שהציטוט אינו תורם לערך. אם בעתיד יתבטא בצורה מגובשת וברורה יותר בנושא, בהחלט ניתן יהיה לשקול להוסיף את דבריו לערך. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 11:29, 22 בדצמבר 2024 (IST)
:::: תודה על ההתייחסות יורי. נראה לי שנכון להתעכב על המשפט "מה שמייחד את המקרה הזה הוא שבדרך כלל רבנים בתפקידים ציבוריים נמנעים מלהתבטא בנושא בפומבי". נשאלת השאלה מדוע רבנים בתפקידים ציבוריים אכן נמנעים מלהתבטא בנושא. אני מניח הדבר קשור לכך שהנושא נמצא במחלוקת ציבורית רחבה, אין להם עמדה עצמאית ברורה בנושא, ולכן הימנעותם מתפרשת דה פקטו כהסכמה שבשתיקה עם הנושא ששנוי במחלוקת.<br>לכן, העובדה שאדם בתפקיד ציבורי בוחר להתבטא בנושא באופן גלוי ופומבי היא לא דבר שניתן לפטור כ"לא מפתיע". דווקא משום שהרוב מעדיפים להימנע מהתבטאויות בנושא, עצם ההתבטאות בולטת ומעידה על נטייה לנקוט עמדה ברורה, עמדה שרבים אחרים מעדיפים לא לנקוט בה בגלוי. במובן הזה, עצם ההתבטאות היא החריגה, ולכן רלוונטי לכלול אותה בערך. [[משתמש:Freddy9|גילגול]] – [[שיחת משתמש:Freddy9|שיחה]] · הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 🐦 11:14, 28 בדצמבר 2024 (IST)


== קישורי שנים בפילמולוגיה ==

היה לנו בעבר דיון בנושא קישורי תאריכים. הייתה הסכמה די רחבה (אם כי לא כללית) שקישורי תאריכים (למעט מעט קישורים לתאריכים משמעותיים, בעיקר, ואולי כמעט רק תאריך הלידה והמוות שבראש הערך) לא תורמים ומפריעים במקצת ולכן ודורשים הסרה. אבל לא הייתה הסכמה רחבה לגבי הסרה אוטומטית. אבל עלה סייג: יש לנו ערכים של <שנת xxxx בספורט> וכדומה. אם יש קישור של xxxx בהקשר של ספורט, צריך לשקול לקשר לערך על השנה בספורט.

יש לנו מקום בהרבה ערכים שכולל רשימת שנים (שבמקרים רבים מקושרת לערכי השנים) ושקיימים עבורם ערכי שנים רלוונטיים יותר: xxxx בקולנוע לרשימות פילמולוגיה. אז ראשית, האם הקישורים הללו מועילים?
* [[שייקה אופיר]] – קישורים ל־xxxx בקולנוע
* [[אפרים קישון]] – קישורים לערכי שנים
* [[בומבה צור]] – ללא קישורים

לדעתי עדיף קישור לערכי שנים בקולנוע על קישור לערכי שנים. אני לא לגמרי משוכנע שהם מועילים שם, אבל לפחות זה קישור למידע מועיל. ערכי שנים בקולנוע קיימים אצלנו משנת 1900 ולכן תופסים כמעט את כל עידן הקולנוע המודרני. יש התנגדות להמרת הקישורים האמורים? אם אין: יש דרך יעילה לעשות את זה?

יש מקומות דומים שגם בהם אפשר למצוא שימוש יעיל לקישורים של ערכי שנים ספציפיים (לדוגמה: בספורט) ועדיין לא נעשו? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:41, 7 בנובמבר 2024 (IST)
:{{בעד}} עבור כל הפסקאות שכותרתן "פילמוגרפיה". [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 01:25, 11 בנובמבר 2024 (IST)

== עמיר מנחם ==
{{הועבר|ל=שיחה:עמיר מנחם#עמיר מנחם}}  [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  15:09, 8 בנובמבר 2024 (IST)
== "תנ"ך" ו-"מקרא" ==

לפני שנים רבות החליטה הקהילה שהערך על ספר הספרים הנצחי ייקרא [[תנ"ך]], משיקול שזה השם שבשימוש עממי ורווח גם אם לא אקדמי. החלטה סבירה, אבל כרגע נוצרה אצלנו חוסר אחידות די גדולה, יש [[צבעים במקרא]], [[אתרי המקרא]], וגם [[נשים בתנ"ך]], [[עבדות בתנ"ך]]. זה עוד יותר בולט בשמות של קטגוריות. עכשיו, לכאורה, יותר הגיוני שברוב המקרים זה יהיה תנ"ך, הרי כך החליטה הקהילה לגבי הערך הראשי. אבל יש מקרים שבהם זה נשמע צורם, לא נראה לי סביר להפוך את [[פרשנות המקרא]] ל-"פרשנות התנ"ך. לכן, אני מציע להבחין בין צורה לתוכן. בערכים וקטגוריות שנוגעים לתוכן קונקרטי שנמצא במקרא - כמו צבעים בתנ"ך, נשים בתנ"ך, נחושת בתנ"ך, [[כלי נגינה במקרא]] וכן הלאה, יהפכו ל-"תנ"ך". ערכים וקטגוריות יותר "טקסטואליים", שנוגעים לצורת המקרא כטקסט - כמו פרשנות המקרא, ביקורת המקרא, תרגומי המקרא, שירה מקראית, [[חלוקת הפרקים בתנ"ך]] וכדומה, יהפכו למקרא. יש עדיין תחום שלא בדיוק נכנס באף קטגוריה ([[סיפורי התנ"ך]], [[התנ"ך בתרבות]]), מציע להחליט שם כל מקרה לגופו - לדוגמה נראה לי די ברור ש-"סיפורי התנ"ך" זו הצורה הרווחת. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, [[משתמש:Shimon Tregubov|Shimon Tregubov]] • [[שיחת משתמש:Shimon Tregubov|שיחה]] 23:53, 7 בנובמבר 2024 (IST)

:ההצעה שלך מצוינת ואני תומך בה. מעניין גם לשמוע מה דעתך על נושא נוסף באותו הקשר, והוא הביבליה. הערך [[ביקורת המקרא]] מתייחס לביקורת הביבליה, ויש עוד כמה ערכים דומים וכן קטגוריות. מה אתה מציע בקשר אליהם? — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 12:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)
: {{בעד}} הצעתו של שמעון. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 12:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)
::[[משתמש:Gabi S.]] זה עניין מורכב, בעד גישה של כל מקרה לגופו - בכללי מה שהצעתי לגבי מקרא ותנ"ך זה יותר קו מנחה מאשר מדיניות גורפת, יש תחום אפור גדול. ספציפית לגבי ביקורת המקרא, זה הביטוי שהשתרש בעברית גם אם הוא לא מדוייק. בכל האוניברסיטאות בישראל חוקרי התנ"ך יושבים ב-"חוג למקרא", וחוקרי הברית החדשה ב-"מדעי הדתות" או "לימודי נצרות" או משהו דומה (כשכמובן יש הרבה overlapping, ואגב שניהם עוסקים בספרים חיצוניים שלא נמצאים לא בביבליה ולא במקרא). נכון שאנחנו לא "וויקיפדיה הישראלית" וזה לא המצב בשאר העולם, אבל זה המצב בכל אוניברסיטה שבה מדברים עברית. גם בספרייה הלאומית סדרות ספרים שעוסקות בכל הביבליה יושבות באוסף יהדות במדפים המוקדשים למקרא (ואלה שעוסקות רק בברית החדשה באוסף הכללי). לגבי תרגומים בכללי השתרש אצלנו שערכים על תרגום המקרא כוללים גם את תרגום הביבליה אבל לא את תרגום הברית החדשה בלבד, היה על זה דיון ב[[שיחה:תרגומי המקרא ליידיש]]. בקיצור, השתרשה בקרב דוברי העברית, כולל בקרב האוניברסיטאות, הטעות לפיה המונח "מקרא" מיתרגם לביבליה. לא יודע אם יש לנו הרבה מה לעשות לגבי העניין. [[משתמש:Shimon Tregubov|Shimon Tregubov]] • [[שיחת משתמש:Shimon Tregubov|שיחה]] 19:26, 9 בנובמבר 2024 (IST)
::כמו כן אשמח לשמוע דעת {{בעלי ידע|תנ"ך}}. [[משתמש:Shimon Tregubov|Shimon Tregubov]] • [[שיחת משתמש:Shimon Tregubov|שיחה]] 19:30, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:::{{בעד}} [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:47, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:::[[משתמש:Shimon Tregubov|שמעון]], כנראה שלבעלי הידע בתנ"ך אין דעה בנושא זה. אני מאד מעריך את התשובה שלך, שמציעה מדיניות פרקטית והגיונית וגם מיישבת, במידת האפשר, את הסתירות שהעליתי. תודה לך, — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 12:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:::{{בעד}} העקרונות הכלליים שהתווית [[משתמש:Shimon Tregubov|Shimon Tregubov]] נראים לי נכונים לאור מדיניות ויקיפדיה, אם כי כמובן כל מקרה לגופו. אם יש ספק בערך מסויים בהחלט כדאי לתייג את בעלי הידע ולהתייעץ, וגם אותי ספציפית (ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית). תודה! [[משתמש:AviStav|AviStav]] • [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 23:09, 15 בנובמבר 2024 (IST)
::::תודה לכל המגיבים כאן, לאור ההסכמה הגורפת, מוזמנים להתחיל לשנות שמות, אני אתפנה לכך רק עוד שבוע שבועיים. בברכה, [[משתמש:Shimon Tregubov|Shimon Tregubov]] • [[שיחת משתמש:Shimon Tregubov|שיחה]] 16:39, 22 בנובמבר 2024 (IST)
::::: @[[משתמש:Shimon Tregubov|Shimon Tregubov]] אני מסכים עם גישתך. אבל לטעמי מספר המשתתפים קטן מדי בשביל שינוי שם גדול, מתייג את {{בעלי ידע|יהדות}} ממליץ גם לפרסם בלוח מודעות. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 16:32, 24 בנובמבר 2024 (IST)
::::::לדעתי לא כדאי להשקיע בשאלה הזו המון, ובמקום זה חשוב יותר ליצור הפניות. אם הערך נקרא "x במקרא" ליצור הפניה (אם עוד אין) מ x בתנ"ך וההפך. אפשר ואפילו רצוי להגיע לאחידות, אבל מה שחשוב זה "להכשיר" את שני השמות. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::: תנ"ך ומקרא זה היינו הך (אצלנו - היהודים). לא מוצא בעיה. --[[משתמש:ריהטא|ריהטא]] • [[שיחת משתמש:ריהטא|שיחה]] 20:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::בעד ההצעה כקו מנחה במקרים שאין ביטוי עיקרי רווח. <span style="color: blue;">• [[משתמש:פיראוס|פּ‏ִירֵאוּס §]] [[שיחת משתמש:פיראוס|שִֹיחָה]] •</span> 22:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

==זוכי פרס ישראל==
באופן מסורתי ערכים מסוג "שנת X במדע" כוללים תת-פרק על זוכי פרס ישראל באותה שנה (בתחום מדע בלבד). לעומת זאת ערכים "שנת X בישראל" אינם כוללים תת-פרק זה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך. פרס ישראל הוא לא פרס בין-לאומי, זוכים בו רק אזרחי ישראל תוך התחשבות תרומתם לקידום מדע בישראל. לעומת זאת פרס זה הוא חלק מחגיגות יום העצמאות וזכים בו אנשים שבלטו לתרומה למדע ותרבות של המדינה ולכן יש מקום לציין אותם בערכים "שנת X בישראל". מה דעת הקהילה בנושא? [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 09:19, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:אני חושב שהתפספסה לך מילה באמצע שם "ערכים ... אינם". בכל מקרה, לפי הסיכום של דבריך נראה שאני תומך, מוטב לציין בערכים עם הזווית הישראלית ולא בערכים העולמיים בנושא מדע. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 11:53, 9 בנובמבר 2024 (IST)
::תודה. סידרתי. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 12:05, 9 בנובמבר 2024 (IST)
::בהחלט ראוי להוסיף בערכי "שנת X בישראל". אני לא רואה צורך להסיר מהערכים "שנת X במדע", בהנחה שיש בהם גם זוכי מרפים בין-לאומיים כפרס נובל ופרס טיורינג. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)
:בהחלט, אך לדעתי לא להסיר משנת X במדע, בהינתן שזו ויקיפדיה העברית. [[משתמש:AviStav|AviStav]] • [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 23:11, 15 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שבדיון מסוג זה נכון לתייג גם את  [[משתמש:WikiJunkie]] שמא יאות לחוות דעתו. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 01:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)
== העברה לטיוטה של ערכים בטענה של "אי מתן קרדיט" ==
אני עדיין חושב שיש פה בעייה עקרונית, אבל אני נענה לבקשה והעברתי ל[[שיחת טיוטה:משק המים והשפכים ברצועת עזה]]. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:49, 11 בנובמבר 2024 (IST)

== הצעה לשיפור גרסת הטלפון הנייד של ויקיפדיה ==

אבקש להביע אי שביעות רצון מעיצוב גרסת הטלפון של ויקיפדיה ולהציע להוסיף את האפשרויות הבאות: להודות על עריכה, לבטל עריכה, להציג את כל התכונות שמופיעות בתפריט הראשי במחשב, ולהוסיף אפשרות חסימה בדף שיחת משתמש תחת "כלים" - אין סיבה שמשתמשי הטלפון יקבלו חוויה מוגבלת יותר. בברכה  [[משתמש:שלומי 12432|שלומי 12432]] • [[שיחת משתמש:שלומי 12432|שיחה]] 11:20, 11 בנובמבר 2024 (IST).

:מוזר. הודיתי על עריכה, ביטלתי עריכה ושחזרתי עריכה מהממשק הנייד פעמים לא מעטות. או שמשהו קסום ופלאי מתחבא בנייד שלי, או ששלומי צריך לחפש עוד קצת בממשק כדי למצוא איך להודות על עריכה ולבטל עריכה.
:לגבי תפריט הכלים, זו דילמה ידועה - תפריט הכלים שמופיע במחשב לא מופיע בנייד ובמקומו יש תפריט שונה. השאלה מה צריך להיות שם ממשית, ואין לי תשובה.
:להציג את כל הסעיפים שמופיעים בתפריטי ממשק המחשבים לממשק הנייד כפי ששלומי דורש אינה דרישה סבירה, וכששלומי כותב "אין סיבה" הכוונה היא "איני מבין את הסיבה", משום שבהחלט יש סיבות טובות להבדלים בממשק בין שולחני ונייד.  [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:09, 24 בנובמבר 2024 (IST)

== תיעוד כל הפניות ותמונות של דוברות בית הנשיא שעדין לא טופלו, ונשלחו  על ידי למערכת VRT ==

לאחר הפנייה שלי במזנון שלא הניבה כל עזרה (ראו במעלה הדף). העליתי את רשימת כל המיילים שנשלחו על ידי דוברות בית הנשיא ונשלחו למערכת [[ויקיפדיה:OTRS|VRT]]. יש שם שמות קבצים ומספר פנייה. ראו [[ויקיפדיה:OTRS/פניות#פניות פתוחות במערכת VRT תיעוד 11 בנובמבר 2024.]] אם יש תמונה שאתם מעוניינים בה בערך מסוים, תפנו לדף [[ויקיפדיה:OTRS/פניות]] ותבקשו ספציפית את העלאתה. יש עוד3  מתנדבים במערכת,אני מקווה שהם יסייעו. אני לא אהיה היחידה שאטפל בכל הכרטיסים האלה . לתשומת ליבך {{א|אייל}}. צר לי. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 18:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

== גיל בתבנית המידע תאריך לועזי / תאריך עברי ==

[[משתמשת:מכתב|מכתב]] הוטרדה מ'טעות' בחישוב גילו של [[קדיש סילמן]]. על פי התאריך הלועזי חישוב הגיל הוא אכן נכון. במותו גילו היה 56. שבועיים לפני 57. אבל לפי התאריך העברי הוא נולד בחודש כסלו ונפטר בחודש כסלו, כך שעל פי התאריך העברי גילו בעת פטירתו היה 57. מה לדעתכם נכון יותר שיופיע בתבנית המידע. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 22:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

:התאריך הלועזי הוא ברירת המחדל, בפרט בכל הנוגע למספרים, יותר קל לחשב לפיו. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 23:51, 11 בנובמבר 2024 (IST)
::אני מסכים עם ביקורת.
::הבעיה שהוצגה כאן קיימת, אך סילמן אינו מדגים אותה, כיוון שגם לפי הלוח העברי נולד בכ"ה בכסלו ונפטר ב-ט' בכסלו, כלומר חסרו לו שבועיים להגעה ליום הולדתו ה-57. העובדה שיום ההולדת העברי והלועזי מתלכדים אינה מפתיעה, שהרי 57 הוא כפולה של 19, ומדי 19 שנה התאריך העברי והתאריך הלועזי מתלכדים (לפעמים בסטייה של יום). [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 05:12, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:::בחישוב פשוט רואים שהוא השלים 57 שנה פחות שבועיים.
:::זה לא נראה טוב שנכתוב 56, כאילו הויקיפדיה טועה. [[משתמש:מכתב|מכתב]] • [[שיחת משתמש:מכתב|שיחה]] 09:05, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::::הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר, 
::::הוא נולד בכסלו ונפטר בכסלו.
::::כלומר- 57 שנה.
::::זה מגוחך לכתוב 56. לדעתי צריך וחשוב לתקן. [[משתמש:מכתב|מכתב]] • [[שיחת משתמש:מכתב|שיחה]] 09:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:::::כלומר אם אני מבין נכון לא מטרידה כאן הסתירה בין החישובים העבריים והגריגוריאנים, אלא שאנחנו לא מעגלים את גילו. בכך אני לא רואה כל בעיה - אדם בן 29 לא יכריז על עצמו רשמית כבן 30 לפני יום הולדתו; נערה בגיל 17 ו-360 יום לא תוכל להצביע בבחירות בישראל וכו' וכו'. זאת בעיקר כשאנו סומכים על מערכת אוטומטית, ואיפה נשים את הגבול? לעגל יום לפני? שבועיים לפני? חודש לפני? ומה אם היומיים האלה הם בין תחילת דצמבר לסוף נובמבר? [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 10:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::::::ומה באמת אם הגיל על פי התאריך העברי שונה מהלועזי. מה צריך להופיע בתבנית. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 10:46, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::תגדיר גיל? למרות שאני חוגג ימי הולדת לפי התאריך העברי (שהשנה יחול 6 ימים לאחר תאריך הלידה הלועזי), אצל רוב האנשים הגיל מוגדר ככמות הסיבובים של כדור הארץ סביב השמש ולכן צריך לחשב גיל לפי התאריך הגרגוריאני. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 13:57, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::מדיון בקביעת הגיל לפי תאריך לועזי או תאריך עברי, הדיון עבר לשאלה מתי ניתן להכריז על אדם כמי שהגיע לגיל מסוים, האם ביום הולדתו, או כבר תקופה מסוימת קודם לכן. הכלל בוויקיפדיה הוא שאדם הוא בן 30, למשל, רק אם הגיע ליום הולדתו ה-30, ולא קודם לכן. זו הגישה בוויקיפדיה, זו גם הגישה בספר החוקים, וזו גם הגישה בהלכה (נער הופך לבר-מצווה ביום הולדתו ה-13, לא קודם לכן). בהתאם לכך, הגישה שהוצגה לעיל, "הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר", שמתעלמת מהיום בחודש, אינה מקובלת. 
::::::::אזכיר שלצד הלוח העברי והלוח הגרגוריאני יש לוחות שנה נוספים. האם בערך על מוסלמי נחשב את גילו לפי הלוח המוסלמי? ראוי שנחשב את גילי כל האישים לפי לוח שנה אחיד, שהוא הלוח הנפוץ יותר בקרב דוברי עברית - הלוח הגרגוריאני. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::פסיקתך יפה. [[משתמש:מכתב|מכתב]] • [[שיחת משתמש:מכתב|שיחה]] 10:02, 15 בנובמבר 2024 (IST)

== הבאת תגובות ==

לאחר שיבחרו הבירוקרטים החדשים יש צורך דחוף בקביעת כללים בויקיפדיה. בדיון זה ברצוני להעלות את הנושא של הבאת תגובות, בעקבות [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A2%D7%9B%D7%A9%D7%99%D7%95_14&diff=prev&oldid=39960700 העריכה הזאת שלי] ששוחזרה. 

האם אכן אנו מביאים תגובות כאלו בערכים? [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 10:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

:זו באמת שאלה כללית? אני לא חושב שיש כאן נושא כללי אלא מקרה פרטני שיש לדון בו בדף השיחה. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 13:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::זה נושא כללי אבל הוא כבר נידון במעלה הדף. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 14:17, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:::[[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]], בוודאי שזה נושא כללי. כל הבלגן שיש לנו בשנים האחרונות נובע מכך שאין כללים בנושאים הללו. אין שום משמעות לדיון פרטני בדף השיחה של הערך ואין בכך כל תועלת. אני אכתוב שם שלא צריך להביא את התגובות, מישהו אחר כתב שצריך להביא את התגובות ואז ינצח מי שיצליח לגייס יותר תומכים או מי שיצליח לתמרן שהגרסה שלו תהייה הגרסה היציבה. וכך הגענו עד הלום. אם רוצים לשנות פה משהו צריך כללים. כללים שיקבעו מתי מביאים "הוא אמר" וכללים שאומרים מתי מביאים תגובה למה שהוא אמר. הנה דוגמא אחת: [[יוסי קליין]] מביא את דבריו נגד הדתיים הלאומיים ומציין שהיתה ביקורת אבל לא מביא את דבריו של [[יאיר לפיד]] שמדובר על "טקסט אנטישמי צרוף" - {{ynet|רן בוקר|סערה בעקבות טור ב"הארץ" נגד "הדתיים הלאומיים שמסוכנים מחיזבאללה"|4948596|13 באפריל 2017}}. צריך החלטה (כהערת אגב אציין שצריך לשאול האם בכלל צריך להביא את הדברים, אבל זה בדיון למעלה). אם מביאים תגובות צריך להביא גם בערוץ 14 וגם ביוסי קליין. אם לא, אז צריך למחוק בשניהם. אבל המצב שבו מוחקים תגובות אצל אלו שחפצים ביקרם ומוסיפים אצל הצד השני לא יכול להמשך אם רוצים שהויקיפדיה לא תהיה אתר תעמולה. אנחנו מביישים את עצמנו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 14:43, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:::עוד דוגמא: הערך [[אבי שמחון]] מספר שהוא אמר "מי שמביא 8 ילדים לעולם חוטא לילדיו ולחברה" ומספר שזה עורר סערה. אבל הערך לא מביא את הגינוי של [[יתד נאמן]] לדברים - {{TheMarker|TheMarker Online|"יתד נאמן": הצעת שמחון להגביל את הילודה - "הפתרון הסופי"|0000017f-e186-d38f-a57f-e7d697a00000|29 בדצמבר 2011}}. אם שמחון מתנגד באופן עקבי לילודה גבוהה, יש לכתוב זאת. השאלה היא האם צריך להביא את הדברים הכי מקוממים במאמר שלו, האם צריך לציין שזה עורר סערה והאם צריך להביא את התגובה של יתד נאמן (שעם כל הכבוד לא פחות חשוב מתגובתו של איזה פעיל לא מוכר בקהילת הטרנסג'נדרים שמובא בערך של [[ערוץ 14]]). 
:::המצב שבו אין כללים מקשה מאוד. מכיוון שאני סובר שלא צריך לכתוב על דברים כאלו אלא להביא עמדות, אני לא מוסיף את התגובה החשובה של יתד נאמן לערך של שמחון, כדי לא לעורר מהומה. אבל אם תהייה הכרעה שזה מה שצריך להיות, אז בדלית ברירה אפסיק לכתוב ערכים אנציקלופדיים ואתגייס למאמץ לתעד שערוריות ותגובות נזעמות. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 14:55, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::::‏אני מסכים עם הדברים של יעקב ואני מאוד מקווה שהוא לא יעשה את מה שהוא חושב לעשות. המצב הנוכחי בלתי נסבל זה בדיוק המקום במזנון לטפל בנושא, ‏על ידי כללים שהם ברורים ומובנים לכל. המצב הנוכחי הוא משחק פינג פונג בלתי נגמר, לא מדובר בדיון אמיתי (בעיניי) וזו סיטואציה מאוד לא בריאה לוויקיפדיה.
::::‏להפסיק עם התגובות משני הצדדים זה רעיון מצוין רעיון נוסף לנעול את הערכים האלה לעריכות בלתי נגמרות ולנווט ולנתב את העורכים לעשייה אנציקלופדיה אמיתית. אני מתנצל על הדברים הקשים. שיהיה בהצלחה! [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 15:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:::::דברים ראויים וברורים. אתה לא צריך להתנצל עליהם. מצבנו הולך ומתדרדר. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 16:23, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:{{נגד חזק}}!
:למעשה, מעטים הוויקיפדים אשר קוראים את כללי הממשק, והוספתם של עוד כללים תוביל לגלי חסימה עצומים, שבסופו של דבר יסכנו את קיומו של מיזם זה.
:בברכה, [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 21:45, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::מי דיבר על חסימות? מדובר על כללי עריכה שאפשר לאכוף בידי מנטרים. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 16:21, 13 בנובמבר 2024 (IST)
העירו לי שהמונח "כללים" נותר את הרושם שמדובר על כללים קשיחים שלא ניתן לסטות מהם. על כן אדגיש שאיני מחפש כללים קישחים אלא הנחיות ומבחנים שלאורם נוכל לקיים דיונים פרטניים. בלעדי אלו נשאר עם בוקה ומבולקה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 15:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::::‏:ראוי למצות את ההליכים בדרכים המקובלות, משמע לסיים את הדיון בדף השיחה שבו כרגע אין תמיכה להסרת התגובות ולכן לא צריך לפתוח דיון במזנון לקביעת מדיניות כללית.  אף גוף לא נמצא בחלל ריק ואם מעשי הערוץ גוררים אחריהם תגובות כאלו נזעמות צריך לציין אותן בערך ולא לצנזר. טל <small>([[משתמש:רונאלדיניו המלך|רונאלדיניו המלך]] • [[שיחת_משתמש:רונאלדיניו המלך|שיחה]])</small> 18:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:כל הדרך בה אתה מוביל את הדיון כאילו צריך להחליט - אם יש להוסיף תגובות (כל תגובה ותגובה!) או שאסור בתכלית להוסיף תגובות - לא תוביל לשום החלטה מעשית סבירה. צריך לנסח את הקריטריונים שפחות-או-יותר משמשים אותנו כיום, ולנסח בזהירות כך שהשינויים בערכים יהיו סבירים. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 21:32, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::רק שבמחשבה שנייה, חבל היה שכתבתי את הערך על מגזין 14. לא תיארתי לעצמי שגם אליו, השמאל יגיע... [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 21:47, 12 בנובמבר 2024 (IST)
:::[[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]], יש כאלו שחושבים שהמצב הנוכחי סבבה. איני פונה אליהם. אני פונה אל אלו שרוצים לכתוב אנציקלופדיה ומבקש מהם להתגייס למאמץ לכתוב כללים מנחים כדי למנוע מהויקיפדיה להפוך ל[[צהובון]]. האם ישמעו לבקשתי? נחייה ונראה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:00, 12 בנובמבר 2024 (IST)
::::הבעיה היא לא חוסר בכללים אלא שויקיפדים שלא יודעים לדון ולא יודעים לקבל שיש רוב שלא מסכים איתו. וגם אם בערך מסויים מתקבלת דעה מסויימת אז יהיה שוב דיון על מקרה דומה בערך אחר, למרות שברור מה היתה דעת הקהילה. אז אם כבר רוצים לקבוע כללים, זה צריך להיות כללים על צורת קיום דיונים ולא על כללים בנוגע לתוכן של ערכים.
::::נ.ב. ובלי קשר ישיר, בהצבעות האחרונות שהיו בפרלמנט על ניסיונות לקבוע כללים לחשיבות ערכים הקיהילה החליטה שלא לקבוע כללים. אני לא רואה למה כאן זה יהיה שונה. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 11:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:::::אם ננסח מדיניות גורפת שמסירים תגובות, נצטרך למחוק גם, סתם דוגמה, את אזכור טורי השיר שנתן אלתרמן כתב על [[העסק הביש]], [[פרשת טוביאנסקי]], [[שביתת הימאים (1951)]] וכדומה. לא חושב שלזה התכוון יעקב אבל זה נובע מדבריו. אני כן חושב, שכדאי, כקו מנחה, למסור את דברי התגובה בגוף שלישי ולהימנע מציטוטים. לצורך העניין במקרים שהובאו כאן לרשום "הדברים עוררו ביקורת מצד ארגוני להט"ב\יתד נאמן", במקום לצטט. זה יוריד קצת את האווירה הפיליטונית ששוררת באתרנו. אבל זה כקו מנחה, יש מקרים שבהם ציטוט קיבל חשיבות ציבורית. בגדול כל מקרה לגופו, השאלה היא החשיבות הציבורית של הביקורת. [[משתמש:Shimon Tregubov|Shimon Tregubov]] • [[שיחת משתמש:Shimon Tregubov|שיחה]] 00:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)

== ערכים על מקומות בעולם ==

שלום 
א. אני לא יודע אם אני כותב במקום הנכון אבל אם לא אשמח לדעתך איפה אני אמור לשאול את זה...
ב. איזה כפרים זכאים לערך האם כל מקום כך עיירה קטנה בעולם זכאית? אם לא אז מה זכאי ומה לא איפה עובר הגבול?
תודה רבה [[משתמש:Dvirs12|Dvirs12]] • [[שיחת משתמש:Dvirs12|שיחה]] 00:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)
: [[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 382#ערכי יישובים בעולם|קישור לדיון קודם]]. (אמ;לק: נראה שההסכמה היא שיש חשיבות לכל יישוב, בתנאי שיש מה לכתוב עליו). [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 01:34, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::למיטב זכרוני היו עוד דיונים מאז. הקונצנזוס בכולם הוא שכל יישוב קבע ברחבי הפלנטה זכאי לערך (זכור לי שבסוגיית המאחזים ביו"ש יש אי הסכמות באשר לגבולות החשיבות, אבל זה מקרה חריג יחסית). [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 03:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:::תודה רבה לכם [[משתמש:Dvirs12|Dvirs12]] • [[שיחת משתמש:Dvirs12|שיחה]] 06:30, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::::{{א|Dvirs12}} בנגע לאיפה המקום לשאלות כאלה. מדובר על [[ויקיפדיה:דלפק ייעוץ]]. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 11:55, 13 בנובמבר 2024 (IST)

== נא לעדכן את ערכי האתרוגים הדמוקרטים ותומכיהם. קמלה האריס וטים וולז הפסידו! ועוד ==

לא מופיע בערך שלהם שהם הפסידו. אני אפילו לא מצפה שיפורט גודל התבוסה והטעויות שלהם והביקורת נגדם. לא כתוב בערך כי טים וולז השתתף בעימות הסגנים (והפסיד אפילו לפי סקר CNN). אגב, לו הוא היה מושלם כמו שכתוב בערך שלו, היה מקבל מהמהמרים יותר מ-1% סיכוייים להיות הנשיא הבא). נגד ג'ו ביידן התנהלו הליכי הדחה,
(והוועדה קבעה אחרי חקירה שהוא ביצע עבירות שהם עילה להדחה), אבל בערך שלו כתוב כמובן רק על הליכי ההדחה נגד טראמפ. נייט סילבר ושות' כשלו בסקרים ועוד. יש גבול להימנעות מהכנסת מידע שלילי אצל האתרוגים. מנגד [[מיץ' מקונל]] הרפובליקני השתתק ל-19 שניות, וזה נכנס לוויקיפדיה. לו היה משתתק לדקה אולי זה היה נכנס לפתיח. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 13:59, 13 בנובמבר 2024 (IST)

:נא לעדכן את כותרת הדיון. נראה שהעורך המכובד התבלבל בין כתיבה נייטרלית באנציקלופדיה ובין פוסט בחשבון הטוויטר שלו. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 14:02, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:: 1+ [[משתמש:YoavR|יואב ר.]] - [[שיחת משתמש:YoavR|שיחה]] -  14:36, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:אגסי, הסיבה שזה לא מעודכן בערך היא פשוטה מאוד – כי אתה לא מעדכן את זה! אנחנו כאן יושבים ומחכים, בוהים במסך, ושום דבר לא קורה. מה קרה? נרדמת לנו באמצע המשמרת? לך תעשה טובה ותעיר את עצמך, כי מישהו צריך לעדכן את כל התבוסות, הסקרים, וכל שאר הטעויות שאתה כל כך מתלונן שלא מוזכרות. קדימה, תפוס מקלדת, אנחנו מאחוריך. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:39, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:: אני מדבר על עדכון בסיסי, שאי אפשר להיות אדיש להיעדרו. אז יש רק אחד אחראי כאן ל[[ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית|כתיבה נייטרלית]]? ואז פלוגת תומכי האתרוגים יתעוררו ויתנגדו לשינויים, כפי שקרה בעבר. כידוע כעת הממשל הרפובליקני מבצע מינויים חדשים, וכאן אף אחד לא יחכה כדי להכניס שם מידע שלילי, בניגוד גמור למינויים של ממשל האתרוגים. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 14:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:::הניסוחים שלך פוגעניים וכולם מבקשים ממך לתקן אותם. לגבי הטענה שלך, אכן ויקיפדיה העברית בבעיה חמורה, שהצבעתי עליה כמה וכמה פעמים. הבעיה היא מיעוט עורכים, ולכן לפעמים נוצר מצב שיש עורך יחיד שיכול לעדכן ערכים מסוימים. לדוגמה, אם תסתכל על היסטוריית העריכה של [[:תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים]], תראה שיש בוט שמעדכן את מספר חללי ופצועי צה"ל, אבל בשביל לעדכן את הנתונים האחרים יש רק קומץ עורכים (אני אחד מהם) שנכנסים פעמיים בשבוע ומעדכנים. אשמח אם תבצע בעצמך את העדכונים שציינת. בברכה, — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 15:11, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:::: הבעיה היא לא בניסוחים שלי, אלא בערכים הגרועים שלא מועדכנים באופן סלקטיבי, או פוגעים בנייטרליות, והמצב כעת עם חילופי השלטון רק ילך ויחריף. הנה התחיל הפסטיבל בקרטל הטלוויזיה הישראלי. כעת הראו שהמיועד לשר ההגנה אמר שלא שטף את הידיים שלו כמה שנים, וזה מיד ייכנס לערך שלו. אבל 4 שנים שהם לא הראו את כל מאות הסרטונים המביכים של ביידן, האריס הדוברת שלהם, וגם של טים וולז ואחרים, למרות שהם ראו אותם בציוצי הרפובליקנים. אגב הסרטונים על ביידן מוסתרים כבר 16 שנים, מאז מונה לסגן של אובמה, שאז התגברה מאוד ההטיה המאורגנת. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 15:38, 13 בנובמבר 2024 (IST)
:::::אני אהיה בוטה: מה זו ההתבכיינות הזו? מישהו מפריע לך לעדכן? לך ועדכן את הערכים אם זה כל כך חשוב לך. [[משתמש:Okedem|עופר קדם]] • [[שיחת משתמש:Okedem|שיחה]] 17:33, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::::::בינתיים תיקנתי את כותרת הדיון. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:50, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::::::: החזרתי. לא סתם אילון מאסק אמר שהדמוקרטים מסוכנים לדמוקרטיה, כי הם תומכים בצנזורה של המתנגדים להם. אני מקווה שוויקיפדיה העברית עדיין חופשית, בניגוד לאנגלית. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 19:40, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::אם הכותרת הזו תשונה, מוזמנים לכתוב לי הודעה בדף השיחה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 19:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::: למרות שהערך של האריס וולץ מושלמים (כמו הסיקור התקשורתי בטלוויזיה), וההפך אצל היריבים שלהם (כנ"ל בערך המוטה על הבחירות), לפי סקר רק 13% מהישראלים העדיפו שהם ייבחרו. זה אולי אומר משהו על חוסר אמון בנייטרליות. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 19:54, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::::אולי מספיק? [[מש:Guycn2|Guycn2]] - [[שמש:Guycn2|שיחה]] [[:קו:חטופים🎗️|🎗️]] 20:06, 13 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::::@[[משתמש:אגסי|אגסי]], את הדעות אתה מוזמן בכיף להציג ב[[וק:כיכר|כיכר]]. אפילו אשמח לשמוע אותן. אבל את המזנון צריך להשאיר נקי. [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 20:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::::: הפוסט לא עוסק בדעות האישיות שלי, אלא בכך שוויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת ונקיה מהטיות וערכים נטולי כל נייטרליות, אבל חרף האזהרות שלי, המצב רק הולך ומחמיר. ולצערי אני אצטרך בעוד כמה חודשים להציג את ההחמרה שצפויה להימשך, תוך השוואה של ערכי הממשלים הרפובליקנים לממשל האתרוגים. בדקתי כעת את חברי [[הקבינט של ארצות הברית]] הנוכחיים, וכולם אתרוגים, למעט [[מריק גרלנד]], שבו רק אנונימיים הוסיפו ביקורת עליו. אצל חברי [[הקבינט השני של טראמפ]] {{אנג|Second cabinet of Donald Trump}} ספק אם יהיה אתרוג אחד. כצפוי, ההסתערות של התקשורת הישראלית על המינויים כבר החלה. אגב, כל העדכונים שביקשתי כאן לעשות טרם נעשו, שלא לדבר על מה שהצעתי ביולי ב[[שיחה:ג'ו ביידן#להשלים בערך לגבי נשיאותו]] [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 20:41, 14 בנובמבר 2024 (IST)

== אכיפת סימוכין והערות שוליים ==
{{הועבר|ל=שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#אכיפת סימוכין והערות שוליים}}  [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  11:32, 1 בינואר 2025 (IST)
== האם פסוקים בתנ"ך/כתבי קודש יכולים לשמש מקור (בלעדי) לתוכן ויקיפדי ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#האם פסוקים בתנ"ך/כתבי קודש יכולים לשמש מקור (בלעדי) לתוכן ויקיפדי]] 12:52, 3 בינואר 2025 (IST)

== חשיבות אנציקלופדית לבעלי עסקים ישראלים וחברות ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים#חשיבות אנציקלופדית לבעלי עסקים ישראלים וחברות]] 12:53, 3 בינואר 2025 (IST)

== מידע שחשוב לדעת על הבירוקרטים גארפילד וביקורת ==

ויקיפדים יקרים,

גילוי נאות – אני המשתמשת Be'Ikar Yerakot ואני כותבת כאן, ללא שם משתמש, כיוון שנחסמתי לצמיתות ע"י גארפילד באותה חסימה המונית ביוני. כל בקשותיי ממנו ומהבירוקרט ביקורת לקבלת הסבר על האופן בו פעילותי הצדיקה חסימה – לא נענו. אני ויקיפדית שמלבד עריכות פשוטות הקמתי גם שני ערכים בעברית, ואני בשום פנים ואופן לא בובת קש ולא טרול!

חשוב שתדעו שיש מספר פניות לויקימדיה העולמית בעניין זה, וגם שם, אף בירוקרט מהויקיפדיה העברית לא טרח לענות.

להפתעתי, התברר לי שויקידמיה לא נוהגת להתערב בהחלטות בקהילות מקומיות. כלומר – לבירוקרטים יש כוח אבסולוטי!

היושרה מחייבת אותי להביא את פריט המידע הזה אליכם, כדי שהוא יהיה במערכת השיקולים שלכם לפני שתקבלו החלטה במי לתמוך לתפקיד הכל-יכול הזה.

אשמח אם מישהו מהמשתמשים הוותיקים יוכל להעתיק את ההודעה הזו לעמוד של "בירוקרט נולד" (למטה, בעמוד של "מפעיל נולד"), ואני מאד מקווה שההודעה הזו לא תימחק.

למתעניינים בפניות לויקיפדיה העולמית:
בקישור השני תוכלו לראות את כל הפניות. חלקן נסגרו מפני שאוחדו עם הפנייה הראשונה.

הפנייה הראשונה:
https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Abuse_of_power_by_bureaucrats_in_the_Hebrew_Wikipedia 

כלל הפניות:
https://meta.wikimedia.org/wiki/Category:Requests_for_comments_related_to_Hebrew_Wikipedia ‫[[מיוחד:תרומות/2A02:6680:1102:BAEC:FDE1:8DC8:A10C:439E|2A02:6680:1102:BAEC:FDE1:8DC8:A10C:439E]]‬ 20:09, 14 בנובמבר 2024 (IST)

:בעיקר ירקות יקרה, ראוי שכל העורכים בויקי יקראו את דברייך לפני שהם מצביעים. שכויייח! [[משתמש:Kulli Alma|Kulli Alma]] • [[שיחת משתמש:Kulli Alma|שיחה]] 21:29, 14 בנובמבר 2024 (IST)
::רק למען התיעוד: מעולם לא נטען שאת בובת קש או טרול. התבהר למעלה מכל ספק שהיית חלק מרשת השפעה ובשל כך נחסמת. עם זאת, נראה שיש רבים בקהילה שחושבים שאפשר להתמודד עם הטיית תוכן מרחב הערכים גם בלי לחסום משתמשים שפעלו בצוותא להטיית התוכן, ולכן ככל הנראה הביורוקרטים הנוכחיים (עבדכם הנאמן וגארפילד) לא עומדים להיבחר לקדנציה נוספת. אני מאוד מקווה שהביורוקרטים הבאים ינהגו בשום שכל, כדי לחלץ את כולנו מהבוץ שאליו הכניסו אותנו מארגני רשתות ההשפעה הנ"ל. ושוויקיפדיה העברית תהיה מאוזנת ואנציקלופדיה ראויה, עוד יותר מכפי שהיא כעת. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 21:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)
:::לא אתווכח איתך, ביקורת, כי זה דו שיח של חירשים. אבל למשפט האחרן שלך אני אומרת - אמן ואמן. [[משתמש:Kulli Alma|Kulli Alma]] • [[שיחת משתמש:Kulli Alma|שיחה]] 21:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)
::::תודה על זה (לגבי הרישא - לא של חירשים, אלא של אנשים שמסרבים להקשיב למרות שיש להם את היכולת. אני מקווה שאתבדה וכל 'נבואות הזעם' כפי שהן נראות לך עתה, יתבררו אכן כלא מזיקות. ברגע שאני משתחרר מהאחריות של התפקיד, גם אני אוכל להשתעשע ברעיונות כאלה כאדם פרטי). [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 21:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)
::::ל-Kulli Alma צר לי לומר זאת אבל אין ברירה, הנך מרבה להשמיע את קולך ברמה על כביכול עוולות חמורות של המערכת כנ"ל בשעה שבלי שמץ של בושה כתבת בגוף ההצבעה שאת קוראת לביטול חסימתם של עורכים כמו [[משתמש:איתמראשפר]] מפעיל בובות קש, טרול כבד, ואחד שעמד מאחורי כל כך הרבה תלונות מצד כה רבים בקהילה, מי שיש לגביו קונצנוס מקיר לקיר אודות חסימות על כל כך הרבה כללים אחרי אזהרות וניסיונות להניעו מהגעה למצב הזה. איך את חושבת שתוכלי לקבל יחס של אימון מצד הקהילה עם גישה כזו ? את יודעת באופן די חריג אמרתי לאיתמראשפר די בהתחלת פעילותו במיזם שברור לי שהוא לא יוכל להישאר במיזם כשהוא ככה מתנהל. לצערי אני חושש שגם את נמצאת במקום לא נכון בהקשר לכך. וזה כלל לא קשור להשקפות עולמך או להבדלי גישות. זה קשור לחוסר היכולת שלך להבין דברים בסיסיים שקשורים לכללי המיזם במהותו. תוך היתממות מאד בוטה מצידך. כמו שהדגמתי. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 04:00, 15 בנובמבר 2024 (IST)
:::::@[[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]], איתמר אשפר תרם הרבה למיזם, בלי קשר למה שעשה או לא עשה. הוא הוכרז כטרול רק אחרי שכתב באלימות לאחד מהעורכים, לא זוכרת מי. להכריז עליו כטרול בגלל זה, זה כשלעצמו צעד אלים וקיצוני. אני בניגוד לבירוקרטים דוגלת במתינות ובמתן הזדמנות שניה. בהצבעת המפעילים על מש:יעקב הצבעתי (כעורכת ללא זכות הצבעה באותה הצבעת מפעילים) על חסימה של חצי שנה בלבד, למרות שיעקב לטעמי התנהל באופן מקומם כשערך רשימות של מתנגדים ויצר תיקים שחורים, רב על כל פסיק וסירב לסגור דיונים, האשים אותי אישית בהתחזות לעורכת אחרת, ועוד ועוד. ובכל זאת נמנעתי מהמלצה על חסימה לטווח ארוך ובטח שלא לצמיתות. לסיכום - כן, אני אגן גם על איתמר אשפר, ורק מצטערת שלא הוספתי את לה נוה פארטירה לשורת העורכים שהזכרתי בהצבעתי. [[משתמש:Kulli Alma|Kulli Alma]] • [[שיחת משתמש:Kulli Alma|שיחה]] 18:50, 15 בנובמבר 2024 (IST)
לך ולחברייך שבאתם להטות את ויקיפדיה לדעות שלכם אין מקום, טוב שנחסמת וכולי תקווה שתשארי חסומה, אלא אם יוכח שאת חפה מפשע [[משתמש:מר נוסטלגיה|הנני]] 🧐 [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|בואו לדבר]] 22:01, 14 בנובמבר 2024 (IST).

:הנני התגובה שלך מזיקה לויקיפדיה ולאוירה בה שכן היא ההפך מסובלנות נעימות וקבלת האחר [[משתמש:Mertaro|Mertaro]] • [[שיחת משתמש:Mertaro|שיחה]] 13:33, 17 בנובמבר 2024 (IST)
::לא הבנתי.. אנחנו צריכים לקבל את מי שמגיע לויקיפדיה על מנת להזיק לה?! [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 18:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

== דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין#דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין}}  [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  12:18, 1 בינואר 2025 (IST)
==בירוקרט נולד==
כתבתי את זה בדף השיחה של מפעיל נולד ואני כותב גם כאן. אני לא חושב שמה שאנחנו צריכים כקהילה זה ללכת לסיבוב נוסף של בחירות, ואני חושב שיש ערך לזה שנסיים את הסיבוב הזה עם שלושה בירוקרטים. כרגע נראה שעשוי להיות מצב בו לא יהיו שלושה בירוקרטים שזוכים ללמעלה מ-70% תמיכה בקרב המצביעים. עם זאת - שלושת המובילים כרגע הם כולם אנשים ראויים, והם גם קבוצה מגוונת. לכן אני ברמה האישית בחרתי להסיר את התנגדותי לגבי אחד מהם ולהמנע, ואני מקווה שאחרים יעשו זאת אף הם ביחס לארז ולדוד שי שכרגע גבוליים, על מנת שנגיע למוצאי שבת כן עם הכרעה ועם צוות בירוקרטים מלא. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 15:06, 15 בנובמבר 2024 (IST)

:@[[משתמש:Nizzan Cohen|Nizzan Cohen]] אני מסכימה איתך. מה שקורה היום בבירוקרט נולד הוא מאד לא טוב. התייחסתי לכך ב[[שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#ההצבעה הזאת של 7 מועמדים בעת ובעונה אחת, מדגישה עד כמה הנוהל הנוכחי הוא מאד גרוע ויש לשנותו בדחיפות]]. אמנם לא התייחתסי לנושא 70%. אבל ללא ספק צריך גם להתייחס לכך. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] •  <span style="color: green">'''דרך ארץ קדמה לתורה''' - </span> <span style="color: orange"> '''סרט צהוב לזכר החטופים''' </span> 21:54, 15 בנובמבר 2024 (IST)
::אני אגב לא חושב שה-70% זו דרישה בעייתית. היא סבירה. זה דבר בריא לשאוף להסכמה רחבה, אבל זה דורש גם נכונות לפשרות. בסוף זה גם עניין של הקהילה ולא רק של הנהלים. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 10:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:לא נראה לי שזה יהיה מספיק... נקווה לטוב... בכל מקרה, סיבוב נוסף של בחירות זה לא סוף העולם... [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 14:27, 16 בנובמבר 2024 (IST)
::שום דבר ממה שקורה כאן הוא לא בגדר סוף העולם. אבל זה כן חבל, וכן במידה רבה ביטוי לעומק המשבר. חלק ממה שאנחנו כחברים בקהילה יכולים לעשות כדי לנסות ולצמצם אותו זה למעט בהתבצרות בעמדות, ולתת משקל ליכולת להגיע לפשרות ולהסכמות. נראה לי לפחות מטופש מאוד שבשביל בערך שני קולות לכל אחד מהם, נלך לעוד סבב בחירות כשכל כך הרבה אנשים כתבו על שניהם ש'הם מעריכים אותם מאוד אבל....' וחתמו ב'נגד חלש' להתמודדות שלהם. ואני אומר את זה כמי שבאמת הצביע נגד אחד מהם, ולאור המצב החלטתי להעביר הצבעתי לנמנע. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 17:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)

== פירושונים ==

בוויקיפדיה יש אלפי דפי פירושונים של שמות משפחה, אך בעת סקירה של רשימת הערכים החדשים שמתי לב שפעמים רבות ויקיפדים אינם מודעים לקיומם של דפי פירושונים אלה, ואינם מוסיפים את הערך החדש שכתבו לאחד מדפי פירושונים אלה. תנו דעתכם לכך כאשר אתם יוצרים ערך חדש או מנטרים את רשימת הערכים החדשים, ושייכו את הערך לדף הפירושונים הרלוונטי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:47, 16 בנובמבר 2024 (IST)

:מצטרף לקריאה. דפי הפירושונים מאוד משמעותיים, בפרט כשמי שמחפש את המידע זוכר רק את שם המשפחה, אם הערך החדש שעמלתם על התחקיר לקראתו ועל הכתיבה - לא יופיע בפירושון של שם המשפחה, ייתכן שאנשים שיחפשו את הערך יסיקו שהוא לא קיים וחבל. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 03:30, 17 בנובמבר 2024 (IST)
:: דוד שי, לא אוכל לעסוק בזה בגלל חוסר בזמן, אבל אם מישהו ירצה, אולי כדאי לבדוק. נראה לי שטכנית אפשר להוסיף הודעת עריכה ביצירת ערכים חדשים, לאו דווקא שמות משפחה, אלא כולם, אם ישנו דף בשם "<syntaxhighlight inline lang="wikitext">{{בלי סוגריים|שם הערך החדש}} (פירושונים)</syntaxhighlight>", הודעה בנוסך כמו "שימו לב שקיים דף פירושונים, אל תשכחו לקשר אליו בראשית הערך". לפחות במבט ראשון זה ניתן למימוש. <span>יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])</span> 12:45, 17 בנובמבר 2024 (IST)
:::לדעתי ההצעה של יגאל בהחלט יכולה לעזור. תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 22:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)
:{{לייק}} [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 13:01, 18 בנובמבר 2024 (IST)

== שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה  ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה}}  [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  10:00, 17 בנובמבר 2024 (IST)
== שינוי קל בשמות ערכי השבעות נשיאי ארצות הברית ==
{{הועבר|ל=שיחת קטגוריה:השבעת נשיא ארצות הברית#שינוי קל בשמות ערכי השבעות נשיאי ארצות הברית}}

== על קונצנזוס - בשולי בחירתה של Funcs ==

בחודשים האחרונים הצעתי כמה פעמים לטפל באמצעות כמה שאלות אקוטיות (בראשן - העלאה דרקונית של רף הזכות להשתתפות בהצבעה) על ידי השגת קונצנזוס (ולו זמני וממוקד בנושא אחד), כדי להתגבר על דילמת 'מי הוא מה' (בעקבות גילוי חלקי של רשתות השפעה שפעלו פה, והופעלו על ידי מי שהכירו את הכללים) והאפשרות שישנה יכולת השפעה גדולה מדי על עתיד המיזם בידי מי שאינם מחויבים לעתיד הזה ומבקשים לגזור קופון זמני לא אנציקלופדי לטובת תיקון עולם (במקרה הטוב) או טובות הנאה אישיות (במקרה הפחות טוב). הסיכוי להשיג קונצנזוס, נחשב בעיני אחדים מאיתנו כבלתי אפשרי, ולכן נוהל כאן קמפיין תחת הכותרת (פחות או יותר) 'הביורוקרטים סגרו את הפרלמנט'. אל מול טענה זו (שלפי הערות בהצבעה, התקבלה כאמת בידי חלק מהמצביעים) טענתי ושבתי וטענתי, שמאחר שכולנו התכנסנו לכתיבת אנציקלופדיה (טענה שחשבתי, שלאיש לא יהיה העוז לסתור אותה), אין סיבה שלא נוכל לגבש קונצנזוס סביב מה שיוכל לקדם את זה. והנה באה בחירתה של {{א|Funcs}}, והוכיחה זאת. אנחנו עדיין יכולים להגיע להסכמות כדי להניע את ויקיפדיה העברית קדימה, למקום הראוי לה.

סומך על הביורוקרטים החדשים ולא רוצה לחשק אותם לדרך פעולה אחת. אבל, כן, זה אפשרי. תנו לנו תקווה והביאו אותנו להסכים מקיר לקיר, על דרך פעולה שתאפשר לחברי הקהילה המחויבים לאורך זמן לתרומה איכותית ומשמעותית לכתיבת האנציקלופדיה, עריכתה והגהתה, להבטיח את קיום המיזם ואופיו באמצעות השפעה על כללי הכתיבה וההתנהלות, לאור ערכי הידע החופשי המוצג מנקודת מבט שאינה נושאת פנים ואינה מאירה או מחמיצה פנים. ולתת לחברים אלו ביטחון מפני השפעת רוחות רעות, או מאמץ מרוכז חיצוני להשפיע על המיזם לטווח ארוך. מאמין שלכל סט כללים כזה, שיהיה הוגן, שקוף ושוויוני, יהיה אפשר לגבש קונצנזוס. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 03:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)
:אתחיל בתקווה להצלחתם של הבירוקרטים החדשים וטיפול דחוף בשגיאות הבירוקרטים הקודמים - הצלחתם היא ההצלחה שלנו. ובתשובה לביקורת - הקהילה אמרה את שלה לגבי מדיניות הבירוקרטים הקודמים, היא נכשלה והתעקשותכם עליה הביאה את כישלונכם בבחירות. די! הרפו! תנו לנו לחזור לקבלת החלטות שקולות ושקופות, שהרוב תומך בהן ולא רק יחידי סגולה שהכוח בידם, כיבוד כללי הקהילה, כולל אזהרה לפני חסימת עורך ותיק. הפרלמנט הוא הביטוי לרצון הקהילה ונקבע בו בעבר, ששינוי כללים מצריך רוב של 60%, רוב מיוחס, שמונע החלטות פזיזות על חודו של קול. ניסיון להגיע לקונצנזוס הוא מתכון לשיתוק הפעילות, לכן הצעה זו לא השיגה תמיכה, לא של הרוב ובוודאי לא קונצנזוס. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 03:26, 17 בנובמבר 2024 (IST)
::לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח שוב. הסיבה לשיתוק הפעילות הייתה אי-החשק של קבוצות ההשפעה לוותר על ההשפעה. מה שכן, מה שכתבת היא הנחת המבוקש. הקהילה החליטה להתרענן, אבל נהגה בזהירות המתבקשת ובחרה במפעילי מערכת מנוסים שהיו מעורים בקבלת ההחלטות השקולות והשקופות (במסגרת האפשר) ואני מקווה ומניח שלא יתקבלו החלטות לא שקולות שיפגעו בביטחון הכותבים התורמים שלנו (ואתה בתוכם כמובן). כעת, כשאני לא בפרונט וגם לא ההיכל בגאלאץ, יהיה לך יותר קל לקבל את ההחלטות, אני מקווה. שיהיה לך לילה טוב. באמת שלא היה נעים לי השיח הזה מצדך ומצד עוד כמה חברים ממש טובים, אפשר לשים את זה מאחורינו. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 03:36, 17 בנובמבר 2024 (IST)
:::היצגת טענות ואני אגיב להן. החלטות לא שקולות קיבלתם בחצי השנה האחרונה, כשהחלטתם, ללא דיון במזנון וללא הצבעה בפרלמנט על שינוי כללים. החלטה מאוד לא שקולה, שהתקבלה בפורום סודי, הייתה הרחקת ויקיפדים תורמים על בסיס האשמות מצוצות מהאצבע (השתתפות בקבוצת הטיה), כלל גרוע, שלא שם גבולות לאיסור ולא מגדיר מהי קבוצת השפעה/הטיה/גיוס. לדעתי אתה, דובנו, אדמור ועוד, אתם קבוצת הטיה ששינתה את שמו של [[היכל בעלי המלאכה]] בגאלאץ מהשם הנכון, שיש עליו תיעוד ואפילו כתוב על הבנין, לשם שלא תהיה בו המילה "היכל". זו אנציקלופדיה? זו כפייה דתית אורתודוקסית! כפייה דתית שמטה ערכים. כל עוד לא יוחזר לערך השם הנכון, אתם נושאים באשמת הטיה. נוח לך לחלק את העולם לימין ולשמאל ולנסות להסביר הכל בחלוקה הזאת, אבל זו לא המציאות. מה שאתה קורא "קבוצות השפעה" ואני קורא להם "שדולות" היו, יש ויהיו תמיד ולנסות להילחם עליהן, בצורה סלקטיבית (מה עם הקבוצה שלך) זה כמו מלחמה בטחנות רוח. הכלל התקף היחיד הוא איסור זימון סלקטיבי בתוך ויקיפדיה וכל היתר חסר כל בסיס, לא עבר תהליכי אישור ולא הצביעו עבורו, אבל שימש אותכם אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 08:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)
::::עניתי על הטענות בדבר החלטותינו. לגבי ההיכל בגאלאץ - לא השקעתי יותר מדי תשומת לב, זה נושא סמנטי, ממש לא אכפת לי שזה יוחזר, תבקש בוררות ממישהו ושידונו על זה לגופו של עניין. לא מצליח להבין איך הגעת ל'אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים' - לא היה לי שום חשבון עם אף אחד מהחסומים (כלומר: כנראה גם לא ויכוח אישי בשום מקום), והבודדים מתוכם שמישהו בקהילה הכיר אותם, היו די בידידות אתי (לפחות אני הערכתי אותם). אלו סתם השמצות שגרמו לאנשים אחרים שמעריכים את דעתך להיכנס לפחדים שיש פה סיקוריטטה שחוסמת אנשים בשביל הספורט. זה כל כך חבל. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 11:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)
::::תגיד, אריה, אם הביורוקרטים הקודמים יפעלו כעת להחזיר את שמו של הערך ל"להיכל בעלי המלאכה," האם תראה את החלטותיהם בנושא קבוצות ההטיה באור פחות שלילי?
::::ביקורת, לצערי עדיין לא הצלחתי להבין את ההיגיון מאחורי הגישה שלכם: מצד אחד, הותרתם שאריות משמעותיות של חברי קבוצת ההטיה פעילים במיזם, ומצד שני, האמנתם שניתן יהיה להגיע לקונצנזוס בנושא מורכב ונפיץ, אפילו בתנאים אידיאליים. לדעתי, קונצנזוס במצב כזה הוא בלתי אפשרי, וכל ניסיון להגיע אליו רק מבזבז משאבים יקרים.
::::קחו לדוגמה את שאלת הסף לעריכות: אחד יציע 5 אלף עריכות כמספר סביר, אחר יטען ש-10 אלף זו הדרישה הנכונה, ושלישי יחשוב שאנחנו מגזימים ושמספיק אלף עריכות. זה לא ייגמר פה, סביר שמישהו יעלה רעיון לעשות דיפרנציאציה בין סוגי הצבעות – מחיקה ומחלוקת לעומת בחירות לבעלי הרשאות ו/או הצבעות בפרלמנט או כל הצעה אחרת נוספת שלה לבטח יהיו גם כן תומכים ומתנגדים. זה דיון אינסופי שאני לא רואה איך הוא יסתיים בקונצנזוס.
::::במקום לחסום את הפרלמנט לתקופה לא מוגדרת, הצעד הנכון היה לשלול זמנית את זכות ההצבעה מאותם עורכים שנחשדו כחלק מקבוצת ההטיה. מדובר במהלך הרבה פחות קיצוני שהיה נותן מענה ישיר לבעיה ומאפשר למיזם להמשיך לפעול בצורה תקינה. דעתי היא שהצבעה פשוטה וישירה היא הדרך היעילה והמהירה ביותר להתמודד עם סוגיות כאלה, ולא ניסיונות להגיע לקונצנזוס שאפשרי אולי רק בעולם אוטופי. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)
:::::אני חושב שיש קונצנזוס כבר היום שפרלמנט סגור זה לא טוב. לכן סביר היה שאותו קונצנזוס, יתגבש על הסכמות בקשר לסף העריכות ונגיע לקונצנזוס. במקום זאת, היו שחיו באשליות שהפתרון נובע בשליח, אז הרגו את השליח, מה נשאר? הבעיה עדיין כאן וההצעות לפתרון בינתיים עוברות באותו מסלול. לגבי 'פחות קיצוני' - אחוז גבוה ממי שהצביעו 'נגד' מועמדותי כתבו שחסימת העורכים שהיו בוודאות חלק מקבוצות ההטיה, היא הפרה של הכללים, אתה רוצה לעזור לי לנחש איך הם היו קוראים לשלילה זמנית של זכות ההצבעה (בחלק מהמקרים שלהם עצמם)? אנשים הסיתו פה במשך שבועות שאנחנו חוסמים לפי צילומי מסך בווטסאפ וכדומה, אז אני שואל: אחד שהיה חבר בקבוצת ווטסאפ כזו לפי הצילומים, פנינו אליו לשאול אם חבר בהתארגנות כזו והוא הכחיש ובגלל שזו הייתה ה'הוכחה' היחידה, או הכמעט-יחידה, לא חסמנו אותו. אבל הוא יודע שאולי יום אחד יגיעו ראיות נוספות, אמור לפי דעתך לתמוך באלו שחושבים שרשתות הטיה הן בסך הכל 'שדולות' ששקולות לתיוג 'משתמשים בעלי ידע'? או בעמדה המגוננת שלנו? נכנסתי לסבב הבחירות הזה עם ידיעה די ברורה על הצפוי, הקהילה מספיק חזקה, אבל לא הייתי מחויב להמשיך לקבל את הרפש הזה על הראש לאורך זמן. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 13:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)
::::::את אלה שסבורים שהחסימות היו שגויות אתה לא תשכנע. כפי שאתה בעצמך ציינת, סביר שחלק מהם מחזיקים בעמדה הזו משום שהם עצמם חברים ברשתות ההטיה. לכן, חבל שלא פעלתם בזמן ושללתם את זכות ההצבעה שלהם לפני ההצבעה על הביורוקרטים. היה לכם מספיק זמן לעשות זאת. זה לא משנה איך הם היו מגדירים את הצעד הזה, ברגע שעלה חשד למעורבותם בקבוצות הטיה, היה עליכם לפעול, אפילו אם המשמעות היא שלילת זכות הצבעה זמנית. כן, גם אם בסוף יתברר שהם חפים מפשע, מדובר בעוול קטן יחסית לעומת הנזק העצום שגורמות קבוצות ההטיה לקהילה ולמיזם.
::::::ככל שחלף הזמן ללא פעולה נחרצת, הביקורת עליכם הלכה וגברה כי נוצרה תחושה של לימבו, שבו מצד אחד הבעיה לא נפתרה, ומצד שני תהליכים בסיסיים בוויקיפדיה נתקעו, מבלי שיהיה ברור מה הצעד הבא או למה בכלל מחכים. מצד אחד יצאנו מהגיהינום, מצד שני, אנחנו לא מצליחים להגיע לגן עדן.
::::::בנוגע לשאר האנשים שהצביעו נגד – אני מנחש שהם הרגישו שהתחלתם יפה, אך נעצרתם באמצע. הם ציפו שתסיימו את המהלך בצורה ברורה, אך בפועל ראו שהגענו למצב שבו הכל תקוע, הבעיה לא נפתרה, ותהליכי עבודה רגילים וחשובים בויקיפדיה מוקפאים ללא אופק ברור.
::::::אני מקווה שהביורוקרטים החדשים יפעלו בצורה נחושה יותר. התמיכה הרחבה שהם זכו לה בהצבעה האחרונה היא סימן לכך שהקהילה מצפה לפעולה ברורה ונחרצת. ההצבעה האחרונה הייתה רגע מכריע שבו הקהילה עמדה בפני בחירה: להעלים עין מהתנהלות קבוצות ההטיה או לדחות אותם בצורה מוחלטת. למזלנו, הקהילה בחרה באפשרות השנייה, למרות מה שנראה כניסיון להשפיע על התוצאות מצד שאריות הקבוצות הללו.
::::::כעת, הכדור בידיים של הביורוקרטים החדשים. אני מקווה שהם ימשיכו את העבודה החשובה שאתם התחלתם, ושלצערנו הרב, לא הושלמה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:10, 17 בנובמבר 2024 (IST)
:אגיד זאת בצורה מאוד ברורה, אם אתה סובר שתגיע לקונצנזוס של 97 אחוז (כמו בבחירתה של פונקס) או אפילו "רק" של 90 אחוז בנוגע למשל להחלטה (בלי הצבעה בפרלמנט אלא בקונצנזוס בדיון של נניח חודשיים במזנון) להעלות את רף ההצבעה לרף של 5000 עריכות במרחב הראשי, כמה מאות עריכות ב90 הימים האחרונים, וכן הלאה - אני חותם לך חד משמעית שאין סיכוי שתצליח להגיע לקונצנזוס כזה. אני אומר את זה נטו לפי בחינה פשוטה כאדם מן השורה בויקיפדיה, של השיח שהיה סביב זה בחצי שנה האחרונה במזנון ובדפי הויקיפדיה בנושא הזה. אין. לא יהיה קונצנזוס כזה... בכבוד, [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 18:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)
::{{א|ותן טל}} אז אולי יש קונצזוס כזה ל-4000 עריכות או ל-3000? דיון אמור להעלות את הנקודות להחלטה וכן ללבן את חוסר ההסכמות ואז ניתן להגיע לקריטריון עם הכמה רחבה. היום זה לרוב לא קורה בוויקיפדיה כי הרבה חושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלו והם לא מוכנים לשקול את הטענות שמנגד ולהגיד להסכמות. אז זה אולי לא נראה כמו משהו שיקרה מחר אבל זה חזון שכדאי וראוי לשאוף אליו. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 11:09, 18 בנובמבר 2024 (IST)
:::אני לא מתנגד לחזון, אין בעיה שיהיו עם חזון - אבל מכל הדיונים שראיתי כאן בחצי שנה האחרונה ומאלו שבחנתי בארכיונים הרלוונטיים, אני פשוט לא חושב שהצעות דרסטיות כאלו יכולות לזכות לקונצנזוס. אל תטעה זה לא שאני אומר לא להעלות אותן - כל אחד יכול להעלות הצעה, זה בסדר גמור. אבל להגיע לקונצנזוס זה הרבה יותר קשה. לקוות זה טוב ויפה אבל עם תקווה לא הולכים למכולת. 
:::לכן בלית ברירה אם זמן רב מאוד לא מגיעים לקונצנזוס הפתרון הוא אחד משניים - או להניח לזה ולהתקדם הלאה, או לגבש הצעה שמקבלת 5 חתימות, וללכת לפרלמנט (כמובן - לכשיפתח...) ולראות אם יש 60 אחוז ומעלה (שהרי זה שינוי מצב שהתקבל בפרלמנט...) בקהילה שמקבלים את ההצעה. 
:::אגב, אני חושב שבהצבעה כזאת זה לא מן הראוי שההגבלת שעה שהבירוקרטים הקודמים כפו על המיזם (ותק של שנה) תחול ותמנע ממי שעם ותק פחות יותר להצביע, כשהוא כן עומד בכללים הרגילים רק לא של הוראת השעה. בכבוד, [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 20:30, 18 בנובמבר 2024 (IST)
::::הנה עוד דוגמה להתחפרות. אני מקווה שהביורוקרטים הנוכחיים יפסיקו את הנוהל הרע הזה. כי אם לא יימצא פתרון מהיר שיוציא את החשק לנהל רשתות הטיה מכל מי שיושב עכשיו ומתכנן את הקאמבק שלהן, הגילוי שלהן בסבב הבא יהיה קשה בהרבה. והקולניות של מעודדי ההטיה רק תגבר. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 13:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::::יש צורך לחסום או לשלול, ולו באופן זמני, את זכות ההצבעה של מי שנחשדים בהשתייכות לרשתות השפעה. אם אין ודאות של 100% לגבי החשד, ניתן להטיל מגבלה זמנית – אך הכרחי להתקדם עם הנושא ולא לתת לו להיגרר עוד.
:::::לפתוח את הפרלמנט במצב שבו לחברי קבוצות ההשפעה עדיין יש יכולת משמעותית להשפיע על התוצאות הוא רעיון גרוע. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:46, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::::::אני מסכימה עם הגישה של יורי. צריך לחסום את ביקורת גארפילד וחבריהם שהפכו לקבוצת השפעה וחשבו שאם יבחרו את פנקס וארז יוכלו לשלוט מבחוץ על דעותיהם. (בצחוק, כמובן, אני לא מסכימה עם יורי בכלום..)
::::::[[מש:ביקורת|ביקורת]] הקהילה אמרה את דברה. הדרך של קבוצת ההשפעה הכוחנית שלכם לא התקבלה ע"י הקהילה והעובדה היא שלא הייתם אפילו קרובים להיבחר. 
::::::אני סומכת על הבירוקרטים החדשים שיקבלו ויפנימו את רצון הקהילה ויבחרו בדרך הנכונה שנותנת לקהילה להחליט על עצמה ולא משנה את הכללים שנקבעו במשך שנים של פעילות. יש דרך לשנות את מה שנקבע וזה אך ורק דרך הפרלמנט.
::::::ההפליה שהייתה נחלת הבירוקרטים הקודמים אמורה להיפסק ומעכשיו צריכים להענש או לא באופן שווה עורכים משני הקצוות הפוליטיים.
::::::צריך לחשוב איך לפרק את קבוצת ההשפעה הענקית שמורכבת מהמפעילים והבודקים, שלא מאפשרים לאף אחד שחושב אחרת מהם להצטרף לקבוצה הזו.
::::::[[מש:ארז האורז|ארז האורז]] ו[[מש:Funcs|Funcs]] אני מאחלת לכם הצלחה רבה בתפקיד. אני מציעה שתבחרו בדרך שהקהילה התוותה לכם בהצבעה ותלכו בדרך שרצתה הקהילה. 
::::::אני מקווה שלא תחפשו קבוצות השפעה רק במקום אחד, אלא תוותרו על הניסיון הטיפשי לחפש קבוצת השפעה. יש המון קבוצות השפעה במיזם ואם נוציא ממנו את כולם (למשל את רוב המפעילים) נישאר בלי עורכים. 
::::::אני מאחלת לכם למצוא את הדרך הנכונה לפתור חילוקי דעות ולא להוסיף עליהן. 
::::::נראה לי שרבים בקהילה ישמחו לעזור לכם למצוא את הדרך שתחזיר את ויקיפדיה למקומה הקודם והלוואי ונוכל לצרף אלפי עורכים חדשים, במקום להסיר את מי שיוכל להפוך בעתיד לעורך טוב עם קצת הכוונה, גם אם טעה במשהו בדרך.
::::::בהצלחה ‫[[מיוחד:תרומות/213.137.70.151|213.137.70.151]]‬ 15:09, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::רק אני מרגיש שבתקופה האחרונה יש בויקיפדיה עלייה יוצאת דופן במספר התגובות האנונימיות? בטח מדובר באנשים תמימים שנקלעו במקרה לדיון, למדו את הנושא לעומק, והחליטו לשתף אותנו בדעתם.
:::::::לגבי הבחירות האחרונות, אני מצטרף לתקווה שלך שהביורוקרטים החדשים יפנימו את רצון הקהילה שבחרה בהם. הבחירות התחלקו בצורה ברורה לשני מחנות: מועמדים שהציגו קו נוקשה ובלתי מתפשר כלפי קבוצות ההטיה, לעומת מועמדים שהציגו גישה סלחנית ומתירנית כלפיהן. התוצאות דיברו בעד עצמן – שני המועמדים שנבחרו ברוב קולות היו אלו שהתחייבו למגר את התופעה ולהמשיך את המדיניות הבלתי מתפשרת של הביורוקרטים הקודמים. שמחתי לראות שהקהילה שלחה מסר חד-משמעי בנושא ודחתה את המועמדים שהציגו גישה סלחנית. אבל אם מתאים לך להמציא מציאות אלטרנטיבית שתואמת את הנרטיב שלך, אין לי כוונה להפריע. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 23:30, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::הפרשנות של יורי מזכירה לי את סוף מלחמת ויאטנאם. אזכיר לוותיקים ואחדש לחדשים: ויאטנאם חולקה לשתי מדינות, הצפון קומוניסטי והדרום קפיטליסטי. בדרום המושחת קמה מחתרת ששאפה לאיחוד עם הצפון והממשל התקשה ללחום בה, חרף סיוע אמריקאי. בהדרגה זרם לדרום ויאטנאם גם צבא אמריקאי, מספר הקורבנות הלך וגדל, הסכסוך התפשט גם למדינות השכנות וגם פגעו בטבע. בסוף, אחרי שנים של מלחמה, הפגנות מבית ועוד ארה"ב חתמה על הסכם שלום עם הקומוניסטים, הכריזה על ניצחון, קיסינג'ר קיבל פרס נובל לשלום והצבא האמריקאי התחפף משם. תוך זמן קצר התפוררה דרום ויאנאם ואוחדה עם הצפון - היום יש לויאטנאם הקומוניסטית יחסים טובים עם ארה"ב. ועכשיו הפרשנות שלי לתוצאות הבחירות. שני המועמדים שהמציאו והובילו את המדיניות הגרועה, שגרמה נזקים קיבלו אי אמון מובהק. שני המועמדים שלא היו פעילים במשך שנים רבות נדחו. דוד שי וארז האורז כמעט, כמעט עברו ואז גיוס נרחב נגד דוד שי הצליח למנוע את מעברו וארז עבר בקושי רב. רק פאנקס ניצחה ובגדול והיא הייתה הפשרנית ביותר וניצחה, לדעתי, בעיקר בגלל פעילותה לפני הבחירות, פעילות בה תרמה רבות ובנועם. אז אל תכריז על ניצחון כמו בדרום ויאטנאם. אני מבין שאתה מעוניין במדיניות הרעה שקדמה לבחירות אלה, אתה כנראה מזדהה עם הגיוס נגד דוד שי ופוסל גיוסים אחרים. לבירוקרטים חדשים וצעירים יש הזדמנות לעשות חושבים ולפתוח בדרך משלהם. נקווה לטוב. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 04:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::לא אוהב את התיוג 'צעירים', אני לא בטוח שהוא נכון. מה שבטוח הוא שהמועמדות הקיקיונית של משתמשים שלא היו ב'חיכוך מפעילי' עם הקהילה כבר 20 שנה, על סמך כשרות תקנונית כלשהי, מועמדות שנתמכה בחוסר אחריות בידי אחדים מהקהילה, שממש במקרה הצהירו לאורך כל הקמפיין על חוסר זהירותם באשר לרשתות ההשפעה, נדחתה על הסף. לא בטוח שזה יקרה בסבב הבא אם תצליחו לנרמל את הפעולות הללו. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 10:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)

== בירוקרטים - כללים ונהלים ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:בירוקרט#בירוקרטים - כללים ונהלים]] 17:23, 18 בינואר 2025 (IST)

== ערכי אישים - חסידות חב"ד ==

בעקבות שחזור הערך [[יוסף הרטמן]], אני תוהה האם לא משתלם יותר לעשות הסכם עם [[חב"דפדיה]] ולייבא את כל הערכים משם ככתבם וכלשונם...

במצב העכשווי שיש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות, האינפלציה בערכים חסרי חשיבות תיעודית דוהרת כלפי מעלה ללא הפרעה. בעבר היו משתמשים כמו נרו יאיר ואחרים שמיתנו את הקיצוניים שבחסידים (הרואים כנראה בפרסום ערכי חב"ד בויקיפדיה, שליחות שמימית להפצת תורת החסידות), אך לאחרונה השטח הופקר. ‫[[מיוחד:תרומות/2.52.196.1|2.52.196.1]]‬ 00:26, 18 בנובמבר 2024 (IST)

:זו הגזמה. רק לאחרונה [[ש:יעקב שויכה|נמחק ערך על רב חב"די חשוב במגזר]], בהסכמת החב"דניקים המשתתפים. [[מש:איש הישראלי|אי״ש]] / [[שמש:איש הישראלי|שו״ת]], י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ;  01:24, 18 בנובמבר 2024 (IST)
::היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 12:34, 18 בנובמבר 2024 (IST)
:::בתקופת שהותי כאן (כשנתיים) כמעט ולא נוצרו ערכים חב"דיים, ואלו שכן – נוצרו לרוב על ידי עורכים שהם לא חסידים.
:::היוצא מן הכלל הוא הערך המדובר, שגם הוא שוחזר מטעם בני משפחה (בדיון שהשתתפו בו גם לא חב"דיים), ולא מטעם חסידי חב"ד באשר הם. [[מש:איש הישראלי|אי״ש]] / [[שמש:איש הישראלי|שו״ת]], י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ;  12:53, 18 בנובמבר 2024 (IST)
::::עצם העובדה שאתה מדגיש את העובדה שיש 'עמדה' של חסידי חב"ד, היא בעייתית, חשיבות אנציקלופדית (בערכי אישים ובכלל) נמדדת לפי קריטריונים אוניברסליים ולא לפי המדד הקהילתי. ‫[[מיוחד:תרומות/2.52.196.1|2.52.196.1]]‬ 17:28, 18 בנובמבר 2024 (IST)
:::::להיפך: הדגשתי שגם החב"דניקים שבינינו פועלים בצורה אנציקלופדית. כל פרשנות אחרת היא הוצאת דבריי מהקשרם, שהיא: הפרכת הטענה ש"יש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות". [[מש:איש הישראלי|אי״ש]] / [[שמש:איש הישראלי|שו״ת]], י"ח בחשוון ה'תשפ"ה ;  18:13, 18 בנובמבר 2024 (IST)
:מסכים לחלוטין. אינפלציה לא טובה של ערכים שחשיבותם בוויקיפדיה לא ברורה, יותר מדי יחצ"נות בלי ערך אנציקלופדי. [[משתמש:אדי97|אדי97]] • [[שיחת משתמש:אדי97|שיחה]] 11:29, 18 בנובמבר 2024 (IST)

== דלפק היעץ של ארכיון יד יערי ==

[[קובץ:Yad Yaari Archive logo.png|100px|שמאל]]
בהמשך לקורס שנערך על ידי [[עמותת ויקימדיה ישראל]] ו[[הספרייה הלאומית]] יצרנו את [[ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד יערי]]. ב[[ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד יערי/כללי|דף זה]] מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] יחד עם [[משתמש:אבירם|אבירם]] (אבירם קפלן, אחראי חדר העיון) אפשר גם לפנות למנהלת הארכיון גליה דוביזון. בנוסף יצרתי את {{תב|פריט בארכיון יד יערי}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון.{{ש}}[[משתמש:Neriah|נריה]] תוכל לעדכן ב[[ויקיפדיה:חדשופדיה|חדשופדיה]]. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 18:10, 18 בנובמבר 2024 (IST)

== מדיניות לגבי תמונות 'אמנותיות' ==

לא אחת אני פוגש ערכי אישים שבראש הערך תמונה 'לא תקנית' - זו יכולה להיות תמונת פרופיל או כל הפרעה אחרת למידע הבסיסי שאנחנו רוצים לקבל: דיוקן ברור של נשוא הערך. לפעמים התמונה הבעייתית גזורה מתוך תמונה רחבה יותר ולא הייתה לנו תמונה טובה ממנה. אפשר לקבל את זה [גם לגבי זה, אפשר היה לקבוע שתמונה שתחרוג מסטנדרט מסוים, לעולם לא תוצג בראש הדף (מה שעולה בפופ-אפ ברחבי האתר בעת 'ריחוף' על קישורים) אבל לא בכך באתי לעסוק].

לפעמים התמונה ה'מתחכמת' הגיע אלינו מנשוא הערך עצמו, עם אישור OTRS תקני. כלומר: נשוא הערך התאמץ כדי לספק תמונה שלו, אבל מטעמים השמורים אתו בחר לסדר לעצמו משהו 'יוצא דופן', לפעמים זו יציאה אמנותית כלשהי ולפעמים דברים אחרים. חושבני שאם יהיה כלל ברזל שלפיו תמונות עם הפרעה קיצונית, כמו צילום בפרופיל, לא יופיעו בראש הערך, אנשים שחשוב להם עצם הופעת התמונה בערך, ידאגו גם לתמונה תקנית מחמיאה, מה שישרת את הקוראים טוב יותר. אפשר להציג בהמשך הערך גם את התמונה ה'מגניבה', לזרום עם נפש האמן, אבל במקביל לעמוד על שלנו ועל צרכי המשתמשים שלנו בצורה ברורה. מה דעתכם? [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 03:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)

:אולי בגלל שאני לא ותיקה מספיק אני מרגישה שהאמירה שלך קצת מעורפלת. אתה יכול לתת דוגמא לערכים כאלה כדי שנוכל לחוות את דעתנו? [[משתמש:Avigail56|Avigail56]] • [[שיחת משתמש:Avigail56|שיחה]] 07:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::{{נגד}}. יכול להיות שאם יובאו דוגמאות ספציפיות אוכל להתרשם שישנם מקרים בעייתיים באמת, אבל לפסול "צילום בפרופיל" קטגורית זה צעד מוגזם ביותר. בשנים האחרונות "חילצתי" עשרות, אם לא מאות, תמונות של נשואי ערכים במגוון ויקיפדיות מתוך תמונות עקיפות שהעליתי או שהועלו לוויקישיתוף. ברבים מהן מן הסתם לא מדובר בצילום איכותי בזווית אופטימלית, ועדיין ברור שהן עדיפות על פני כלום. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 08:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::אני לא רוצה לפסול תמונות בזווית לא אופטימלית, גם אני חילצתי כאלו בלית ברירה. אני רוצה לפסול ולו זמנית תמונות באיכות מדהימה שהגיעו ממקור חובב-נשוא-הערך, ולא יעמדו בתקן שייקבע. הגיע הזמן שנפסיק לשמש פלטפורמה לגימיקים שיווקיים, אנציקלופדיה היא אנציקלופדיה. פעם היו כאלה ששלחו תמונות גוף מלא, הפתרון היה ועודנו - לחתוך. מה עם מישהו ישלח תמונת עורף בגלל קעקוע מדהים, ובשביל הפרוטוקול תתאפשר לנו הצצה מהצד לחלק מלחי שמאל שלו כולל האף?
:::לגבי דוגמאות - אין לי דוגמה ספציפית. אבל אני מאמין שבמאמץ קל יהיה אפשר למצוא. יש פה הרבה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 13:28, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::::אני חושב שהמינימום הוא תמונה שמציגה את הפנים, וגם אז אולי יש אמן שנוהג להתחפש כל הזמן וזה חא ייכלל בזה. אבל ההצעה שלך כנראה לא מוגדרת מספיק, כי אני יכול לחשוב על הרבה מאוד תמונות שאני חילצתי שייפלו בהגדרה כזו. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 13:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:בעיקרון אני בעד ההצבעה העניין הוא שאני חושב שזה יהיה קשה לקבוע מה בדיוק נחשב צילום אומנותי. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 08:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::הרצוי בערך על אדם הוא תמונת דיוקן פשוטה. אני נגד חיתוך מוגזם של רק הפנים ללא שום שוליים כמו שלפעמים קורה. אם ההצעה היא שיש לנו תמונת פרופיל חופשית ואנחנו נבחר שלא לשים תמונה בכלל אז אני נגד. אם יש תמונה חלופית אפשר לשקול להחליף. לדעתי זה הכל צריך לקרות בהסכמה בדף השיחה. תמונה 'אמנותית' יכולה אולי להתאים לדעתי וגם תמונת פרופיל בה המצולם רוצה להאיר צד מחמיא יותר שלו. כמובן אם אין תמונה אחרת שיכולה להחליף אותה. בשונה מכל מידע בערך, תמונה היא תמיד מקור ראשוני. היא יכולה להוסיף מידע שלא קיים בערך. לכן למשל אני ממליץ לכל מי שדואג לאישורים עבור ערך מסוים לדאוג לתמונת דיוקן וגם לתמונות מפרקים חשובים מחייו של אותו אדם שיכולים להתשלב בערך. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 11:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:אני מסכים עם [[משתמש:ביקורת]] וחושב שזה אמור להיות ברור. בעצמי פתחתי דיון בנושא תמונה שאינה "תקנית" בערך [[שפרה שחר]]. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 11:25, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::תמונות מהסוג הזה, קלות יחסית להתמודדות. זה דומה לתמונות גוף מלא שקיבלנו. וכך גם, אם מישהו ישלח תמונה של עצמו מחזיק מודעה למכירת רכב - חיתוך פשוט או טשטוש בוק:סד. הבעיה מתחילה כששולח התמונה כבר מודע לאפשרות הזו ונותן תמונות מתחכמות. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 13:31, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::קלות יחסית, אבל מדובר במה שכינית למעלה - "גימיק שיווקי", והיא עדיין מופיעה כך בערך. 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST) [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::::לגבי [[שפרה שחר]] התמונה יכולה להימצא בערך. היא לא חייבת להימצא בתבנית הראשית [[שיחה:שפרה שחר#התמונה שבערך|כמו שציינתי בדף השילה]]. ראו גם דיון בנושא דומה [[שיחה:ישראל כ"ץ (הליכוד)#תמונה מפיצוץ גשר מעריב]]. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 14:47, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::::כן. התייחסתי לעיל לתבנית ראשית/תמונה ראשונה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 15:54, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::::::זה לא שיש לנו עץ של תמונות ואנחנו רק צריכים לבחור איזו תמונה לשבץ. אין לנו תמונות ואנחנו משתמשים במה שיש. יותר מזה. הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה. בכל אופן אני חושב שאין לקבוע איזשהו כלל גורף. הסכמה בדף השיחה להעברת תמונה מהתבנית הראשית לגוף הערך או להסרתה צריכה להספיק. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 16:32, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::"הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה" - בדיוק. זו דוגמה למדיניות תורמת. מהסוג שהצעתי. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 16:40, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::אז בעצם אתה מציע להחמיר. אם התמונה איננה תמונת דיוקן אז פשוט לא נציג אותה, בכדי שישתדלו לשלוח תמונה "מתאימה" יותר? [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 18:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::אני מציע להחמיר - במקרה שבו התמונה הקיימת נשלחה בצורה מסודרת בידי בעל העניין ואינה דיוקן תקין - היא לא תוצג בתבנית הפתיחה ותישאר שם ההודעה הקבועה של 'אין תמונה'. אחרי שזה יהיה בנוהל, אנשים שבאים לשלוח תמונה שלהם ל-OTRS יקבלו את המידע הזה, ויפעלו בהתאם. ייתכן שמספיקה הנחיה לא מחייבת בדף שמדריך אנשים להעלאת תמונות. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 19:26, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::::מה עם האפשרות שהתמונה תופיע שלא בתבנית הראשית. ובאופן כללי לא נראה לי שתהיה הסכמה למשהו גורף כזה שנראה שלא קיים באף ויקיפדיה. התמונה תוכל להיות בוויקינתונים ויהיה אסור לשאוב אותה וכו'. לא בטוח שזה רעיון טוב לאסור באופן גורף בכל מקרה. הנחיה לא מחייבת אפשר לעשות. תיקון בדף שמתקבל {{תב|תמונה להחלפה}} -  [[ויקיפדיה:תמונה חופשית]] למשל. האמת שיש בדף זה עוד תיקונים ושיפצורים שאפשר וצריך לעשות. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 19:36, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::::רעיון טוב - לחייב/להצדיק לשים תחת התמונה הזו תבנית כמו תמונה להחלפה. שבה ייאמר שהתמונה אינה מתאימה לתקן תמונות הדיוקן המקובלות בוויקיפדיה, אם יש ברשותכם... אנא החליפו. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 20:08, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::::::אני נוטה להסכים עם גיאה. האפשרות של להציג תחת התמונה תבנית עשוי להיות פשרה סבירה. אבל אני חושב שלא צריך לאסור. אפשר לקבוע שבכל מקרה שיש כמה תמונות תנתן עדיפות לתמונה חזיתית באיכות סבירה, עם שוליים סבירים. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 20:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)

:שלוש הערות שאינן מתייחסות ישירות לנושא אך קשורות בעקיפין ולכן אני ברשותכם מבקש לציינם כאן. 
:1. יש נטיה לשים בתמונה ראשית תמונה אחרונה של האיש. למרות שנגישות בערך ובכלל תמונות קודמות שלו. זאת אומרת שלוקחים תמונה שהאיש כבר תחת ההגדרה של כמה שהזקנה מנוולת את מראהו של האדם ומתשמים בה כתמונה ראשית לדוגמא בערך מוטיפיורי. במקום לקחת תמונה רעננה ויפה יותר שלו כשכוחו במותניו. אני לא מבין למה עושים זאת זה לא מכבד ולא אסתטי. ניתן להציג תמונתו האחרונה הנגישה של אדם בהמשך הערך. דוגמא זו בולטת יותר אצל אישים שפרסומם היה בהיותם בשיאם האסתטתי כאנשי במה וחזותיות. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:2. יש נטיה לדחוף סתם תמונות דמיוניות רק כדי שיהיה משהו בערך ובפרט כתמונה ראשית כאילו שזה ספר לילדים שבלי תמונות הם ישתעממו. דוגמא סרת טעם במיוחד שמשמשת בעשרות רבות או יותר של ערכים מימי התנך ועד החשמונאים כדוגמת המלך [[עמרי]] או [[שמעון התרסי]] איורי תחריט דמיוניים מאוחרים פרי מוחו הקודח של אומן באירופה המודרנית. 
:כמובן במסגרת פרק ייצוגי תרבות אפשר להביא את האיור ולציין את האומן הנכבד או החיבור הנכבד שבו הופיע האיור במאה כלשהיא אלפיים שנה אחרי אבל במסגרת התמונה הראשית ?
:וכי מדובר בתבליט בן זמנו ? בצורתו על מטבע ? בפסל ? בציור קיר ? עדות היסטורית ? לא! ובכל זאת זה מחזיק את התמונה הראשית! זה כל כך לא רציני מבחינה מידענית לא מכבד ולא אסטתי. 
:3. תמונות אומנות מרשימות של דמות. גם תמונות כאלה יש בהן ממש ניצול לרעה של הפלטפורמה. וזאת מפני שא. הבחירה בתמונה אחת על פני אחרת יש בה אפליה בתעדוף באמצעות המיזם. ב. עיון מחקרי תרבותי סוציולוגי היסטורי מלמד שתמונות שונות מציגות נרטיבים חיוביים/שליליים על הדמות ועל המאורע המוצג באמצעותה הכוללים הכנסה של מסרים שונים ומשונים. כך שוב פעם באמצעות שימוש בתמונה הראשית (תמונה המוצגת אוטמאטית בהטמעה ושיתוך לינק הערך) אנו מבצעים מסירת תוכן לא ניטראלי ונוקטים עמדות. ואין זה משנה אם זה נעשה מבורות של העורך.  
:ושוב גם במקרה זה יש מקום לכל התמונות האלה בהמשך הערך ופברט בפרק ייצוגי תרבות וגלריה. או אז ניתן להראות תמונות אלה בעמדה שווה לתמונות אחרות. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)
::לגבי טענה 1 - מסכים מאוד. צריכים להעדיף תמונה ייצוגית, ואת השאר לסדר כרונולוגית. או - רעיון אחר: להעדיף תמונה מהתקופה שהקנתה לאיש את חשיבותו האנציקלופדית. משל: אדם היה ראש ממשלת אוסטרליה בגיל 26 וזכה לפרסום עצום. כעבור שנתיים הודח והיה לפרקליט בינוני כמעט אנונימי עד מותו. יש לו חשיבות אנציקלופדית, אבל התמונה הראשית צריכה לייצג את הפרסונה-החשובה-אנציקלופדית. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 23:01, 19 בנובמבר 2024 (IST)
:::נראים דבריך, [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:33, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::::היה דיון על [[שיחה:בנימין נתניהו/ארכיון 14#אחת ולתמיד - התמונה הראשית בערך|תמונה עדכנית מול תמונה מייצגת]]. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 02:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:כמו {{א|Yuri|יורי}} למעלה, אני לא בטוח שאפשר לקבוע כללים מוסכמים לגבי מהי תמונה מייצגת, ולא נראה לי שדיון פה יכול להחליף דיונים על כל מקרה לגופו. אם בכל זאת דנים, נראה לי ששתי התמונות בערך [[אנה זק]] יכולות לשמש כמקרי מבחן: התמונה שלמטה – עם התחתונים – [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%90%D7%A0%D7%94_%D7%96%D7%A7&oldid=33990616 הייתה] זמן רב התמונה בראש הערך, ושתי התמונות מבוימות והתקבלו עם אישור OTRS; האם זה אומר שהן פחות מייצגות את מי שהיא ושעדיף שלא תהיה תמונה בכלל? גם אני לא אוהב את זה שיש לנשואי ערכים שליטה בייצוג שלהם, אבל יכול להיות שזה מיצג היטב את מי שהיא – דוגמנית ומשפיענית שמאוד מתעניינת בנראות שלה בתמונות. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 03:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::כשיש לנו מבחר תמונות לבחור מביניהן, יש יתרון בתמונת דיוקן חזיתית, אך במקרים רבים אין לנו אפשרות בחירה. אני רואה בעיה מסוג אחר בתמונות "רשמיות" שבהן האדם נראה דומה לפסל במוזאון השעווה. אני מעדיף תמונה שצולמה בנסיבות טבעיות יותר, למשל בזמן מתן הרצאה, משום שהן מייצגות טוב יותר את האדם במצבו הטבעי. בעיה שמתגברת בזמן האחרון היא שתמונה רשמית המוגשת לנו חשודה שעברה עיבוד לשם הצגת דיוקן נאה יותר, כלומר היא סוג של זיוף. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:11, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:::עדיין באנציקלופדיה רשמית לא ישימו תמונה 'טבעית'. זה טוב להמשך הערך ולא לתבנית. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 11:47, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:::האם התמונה הטבעית קיבלה את הסכמתו של המצולם שלא לדבר המצולמת לתצוגה ?
:::מה מעדיף האדם שעליו ערך וכל שכן אדם ייצוגי, תמונה רשמית או תמונה טבעית?
:::ומה אכפת לקורא בעתיד אם התמונה היא רשמית או טבעית ? אנו רופאי עור ? 
:::ומי אמר שתמונה טבעית התופסת שבריר שניה של אדם תפסה את פניו המייצגים אותו ולא שניה שדווקא פחות ? למשל שהבוקר קם על האף ? [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 12:56, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::סבורני שהגם שלא צריך לתת לנשואי ערכים להשתמש בתמונות מפורבקות כגון שהם רוצים תמונה שלהם בתחפושת למלך על כסא זהב (אלא אם כן זו הצגה בברודווי שרצה 30 שנה בכיכובו הראשי כשפרסום חוצות היה כזה אז יש מה לדון) אבל מאידך לקחת תמונה של אדם ללא רשותו כי פשוט יכולים ולשים אותה זה לא הגון. וזה גם לא אמת. זה לא בהכרח מייצג. זה לא דומה לתוכן מילולי שעומד בערך מוחלט ולאור מהותיותו האנציקלופדית נרשם. תמונה זה שבריר שניה זה שבריר מידע זה שבריר מציאות והקשריה. שכמובן גם לא מתוארים במסגרת אותה תמונה כמעט בכלל. זו נכות של המיזם להשתמש כך בתמונות. ולכן בהחלט צריך לחשוב טוב טוב כשתמשים בתמונה "טבעית". [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 13:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:::נתקלתי עכשיו בתמונה של [[מרילו לוין]], זו אמנית ששיתפה פעולה עם כותב הערך והעשירה אותנו בהמון תמונות של יצירותיה, אני לא חושב שהתמונה בראש הערך מראה אותה טוב, ואין לי ספק שאם הייתה מדיניות ברורה בנושא הייתה לנו היום תמונה נורמלית ולא 'פוזה אמנותית'. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 14:48, 20 בנובמבר 2024 (IST)
::::אם הכוונה ב"לא מראה אותה טוב" שזו תמונה שלא מראה כל כך את פניה, אתה צודק ואם היה ברשותינו תמונה טובה יותר אפשר היה להחליף. ואין היא חייבת לשלוח לנו תמונה כזו במקום תמונה שאתה קורה לה פוזה הגם ששלחה תמונות של יצירותיה. גם פוזה יכולה להיות תמונה מייצגת. אין לי שום בעיה שאמן יוצג בתמונה שמתארת אותו בפוזה של עבודתו או רק בפוזה של לימוד תורה. למשל [[שמואל קריצ'מר]] [http://www.moreshetil.org.il/shmuel.html בתמונתו שבאתר מורשת צאת ברזל] לו יצוייר שהיה ערך עליו והיתה [http://www.moreshetil.org.il/images/image1120.jpg התמונה שבה הוא עובד] בבית מלאכתו זו הייתה תמונה מעולה אפילו היסטורית. לא מבין איפה פה הבעיה. זה לא תמונת סלפי עם לשון [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:מוסיף גם תמונת סלפי. באף אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא היו שמים תמונת סלפי, פרופיל, או ״פוזה״ בתמונה. [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 17:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::יש להגדיר בצורה מסודרת ומפורטת מה זה נקרא תמונת פוזה, נראה שהשימשו במינוח תמונת פוזה משמשת בצורה חופשית את המתדיינים חלקם מגדירים אותה בתור כל תמונה שאיננה טבעית. יש גם להגדיר מה ההגדרה של תמונה טבעית קרי מה גבולות ההגדרה. או שגם הפעולות שלנו הן פעולות אווירה ומבטי פוזה. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 17:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)

== על נסיכים וצפרדעים בויקיפדיה ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:לשון#על נסיכים וצפרדעים בויקיפדיה]] 17:26, 18 בינואר 2025 (IST)

== הצעה למדיניות - ניקוד פתיח של ערכים ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:ניקוד#הצעה למדיניות - ניקוד פתיח של ערכים]] 17:28, 18 בינואר 2025 (IST)

== כש-"חוכמת ההמונים" נכשלת: איך מתמודדים עם נוסח שגוי בערך שהתקבל בהצבעה? ==

בוויקיפדיה, אחד מעקרונות היסוד הוא ההקפדה על דיוק עובדתי לצד נייטרליות וניסוח הוגן. ערכים אינם אמורים לשפוט, לזלזל או להכליל – הם נועדו להציג את העובדות כפי שהן, ולאפשר לקורא להסיק מסקנות בעצמו. עם זאת, ישנם מקרים שבהם מתקבלת החלטה על ניסוח בערך בהצבעה, והניסוח שנבחר מתברר כבעייתי, אם בשל חוסר דיוק, אם בשל הכללות שגויות, ואם בשל הטיה מובנית. במקרים כאלה, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו קשה לתקן את השגיאה, שכן נטען שיש לכבד את ההצבעה.

דוגמה לכך היא הערך "[[תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין]]", שבו נכתב, בעקבות [[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין#תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין|הצבעת מחלוקת]], כי כל "תיאוריות הקשר מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות" לנכונותה של הגרסה הרשמית. זוהי טענה שגויה. לגרסה הרשמית של רצח רבין ישנן ראיות רבות: '''הסרטון של קמפלר''' שתיעד את רגעי הרצח, '''ההודאות המפורטות של יגאל וחגי עמיר''', ו'''הדו"חות הרפואיים והפורנזיים''' שתומכים בעדויות על אופי הירי. תומכי תאוריות הקונספירציה לא מתעלמים מראיות אלו. במקום זאת, הם מנתחים אותן ומציעים פרשנויות חלופיות. למשל, הם מפרשים את סרטון קמפלר מחדש, טוענים ל"תנועות חשודות" של רבין או המאבטחים, או מזהים "סתירות" באירועים שצולמו. לגבי ההודאות, הם מנסים לערער על אמינותן, בטענה ללחצים שהופעלו על עמיר, ולעיתים אף מעלים טענות על סתירות בין הודאותיו לדו"חות הפורנזיים. גם הדו"חות עצמם נבחנים בקפדנות, ותומכי התאוריות מחפשים בהם "אי-התאמות" לכאורה.

דפוס זה חוזר גם בתיאוריות קונספירציה אחרות. למשל, בתיאוריות הקונספירציה על רצח ג'ון פ. קנדי, לגרסה הרשמית ישנן ראיות מוצקות כמו '''הסרטון של זפרודר''', '''דו"חות פורנזיים''' ו'''עדויות עדים'''. תומכי תיאוריות הקונספירציה מנתחים את הסרטון לפרטי פרטים, מצביעים על זוויות הירי וטוענים שהן אינן מתיישבות עם ירי ממקום אחד בלבד. הם מציעים תרחישים על ירי ממקומות נוספים ומעלים ספקות לגבי קולות הירי או דיוק הדו"חות הפורנזיים.

גם לגבי הנחיתה על הירח יש ראיות מוצקות, כמו '''תמונות, סרטונים ודגימות קרקע מהירח'''. תומכי תיאוריות הקונספירציה שארה"ב לא נחתה על הירח אינם מתעלמים מהן, אלא מצביעים על "אי-התאמות" שלדבריהם מעידות על זיוף. הם טוענים, למשל, שהצללים בתמונות לא תואמים תאורה טבעית, שהדגל "מתנפנף" למרות שבוואקום זה אינו אפשרי, או שזוויות הצילום מעלות חשד.

המכנה המשותף ברור: תומכי תאוריות הקונספירציה אינם מתעלמים מהראיות המוצקות אלא מנתחים אותן בדרכים חלופיות, מפרשים אותן מחדש ולעיתים מערערים על מהימנותן. לכן הנוסח בערך על רצח רבין, שמציג את תומכי התאוריות כ"מתעלמים" מהראיות, אינו רק לא נייטרלי – '''הוא פשוט שגוי'''.

אם נחזור לדוגמה המקורית של רצח רבין, ניתן היה להבין ניסוח שמדגיש כי תיאוריות הקונספירציה "מתעלמות מהמסגרת הכוללת של הראיות שמחזקות את הגרסה הרשמית" או "מצמצמות את חשיבותן של עדויות מסוימות כדי לקדם את טענותיהן". ניסוח כזה היה מציג תמונה מורכבת ומדויקת יותר. עם זאת, הנוסח הפסקני, החד-משמעי והשגוי שאושר בהצבעה, משקף כישלון של "חוכמת ההמונים".

אם כך, מה עושים במקרים כאלה? כשהתקבלה החלטה בהצבעת מחלוקת, והנוסח שנבחר מתגלה כשגוי, אך ישנה התעקשות לשמר את השגיאה כי היא התקבלה בהצבעה. האם נכון להעלות להצבעה מחודשת? מצד אחד, הצבעות חוזרות עשויות להכביד על הקהילה, אך מצד שני, השארת טעות ברורה בערך זו לא אופציה שאפשר לקבל. אולי יש מקום לגיבוש מדיניות שבו טענות על טעויות עובדתיות יוטפלו בצורה מיוחדת? אולי לקבוע כלל שעובדות פסקניות וחד-משמעיות כאלה יש להוסיף רק בתוספת מקור? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 23:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)

:לכן שם הערך נקרא "תאוריות הקשר על xxx", בדיוק כמו שאתה מבין שערך על סרט בדיוני, יכול לפרט את פרטי העלילה בלי לחטוא לאמת העובדתית. בברכה ‫[[מיוחד:תרומות/2.52.196.1|2.52.196.1]]‬ 23:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:: ברמה העקרונית, מבלי להתיחס למקרה הספציפי שתואר כאן שלא התעמקתי בו, הצבעה לא צריכה לכלול שום אפשרות לא נכונה או לא ניטרלית. ספירת אצבעות לא גוברת על יסודות הכתיבה באנציקלופדיה. [[משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|מרווין האנדרואיד הפראנואיד]] • [[שיחת משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד|שיחה]] 23:42, 20 בנובמבר 2024 (IST)
:::״מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות״ זה [[יופמיזם]] ל״עובדות אלטרנטיביות״ {{אנג|Alternative facts}}. [[משתמש:Kershatz|Kershatz]] • [[שיחת משתמש:Kershatz|שיחה]] 00:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::::'''אנונימי''', לא הבנתי את התגובה שלך. הסברתי שהערך כפי שהוא כרגע חוטא לאמת העובדתית ואינו מתאר את תיאוריות הקשר בצורה נכונה, במיוחד לא את אלו הנוגעות לרצח רבין.
::::'''מרווין''', אתה מתאר מצב רצוי, אבל לצערי המצוי שונה. בעבר, הצבעות מחלוקת נוהלו בצורה מסודרת, וכל צד נדרש להציג את טיעוניו באופן מבוסס. כיום, בהצבעות מחלוקת אין הקפדה על תהליך כזה. בדוגמה שהבאתי, פסקה פסקנית וחד-משמעית נכנסה לערך ללא מקור כלשהו שתומך בה. בטיעונים בעד הוספת הפסקה, הייתה התייחסות רק לחלק הראשון שלה, ואילו עמדת הצד השני לא באמת ערערה על נכונות הניסוח במלואו. כך, שגיאה עובדתית מצאה את דרכה לערך בדעת רוב. לדעתי, יש מקום לכלל מחייב שבו כל צד בהצבעת מחלוקת יידרש להציג מקורות שתומכים בעמדתו.
::::'''Kershatz''',"עובדות אלטרנטיביות" הוא לדעתי מונח טעון ולא ניטרלי. אבל אין לי עניין להתווכח פה על הניסוח המדויק. בהחלט ייתכן שהנוסח "מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות" אינו המוצלח ביותר, אבל הנקודה המרכזית היא שהניסוח הנוכחי בערך פשוט שגוי, והשאלה שלי היא איך קורה דבר כזה, איך מונעים ממשהו כזה לקרות בעתיד, ואיך משקרה הדבר, מתקנים את זה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)

:דעתי: המטרה של ההצבעה הייתה לקבוע אם יש מקום למשפט שהיה עליו ויכוח, שהביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות ואת הבעייתיות שמאפיינת תאוריות קשר. הקהילה החליטה שיש מקום למשפט, אבל היא לא קיבעה לעולם ועד את הניסוח המדויק שהוצע בזמן ההצבעה. אם אתה חושב שיש ניסוח טוב יותר (נגיד, "מפקפקות" במקום "מתעלמות") אתה יכול להציע אותו בדף השיחה ויכול להיות קונצנזוס על השינוי. אני לא רואה עם זה בעיה, כל עוד אתה לא מנסה לשנות את החלק המהותי של החלטת הקהילה.{{ש}}לשינוי של ניסוח שהוצע בעת ההצבעה צריכים להיות נימוקים כבדי משקל, ואם ההצבעה הייתה על מספר ניסוחים שונים או על מילה ספציפית, צריך נימוקים עוד יותר משכנעים כדי לפתוח את הנושא מחדש, ואז אתה גם תתקשה להשיג קונצנזוס. אבל כאן זה לא היה האופי של ההצבעה. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 02:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::אני לא מסכים איתך בנוגע לפרשנות של ההצבעה. בעיניי, ההצבעה לא הייתה רק על העיקרון של הוספת משפט שמביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות, אלא גם על נוסח ספציפי. זה גם מה שאפשר להבין מההקדמה של ההצבעה וזו גם הפרשנות המקובלת להצבעות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, שבהן לא מדובר בהחלטה עקרונית בלבד אלא על תוכן או ניסוח מוגדר.
::לגבי האפשרות לשנות את הנוסח – כש[[שיחה:תאוריות_הקשר_על_רצח_יצחק_רבין#ניטרליות ומשלב נמוך|ניסיתי להעלות הצעה לשינוי]], אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי. התחושה הייתה שהצד השני לא באמת מתאמץ להתמודד עם הטיעונים, בדיוק בגלל שהחלטת ההצבעה כבר לצידו, ולכן אין מוטיבציה אמיתית לדון בניסוח מחדש.
::אני חושב שזה מצב בעייתי – הצבעות אמורות להכריע מחלוקות, אבל הן לא צריכות להפוך את הנוסח שנבחר לבלתי ניתן לערעור, במיוחד אם מתברר שיש בו בעיות עובדתיות או ניסוחיות, ובאופן כללי יש בעיה בכך שמתקיימות הצבעות על נוסחים בלי שמצורפים להם מקורות. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 08:40, 21 בנובמבר 2024 (IST)

:::כשכל המשתתפים בהצבעות יהיו מחויבים לעקרון הכתיבה הלא-מוטה מנקודת מבט אנציקלופדית, אמורים להגיע להסכמה '''לפני''' ההצבעה על ניסוח מדויק של כל אחת מהגרסאות המוצעות כך שתהיה תקינה מבחינה אנציקלופדית. אחר כך מתנהלת הצבעה. אבל כשיש אנשים שחושבים שאם מספיק אנשים יצביעו 'בעד' על משפט כמו "בנעוריו נראה פעמים רבות ליד יו"ר הכנסת המנוח שמעון אדרת" הוא יהפוך להיות אנציקלופדי, זה קשה מאוד. אני מציע - ואולי זו דרך טובה להמעיט בהצבעות, לדרוש הסכמה על תקינות שתי (או יותר) ההצעות לפני פתיחת הצבעה. במקרה הכי גרוע נגיע לבוררות על ניסוח ההצעות שלפני ההצבעה, זה יהיה הרבה יותר קל לעיכול. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 10:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)
{{שבירה}}פתחתי דיון חשוב העוסק בהתמודדות עם מקרים שבהם נוסח בערך שהתקבל בהצבעה מתגלה כשגוי, והאם כדאי להסדיר יותר את הצבעות מחלוקת כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה. תודה רבה לך {{א|אריה ענבר|ליש}}, שהסבת את תשומת הלב לנושא אחר – היכלים שאינם בתי כנסת ברומניה. זה אמנם דיון מרתק בפני עצמו, שנמשך כבר עשור אם אינני טועה, אך טוב שמצאת לנכון להעלות אותו גם פה, תוך הבהרה שרמת האהבה שלך לביקורת התפוצצה מאז אותו דיון. עם זאת, אשמח אם תוכל להתייחס לנושא המקורי של הדיון – כך נוכל להחזירו לפסים ענייניים ולהתמקד בבעיה שהצגתי. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 16:45, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:לעניין עצמו הקישור שהבאת מקודם מראה שיש [[שיחה:תאוריות_הקשר_על_רצח_יצחק_רבין#ניטרליות ומשלב נמוך|דיון]] – לאחר ההצבעה – על שינוי הנוסח, וגם {{א|NilsHolgersson2|מי שדן איתך}} כתב "אני לא חושב שזה [שהייתה הצבעה] אומר שאי אפשר לשנות בשום אופן, אבל כדאי לכבד את רוח הנוסח הקיים". זה בדיוק התשובה לשאלה שלך: ההצבעה לא מונעת דיון מחודש על הנוסח, אבל צריך לכבד את המהות של ההצבעה שהתקבלה. להבנתי הדיון ההוא נפסק כי אתה העברת אותו לכיוון מאוד תוקפני ולא רצו להמשיך לדון איתך. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] • [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 20:12, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::לא אמרתי שמי שדן איתי טען שאי-אפשר לשנות בשום אופן. מה שכתבתי הוא: "אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי" – וזה בדיוק מה שנאמר, פחות או יותר. במהלך הדיון מי שדן איתי טען כלפיי שאני מנסה להכניס מצג שווא לערך, וכשעניתי שההיפך הוא הנכון – נטען מצדו שהוא מרגיש מותקף. בסופו של דבר, נראה שהערך הזה יגיע להצבעת מחלוקת נוספת.
::אבל הדיון כאן הוא לא על זה, אלא נועד לדון בבעיה רחבה יותר – הצבעות מחלוקת שנפתחות מבלי שהצדדים למחלוקת מספקים מקורות מבוססים לטענותיהם. מצב כזה לא רק מקשה על הקהילה לקבל החלטות מושכלות, אלא גם עלול להוביל להכרעות שמבססות טעויות בערכים. זכור לי שבעבר הייתה הקפדה יותר גדולה על כך אך נראה שבשנים האחרונות, משהו השתנה לרעה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 10:49, 22 בנובמבר 2024 (IST)
:::נראה שיש דיון כללי על מקרה פרטי. לעניין הכללי: אם המצביעים מצביעים מסיבות שנראות לך לא תקינות, אולי לא כתבת נימוקים תקינים. בשביל זה יש דיון לפני הצבעה ובזמן הצבעה. ככלל רצוי להבין מהם הנימוקים האחרים ומהן הבעיות שלהם עוד לפני ההצבעה במקום שיתקיים דיון בזמן ההצבעה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 11:13, 23 בנובמבר 2024 (IST)
:לבקשתך, הוספתי מקור. [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 23:35, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::{{א|SigTif}}, תודה רבה! עדכנתי את הערך בהתאם למקור שסיפקת, וזה בהחלט תרם לחזק את עמדתי ולתקן את הטעות בערך. עם זאת, הבעיה הכללית של חוסר הסדר בהצבעות מחלוקת עדיין עומדת בעינה. לדעתי, הפתרון לכך הוא לקדם הצבעה בפרלמנט שתסדיר את אופן ניהול הצבעות המחלוקת ואת החובות המוטלות על הצדדים המעורבים (למשל, חובת הצגת מקורות שתומכים בעמדתם). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 19:04, 22 בנובמבר 2024 (IST)
:::אם כך, למה מחקת את המקור שצירפתי? [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 20:03, 22 בנובמבר 2024 (IST)
===דיון צדדי: שמות בתי הכנסת ברומניה - היכל או בית כנסת - הויכוח ממשיך===
[[משתמש:ביקורת|ביקורת]], כבירוקרט גרמת להטיה בערכים רבים (המילה היכל), עברת על התקנון פעמים רבות (חסימה ללא אזהרה, חסימת הפרלמנט, עצירת הצבעות) וכעת אתה מעמיד פני ויקיפד צח כשלג ורוצה לנווט. רבים מהחסומים לא חטאו כפי שאתה חטאת, אז... נסה תחילה לתקן נזקים שגרמת, לפני שתבוא עם הצעות. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 14:52, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:תרחם עלי, על עצמך ועל המקום הזה ותקשיב לי טוב, תיקח אוויר ותירגע. אתה באמצע ריצה מהקמפיין שלך (אותו קמפיין עם הכזבים שאתה ממשיך להדהד עכשיו כעובדות), אבל זה לא מתיר לך להפר את כללי ההתנהגות בקהילה ולרדוף אותי. מעולם לא 'חיפשתי לנווט' ומעולם לא ניסיתי לסתום לך את הפה. אתה עובר עם זה כל גבול ובאיזשהו שלב אצטרך לבקש הגנה מהביורוקרטים הנבחרים, זה נהיה בלתי נסבל. לגבי ההיכל ושאר ענייני רומניה - אני לא מבין בזה, ברמה כזו שכנראה פספסתי בשעתו את הניואנסים שהציקו לך, הצעתי לך ללכת לבוררות עם ברי-פלוגתתך שם, ולא לנקוט בשיטת "ועברתו שמרה נצח". [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 15:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)
[[קובץ:Jewish Synagogue, Galati, Galatz, Romania in the winter.JPG|שמאל|ממוזער|300px|היכל בעלי המלאכה ב[[גאלאץ]], בחורף, לאחר השיפוץ הנוסף]]
::לא מרחם, כי אתה גורם נזק אנציקלופדי. לא מדובר בניואנסים ואתה יודע היטב במה מדובר ואם לא, קרא את דף השיחה. אתה ודאי רוצה בוררות כמו ב[[חילונים]], שתימשך כמה שנים ולא תגיע לכלום, למרות שהכל מחזיקים בדעה אחת ורק חברך, האדמור, מחזיק בדעה אחרת. כשהעובדות ברורות, אין מקום לבוררות. כתוב על המבנה "היכל" (TEMPLU), איפה יש ניואנסים? [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:::אני לא חושב שהאמוציות שלך מברית המילה מצדיקות את ההשתלחות ההזויה שלך בי בחודשים האחרונים. כשתתאפס, אתה מוזמן להתנצל ואני תמיד נכון לשיתופי פעולה. אני לא רוצה להמשיך להוציא ממך את ההתנהגויות האלה, לכן אפסיק בשלב זה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 22:44, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::::נו, עוד ניסיון התחמקות... אני דן בנושא של שיבוש שמות ערכים על ידי קבוצת השפעה ואתה מנסה להעביר את הדיון מגוף הנושא לגופי שלי, לא מכובד. תסתכל בתמונה, מה כתוב בחזית בית הכנסת? TEMPLUL! טמפלול ברומנית זה היכל בעברית ולמרות זאת שיניתם את שם הערך, כדי להעלים את המילה היכל - זו הטיה של ערכים וזה עשו בירוקרטים ומפעילי מערכת, במצח נחושה, ללא טיפת בושה. אחרי זה הלכתם וחסמתם ויקיפדים תורמים, ללא אזהרה וללא ראיות (הראיות סודיות!), ממש שקיפות... בדוגמה של היכל בעלי המלאכה הראיה ניצבת בראש התמונה, לא תוכל לחמוק ממנה, היא לא סודית ואתם, בירוקרטים ומפעילי מערכת הטיתם ערכים ממניעים זרים ואחרי זה הלכתם לחסום ויקיפדים תורמים. עכשיו אתה שוב מנסה להגן על הסיפור של רשתות השפעה. מה יותר רשת השפעה מי אלה שהעלימו את המילה "היכל"? אתם רשת השפעה ולפי גישתך, אתכם צריך לחסום ללא הגבלת זמן. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 23:16, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:::::@[[משתמש:ביקורת|ביקורת]] ו@[[משתמש:אריה ענבר|אריה ענבר]], בבקשה תפסיקו, או לפחות קחו את הדיון הזה לדף השיחה של אחד מכם. תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 04:58, 22 בנובמבר 2024 (IST)
::::::אני מבקש ממך לא לכרוך אותי באותה בקשה. אני לא פניתי אליו, לא חשפתי בפומבי שוויכוח על תוכן לפני 10 שנים או יותר על בית הכנסת שבו נערכה ברית המילה שלי, גרם לי להשמיץ ויקיפד אחר שבסך הכל עשה את עבודתו למען הקהילה. לא ייחסתי לו מניעים זרים. ולא זלזלתי בפומבי באחת הבעיות החמורות ביותר שסיכנו את המיזם הזה בשנים האחרונות. ה[[גזלייטינג]] שהאיש מנסה לעשות לקהילה (כל דבר נהיה 'רשת השפעה'...), רק בגלל הסיפור הלא-מעניין ההוא, ראוי למחשבה נוספת. אבל הנזיפה הזו לא אמורה לכלול אותי. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב אבל חלק מהאנשים מוצא זמן להיות ליצן חצר. לא על הגב שלי, במטותא. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 16:29, 22 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::איזו גרנדומניה! מי פנה אליך בכלל? אני כותב כאן בדף ציבורי חשוב, זו לא פנייה פרטית אליך. אתה ממשיך לנסות לשטוף מוחות עם תאוריית הקונספירציה על "רשתות השפעה", תירוץ ששימש לחסימת המבקרים שלך, מבלי שהצגת ראיות להיזק כלשהו, מבלי אזהרה ובלי מידתיות. כבר כוניתי בעבר במיני כינויים, אך הכינוי "ליצן" מקורי מאוד. הכינוי הזה אינו מעליב מבחינתי, ליצן זה אדם שמשמח אחרים, אך אינני סבור שאני זכאי לו.אני, להבדיל ממך, לא אכנה אותך בשמות ולא אצרף שמות תואר לשמך. היתממות והולכת שולל אינם מאפיינים אותי... [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 16:57, 22 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::@[[משתמש:ביקורת|ביקורת]], אז קח את זה לבקשות ממפעילים או לבירורים. פה עורך מנסה לקבל תשובה לשאלה ואתם (כן, שניכם) לא עוזרים לו. &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 17:11, 22 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::: לי זה נראה שעורך מסוים לא מפסיק לרדוף ולחפור לעורך אחר וכשהוא עונה הוא מיתמם שזה דף ציבורי [[משתמש:מר נוסטלגיה|הנני]] 🧐 [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|בואו לדבר]] 00:49, 27 בנובמבר 2024 (IST)

== חשיבות אנציקלופדית יומני שואה ==

שלום, [[ויקיפדיה:מזנון#חשיבות אנציקלופדית לבעלי עסקים ישראלים וחברות|בהמשך להסבר שפירטתי בדיון הקודם לא מזמן]], אני מלווה מטעם העמותה פרוייקט בו תלמידי תיכון עתידים לכתוב ערכים על יומני שואה. המורה הניחה שכולם זכאים לחשיבות אנציקולפדית, אני לא הייתי בטוח וקיוויתי לעוד דעות לקווים מנחים שיוכלו להפחית את הסיכוי לעוגמת נפש ולהגביר את הסיכוי להעלאת של ערכים טובים ובעלי חשיבות. אציין שהיומנים עליהם התלמידים יתבססו מאורכבים ביד ושם או במקומות בעלי קליבר דומה, לרבים מהיומנים סיפור כלשהו על כיצד התגלו והחליפו ידיים עד להגעתם לשימור. חלקם הפכו לספרים וראו אור באופן כזה או אחר בידי חוקרים בתחום. מה דעתכם? האם כל יומן שואה זכאי לערך? אם לא, מה היה משכנע אתכם בעמידה ברף. אחדד שלא מדובר בערכים על האנשים שכתבו את היומן, אלא ערכים על עצם היומנים עצמם. אשמח לכמה שיותר דעות, תודה מראש לעונים. [[משתמש:Matan2-WMIL|Matan2-WMIL]] • [[שיחת משתמש:Matan2-WMIL|שיחה]] 12:00, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:אני מתקשה לראות איך כל ספרי הזכרונות יכולים להיות בעלי חשיבות ויקיפדית. [[משתמש:Shannen|Shannen]] • [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 15:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::תודה, [[משתמש:Shannen|Shannen]], האם תוכל לציין את דעתך האישית, אילו תנאים היו משכנעים אותך כן לצדד בחשיבות של יומן ספציפי? [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%99_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94#%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%9D מעיון מהיר בפרק "יומני שואה נוספים"] בערך על יומני שואה. הרושם הוא שגם יומנים יחסית מפורסמים, כמו [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%95%D7%94_%D7%94%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%9F#%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%9F זה של אווה] הם ללא ערך, אבל האישים עצמם המוזכרים שם כן בעלי ערך. תודה מראש על כל התייחסות. [[משתמש:Matan2-WMIL|Matan2-WMIL]] • [[שיחת משתמש:Matan2-WMIL|שיחה]] 15:18, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:::העלו בפניי את הטענה שיש הבדל בין ספרי זכרונות "רגילים" ליומני שואה, מכיוון שאלו נחקרים מאוד (ובאופן כללי שיש הבדל בין יומנים שנכתבים כתיעוד בזמן אמת לספרי זכרונות שנכתבים בדיעבד). אשמח לדעת {{א|Shannen}}, את דעתך האישית האם זה משכנע אותך או שלא, וכמובן אשמח לדעות נוספות. מין הסתם לא ארצה להוציא לדרך פרוייקט של כתיבת ערכים שרבים מהם צפויים להימחק, המטרה היא לכתוב ערכים שיתקבלו בברכה {{חיוך}} [[משתמש:Matan2-WMIL|Matan2-WMIL]] • [[שיחת משתמש:Matan2-WMIL|שיחה]] 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::::חשוב לציין שעבור כותבי יומנים החשיבות על ערך גדולה יותר מאשר הספר הספציפי, בעיקר כשמדובר בסוג של אוטוביוגרפיה ברור שהעיקר הוא תיאור החיים ולא היצירה העצמאית. גם במקרה של אנה פרנק הערך על היומן בפני עצמו נכתב אצלנו בערך 12 שנים אחרי שנוצר הערך על אנה. לפיכך הייתי מציע רף מינימלי - אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב. כמובן ייתכן שיש עוד כותבי יומנים שאין להם ערך אצלנו עדיין וצריך להיות, אבל זו סוגייה שיש לברר קודם לכן ואני לא בטוח שכתיבת יומן בשואה שיש רישום לגביו היא הצדקה אוטומטית לחשיבות. מבחינת מתי כן יש חשיבות ליומן בפני עצמו לערך עצמאי, קשה לי לדעת לתת רף מדויק אבל קשה לי להאמין שיהיה מקובל כאן שכל יומן באשר הוא מאותה תקופה מצדיק ערך עצמאי. אני מתייג כאן את {{בעלי ידע|השואה}}. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 16:09, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:::::Mbkv717 כשאמרת: "אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב." התכוונת לומר אם אין חשיבות לכתוב ערך על הכותב אז לא סביר שתיהיה חשיבות לערך על היומן. אבל מה שכתבת שאם לא כתבו ערך על הכותב אי אפשר לכתוב ערך על היומן זה לא אפשרי לומר. לא ניתן לומר לאנשים מה כן ומה לא לכתוב קודם. אם לערך על הכותב ולערך על היומן יש חשיבות כל אחד בפני עצמם מי שירים הכפפה ויכתוב מי מהם רשאי לעשות כן. זה לא תלוי בסדר הכתיבה. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 20:50, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:::::: ליומנים שנכתבו בעצם ימי השואה ונדפסו לאחריה, יש בדרך כלל ערך אנציקלופדי. יש לנו עשרות ערכים של כותבי יומנים כאלה. בעקבות הפוסט הוספתי גם את [[הלל זיידמן]] ל[[:קטגוריה:כותבי יומן בשואה]]. --[[משתמש:ריהטא|ריהטא]] • [[שיחת משתמש:ריהטא|שיחה]] 21:28, 21 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::[[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]], תודה על הזמנת עוד אנשים לשיחה בכלי בעלי־הידע – רעיון טוב. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]], אני מתחבר לגישה שלך, אך אציין שבמקרים הספציפיים האלו יש לנו מרחב תמרון להגיד לכותבים על מה לא־לכתוב (אך לא על מה כן לכתוב), אם כי הסיבה שנתכנסנו כאן היא שאם נייאש מספיק אנשים במיזם כתיבה אנחנו עלולים לאבד אותו (ומיזמים טובים וותיקים הביאו לאורך השנים לכתיבתם של עשרות רבות של ערכים, בוודאי חלק גם למספר תלת ספרתי של ערכים פר מיזם – ואני מתכוון לערכים שנשארו במרחב הערכים. לכן אני מעריך כל מי שמשתתף בדיון ומנסה לעזור לי לוודא שהמיזם ימשיכו לקבל חוויית הצלחה. זה כמו עזרה לשמר עורך ותיק מהסוג שכותב הרבה ערכים אבל דווקא לא ממש מגיע לדפי שיחה {{קריצה}}). [[משתמש:ריהטא|ריהטא]], תודה, נראה שאתה מבין בנושא הספציפי הזה יותר ממני – אולי תוכל להעלות על דעתך קריטריון כלשהו שאם נקפיד עליו נגביר את הסיכוי לקונצנזוס מבחינת החשיבות לערך נפרד ליומן? [[משתמש:Matan2-WMIL|Matan2-WMIL]] • [[שיחת משתמש:Matan2-WMIL|שיחה]] 21:49, 21 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::אם מותר להציע כמשקיף מן הצד: הכלל הוא לכתוב רק על יומנים שצוינו במחקר האקדמי. אם ישנם מקורות אקדמיים שמתייחסים ליומן כלשהו, מתעמקים בו או מדגישים את חשיבותו - אז בוודאי שכדאי לכתוב עליו גם באנציקלופדיה. האמור גם במסמכים היסטוריים בכלל: כתיבה המתבססת רק על ה[[מקור ראשוני|מקור הראשוני]] היא מחקר מקורי; תמיד נדרשים [[מקור שניוני|מקורות שניוניים]] כדי לעמוד על ההקשר, המשמעות והאמת ההיסטורית. סליחה על ההתפרצות לדיון ושבת שלום. ‫[[מיוחד:תרומות/2A01:73C0:857:1B:24F2:9880:5E7:10AD|2A01:73C0:857:1B:24F2:9880:5E7:10AD]]‬ 15:38, 22 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::תודה על ההשתתפות {{חיוך}} אשמח לדעת [[משתמש:Mbkv717|המ]][[משתמש:Shannen|שת]][[משתמש:מי-נהר|תפ]][[משתמש:ריהטא|ים]] בדיון, מה דעתם על קריטריון זה, של יומנים שצוינו במחקר אקדמי? [[משתמש:Matan2-WMIL|Matan2-WMIL]] • [[שיחת משתמש:Matan2-WMIL|שיחה]] 11:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)
: יומנים ובתוכם יומני שואה שצוינו במחקר ראויים בעיני להופיע בויקיפדיה כערכים עצמאיים. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 11:31, 24 בנובמבר 2024 (IST)
::מה זה צוינו? בהערת אגב? כדוגמא למשהו? הם נושאי המחקר? על מה המחקר נסוב? קצת קשה לקבוע מסמרות בעניין. [[משתמש:Shannen|Shannen]] • [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 03:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)
{{שבירה|::}}תודה לכולם, המורה הייתה חייבת כבר להתחיל ולבחור ערכים, ומאחר שפרוצדורלית היה לה בעיה לשנות את הנושא, עדכנתי אותה לגבי הדיון והיא הבטיחה שתבחר בפינצטה רק יומנים שיש להם בולטות ספציפית (למשל, יומן שהיה פורץ דרך בהבנה של הגעת השואה לצפון אפריקה, או יומן של היסטוריון שבזכותו נודעו פרטים רבים, או יומנים של אישים בעלי סיפור מפורסם במיוחד שהיומן הוא חלק משמעותי מהכרת הסיפור). אמרתי לה שגם במקרה שהקהילה תבחר שלא יהיה ערך ליומן על אישיות שיש לה כבר ערך, אני מאמין שניתן יהיה לבצע איחוד שישמור את רוב התוכן (כי חלק מפרקי היומנים של דלים). שוב תודה לכולם על סיעור המוחות, מקווה שזה יעזור לייצר תוצאה שתייטיב עם כולם. [[משתמש:Matan2-WMIL|Matan2-WMIL]] • [[שיחת משתמש:Matan2-WMIL|שיחה]] 10:00, 26 בנובמבר 2024 (IST)

== Sign up for the language community meeting on November 29th, 16:00 UTC ==

<div class="mw-content-ltr">Hello everyone,

The next language community meeting is coming up next week, on November 29th, at 16:00 UTC (Zonestamp! For your timezone <https://zonestamp.toolforge.org/1732896000>). If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page: <https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Language_and_Product_Localization/Community_meetings#29_November_2024>.

This participant-driven meeting will be organized by the Wikimedia Foundation’s Language Product Localization team and the Language Diversity Hub. There will be presentations on topics like developing language keyboards, the creation of the Moore Wikipedia, and the language support track at Wiki Indaba. We will also have members from the Wayuunaiki community joining us to share their experiences with the Incubator and as a new community within our movement. This meeting will have a Spanish interpretation.

Looking forward to seeing you at the language community meeting! Cheers, [[User:SSethi (WMF)|Srishti]] 21:54, 21 בנובמבר 2024 (IST)
<!-- הודעה שנשלחה על־ידי User:SSethi (WMF)@metawiki באמצעות הרשימה בדף https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Distribution_list/Global_message_delivery&oldid=27746256 -->
</div>

== הטלת הגבלות על תרגום ערכים מהוויקיפדיה באנגלית ==

בוויקיפדיה האנגלית יש 2 ערכים על השוואת הנאציזם: הראשון עם סטליניזם והשני עם ישראל {{אנ|Comparisons between Israel and Nazi Germany}}, הערך זה לא תורגם לעברית, אבל כן תורגם הערך באנגלית היחיד שמשווה אפרטהייד למדינה אחרת, לישראל כמובן, [[טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל]], שעליו הצבתי תבנית שכתוב. ההטייה האנטי-ישראלית כמובן זולגת לשאר הערכים שעוסקים בישראל. כך בחרו שם בשם ערך מוטה נגד ישראל- {{אנג|International Criminal Court arrest warrants for Israeli figures}}. לעומת זאת, בוויקי האוקראינית, הפעילו שיקול דעת וקבעו שם נייטרלי: "צווי מעצר למנהיגי ישראל וחמאס". זה מחזק את כל הטענות שעולות כאן תדיר, לגבי הטיה אנטי ישראלית שם. יש שם כמובן הטיות פוליטיות נוספות, כפי שכתבתי כאן פעמים רבות. זו אג'נדה של אתרוגים ומושמצים. 
יש אצלנו עורכים שמתרגמים הכל לעברית, כולל הטיות ותעמולה פוליטית מוגזמת, ללא הפעלת שיקול דעת, וזה יוצר ערכים מוטים, בניגוד לערכים בוויקיפדיות נורמליות יותר, הצרפתית, ספרדית, גרמנית ועוד.
לכן אני אומר שיש לדרוש מהמתרגמים להפעיל שיקול דעת. לא חייבים לתרגם כל משפט ומשפט מאנגלית, יש קטעים שוליים שנועדו למטרת תעמולה, בעיקר נגטיבית. יש קטעים עם אסמכתא אחת מפוקפקת, ואז אולי כדאי לוותר על קטעים כאלה. למשל, בוויקי האנגלית החליטו שאל ג'זירה זה מקור אמין (ומקורות שמרנים ואחרים שלא מוטים נגד ישראל - לא אמינים). אנחנו כמובן לא חייבים לקבל זאת. אצלנו המוטו שלא מכניסים כל אמירה של פוליטיקאי/סלבס שעשתה חצי כותרת בעיתון. אותו דין צריך לחול לגבי ערכים מתורגמים. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 20:40, 22 בנובמבר 2024 (IST)

:לא צריך לכתוב את זה ככלל חדש - זה ברור שצריך להפעיל שיקול דעת. הערך בעברית צריך להכיל מקורות והכותב צריך לעיין במקורות הללו. הערך בעברית מחוייב ב-NPOV כשלעצמו, גם אם הערך האנגלי חוטא בזה. ובשולי הדברים, מה שקורה בויקיפדיה האנגלית ביחס לישראל מלמד שגם המודל שלהם שכולל לכאורה פחות הצבעות ומנגנון שונה של יישוב חילוקי דיעות - איננו מושלם, ואיננו מונע בהכרח פעילות של קבוצות השפעה - אם בכלל קיים מנגנון שממש יכול למנוע אותה. הרבה מהדברים שאנחנו מתמודדים איתם כאן הם כנראה אתגרים של ויקיפדיה בכלל ברמה הגלובלית בתקופה של פייק ניוז וקיטוב חברתי. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 08:19, 23 בנובמבר 2024 (IST)
:: בפועל יש רבים שמתרגמים ערכים שלמים, בלי להפעיל שיקול דעת, ואלה שמנטרים את הערכים שלהם, לרוב מסתפקים בבדיקה האם התרגום נעשה נכון, ואין שגיאות טכניות והאם הם בדקו את האסמכתאות. לעומת זאת בערכים לא מתורגמים, הבדיקה הרבה יותר דקדקנית, האם לא הוכנס תוכן שהוא שולי, יחצני, פרסומי, רכילותי, מתאים לעיתון בלבד, לא נייטרלי, מוטה, אסמכתא לא אמינה ועוד. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 11:24, 23 בנובמבר 2024 (IST)
:::מתנגד להצעה. פותח הדיון הוכיח שוב ושוב שלא ניתן לסמוך על יכולתו להבחין בין מידע אמין למידע שקרי או מוטה. לדוגמה, [[פוקס ניוז]]—שנאלצו לשלם כמעט מיליארד דולר בגין השקרים שהפיצו—נחשבים בעיניו למקור אמין ונייטרלי, בשעה שאת כל שאר רשתות התקשורת האמריקאיות הגדולות הוא מתייג שוב ושוב כבלתי אמינות וכמוטות. הרקורד הזה לבדו מספיק כדי שאתנגד להצעה. [[מש:Guycn2|Guycn2]] - [[שמש:Guycn2|שיחה]] [[:קו:חטופים🎗️|🎗️]] 12:01, 23 בנובמבר 2024 (IST)
:::: אבקש לא להסיט את הדיון לפסים אישיים ובטח לא לסלף. כתבתי בדף השיחה שלי, לפני שבועיים בין השאר, "מעולם לא אמרתי שפוקס ניוז צדיקים. גם הם מוטים, אבל לא כולם בכיוון אחד, כמו CNN ושות'". אבקש להתמקד בעניין העקרוני. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 12:57, 23 בנובמבר 2024 (IST)
::::: הפוליטיקה הורסת את התקשורת מימין ומשמאל, וגם את ויקיפדיה, ולעיתים אפילו את הספורט. כשאין נגיעה לפוליטיקה, (או אינטרסים אחרים) הדיווחים בספורט הגונים. אין אתרוגים ומושמצים קבועים, אפילו כאשר מדברים על נבחרות ישראל, שהפרשנים רוצים בהצלחתן. כאשר שחקן או קבוצה/נבחרת נכשלו ונמצאים במשבר, אומרים את האמת, בלי לסלף, להסתיר ולהונות, וגם כמעט שאין ויכוחים בוויקיפדיה בנושאי ספורט. עלינו להקפיד על איזון, נייטרליות, ללא תעמולה, הטיה, רכילות צהובה ועוד, גם בערכים מתורגמים, במיוחד כאשר אנו יודעים שהערכים המקוריים מוטים דרך קבע, כי אין שם איזון ראוי. ההטיה שם מתחילה בבחירה סקלטיבית של המקורות לוויקיפדיה, כאשר כמעט כולם באותו הצד הפוליטי. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 10:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)
::::::הדרישה להפעיל שיקול דעת נכונה לכל ערך בויקיפדיה - מקורי או מתורגם. לא רואה מה החידוש בהצעתך, לעומת המצב הקיים. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 11:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)
::::::: בפועל, למעט מקרים יחסית נדירים, לא דורשים מהמתרגמים ערכים שלמים, להפעיל שיקול דעת, אלא רק להקפיד שאין תרגמת, שגיאות טכניות, ושהמתרגם בדק את תוכן המקורות. וההפך הגמור בערכים שנכתבים בתשלום, או קשורים לפוליטיקה הישראלית, שם יש הקפדה קיצונית על התוכן. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 11:15, 24 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::אז צריך לנטר יותר. בוודאות אין שום סיבה 'להטיל הגבלות' על תרגום ערכים. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 11:39, 24 בנובמבר 2024 (IST)

== [[שיחה:מוניטור האקדמיה הישראלית]] ==

לאחרונה נתקלתי באתר הזה וראיתי שיש בו מידע חשוב שלא מופיע בשום מקור ישראלי אחר. במקרה שלי הייתה זו רשימת השמות של המרצים הישראלים שחתמו על דרישה לביידן לעצור את אספקת הנשק לישראל במלחמת חרבות ברזל. וכך התוודעתי לאתר ולעמותה שעומדת מאחריה שעוקבת אחרי הנעשה באקדמיה. הקמתי את הערך תוך הסתמכות על מקורות ומבואות רבים, למדתי שמאחורי הקמתה והפעלתה לאורך השנים עמדו פרופסורים ואנשי אקדמיה ידועי שם. אחר הקמת הערך ראיתי שהערך היה בעבר ונמחק ללא הצבעה, מאחר ולא צויין מי עומד מאחורי הפעילות. מידע שכעת מופיע בערך בהרחבה. על פי החוקים נדרשת תמיכה מחודשת בהקמת הערך, לדעתי על פי המידע הקיים ב[[טיוטה:מוניטור האקדמיה הישראלית]] הוא חשוב מספיק בשביל להיכלל בויקיפדיה. [[משתמש:מוישימי|מוישימי]] • [[שיחת משתמש:מוישימי|שיחה]] • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 21:58, 23 בנובמבר 2024 (IST)

== תבניות חשיבות ==
{{הועבר|מ=שיחת משתמש:יאצקין52#תבניות חשיבות}}  [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 21:35, 24 בנובמבר 2024 (IST)
{{ש}}יאצקין שלום, ראיתי שהנחת תבניות חשיבות רבות על ערכים שנכתבו לפני שנים רבות, המכנה המשותף היחיד שלהם מביא אותי לתהות אם יש כאן 'דבר מה נוסף' ([[ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה|מהומה כדי להדגיש עמדה]] כלשהי שאיני יודע מה טיבה או חלילה מריבה עם כותב הערכים). אני כבר לא ביורוקרט ולא מפעיל מערכת, אז תענה לי בבקשה בגובה העיניים ותניח את דעתי בקשר לסדרת הפעולות הזו. ערב טוב! [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 19:41, 24 בנובמבר 2024 (IST)

:שלום ביקורת הנחתי את התבניות לפי סעיף 12 ב[https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%94_%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A0%D7%94 ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה]. נראה גם שאתה מודאג לכותב ערכים האלה. האם יש לך קשר אליו? קיבלת פנייה ממנו? כותב הערכים כתב לי במייל להנית תבנית חשיבות על ערכים שכתב. ואכן לא חסרים כאלה שאינן עומדים בחוקים שקבענו. [[משתמש:יאצקין52|יאצקין52]] • [[שיחת משתמש:יאצקין52|שיחה]] 20:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)
::מצטרף לשאלה. הצבת תבנית חשיבות ברציפות על עשרות ערכים אינה במקומה. האם בדקת את המקורות בגוף הערך? צחי לרנר היה כותב מוערך מאוד שלהבדיל מעורכים בתשלום אחרים העלה ערכים מושקעים וגם הערכים על השפים הצרפתיים עוסקים באישים קיימים, מפורסמים ומגובים במקורות. מציע לשקול את הנחת התבנית ואף הסרתה ולא להותיר לאחר שחזור את תקציר העריכה שמציע כי תחזירה שוב בעתיד לאחר שישקטו הרוחות. טל <small>([[משתמש:רונאלדיניו המלך|רונאלדיניו המלך]] • [[שיחת_משתמש:רונאלדיניו המלך|שיחה]])</small> 21:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)
:::טל, אין שום ערך בויקיפדיה הצרפתית או כל ויקיפדיה אחרת על שפים אלו. תמוהה בעיניי שהוחלט לכתוב עליהם בויקיפדיה העברית. ויקיפדיה אינה מדיום פרסומי. זה כתוב באופן מפורש בסעיף 12. אתה יותר ממוזמן לתמוך בחשיבות. לא ייתכן שעורך מסויים, שמפר את החוקים שנקבעו ייזכה לפרוטקציות. אני חושב שאת הדיון הזה כדאי להעביר למזנון, ולא לנהלו בדף שיחתי. אולי המון ויקיפדים יירצו להגיב על כך, ועל אותו צחי לרנר שאתה מעריך מאוד. [[משתמש:יאצקין52|יאצקין52]] • [[שיחת משתמש:יאצקין52|שיחה]] 21:30, 24 בנובמבר 2024 (IST)
{{הועבר|סוף}}
::::ראיתי את הערכים הללו לא פעם, [[אביטל ענבר]] כתב עליהם בספריו על תיירות קולינרית בצרפת ובפרובנס וזה שבוויקיפדיה הצרפתית לא הגיעו לכל שף שיש לו שני כוכבי מישלן ויותר, לא אומר שהם לא חשובים. אני שמח שלא מדובר בפעולה '''נגד''' משתמש אחר כמו שחשבתי, אבל צחי לרנר אינו בעלים של הערכים שהוא כתב, וזה שהוא כתב לך במייל להניח תבנית חשיבות על הערכים שכתב, זו לא סיבה טובה להצפה הזו. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 21:40, 24 בנובמבר 2024 (IST)

:::[[משתמש:יאצקין52|יאצקין52]] כותב - "כותב הערכים כתב לי במייל להנית תבנית חשיבות על ערכים שכתב. " אני יודע עד כמה צחי היה גאה בערכים הללו, ועד כמה השקיע בהם. לכן אני מתקשה להאמין שביקש מיאצקין52 להניח עליהם תבנית חשיבות .  בכל מקרה, אשמח אם תעתיק לכאן את המייל שקיבלת מצחי. אני במקביל אנסה לברר איתו האם ביקש זאת ומדוע פנה דווקא אליך. בעבר - לפני כמה שנים - הייתי בקשר טוב עם צחי והתכתבתי איתו לא פעם. אברר איתו ביום-יומיים הקרובים. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 20:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

== תואר "ראשון לציון" ==

מתי תואר ראשון לציון פג?, להבנתי התפקיד צמוד לתפקיד הרב הראשי, המצב הנוכחי מפריד בין השניים ומכתיר את הרבנים עד למותם בתפקיד הראשון לציון.<br>
דעתכם. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 22:59, 24 בנובמבר 2024 (IST)

:בפתיח ערך [[הראשון לציון]] כתוב "''תואר הראשון לציון אינו קצוב בזמן, וגם לאחר שהוקצבה כהונת הרב הראשי, הוא משמש את מי שהוכתר בתואר זה, אף לאחר תום כהונתו ברבנות הראשית''", אבל אין מקור לקביעה. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 23:01, 24 בנובמבר 2024 (IST)
::אולי אין כאן מקור ממוסמך אבל מציאותית זאת העובדה - כל רב שכיהן בתפקיד כרב ראשי, גם לאחר סיום תפקידו עדיין מכונה בתואר הראשון לציון. זה נתון עובדתי גם אם עוד לא מיסמכו אותו בויקיפדיה... בכבוד, [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 01:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:ההבדל הוא פשוט וגם מופיע בערך עצמו - תפקיד הראשון לציון קדם לקיום הרבנות הראשית, ולכן הוא תואר שקיים גם במקביל לתואר הרב הראשי הספרדי - ולא תלוי בו. כלומר הרב הראשי הספרדי אוחז הן בתואר הרב הראשי הספרדי והן בתואר הראשון לציון. תואר הראשון לציון נשאר איתו עד יום מותו, וכאמור הוא לא מוכרח להיות צמטד לתואר של הרב הראשי... בכבוד, [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 01:10, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:: זה שהתואר קדם זה לא אומר שהוא לא יכול להתבטל, הבחירה שלו תלויה ברבנות.{{בעלי ידע|חרדים}} [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 08:55, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:::עובדתית לא מקובל לכתוב "הראשון לציון לשעבר". &rlm;[[משתמש:DGtal|DGtal]]&rlm; - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 09:02, 25 בנובמבר 2024 (IST)
::::לרב עובדיה יוסף קראו "הראשון לציון" שנים ארוכות אחרי שסיים את תפקידו כרב ראשי.
::::אני מניח שזה כמו התואר "נשיא" בארצות הברית. [[משתמש:Eladti|Eladti]] • [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 09:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)
::::המינוי לראשון לציון נעשה אמנם בהמשך לבחירתו של אותו רב כרב ראשי ספרדי, אבל מדובר ב'''מינוי נפרד''' המתבצע ב[[בית הכנסת רבן יוחנן בן זכאי]] בעיר העתיקה בירושלים על ידי רבנים ונכבדים שונים המקובלים במסורת הספרדית. כל עוד אותו "גוף בוחר" לא מתכנס שוב בבית הכנסת הנ"ל ומבטל מאותו רב את משרת "הראשון לציון", הוא ימשיך לשאת בתואר עד יום מותו. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] • [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 09:22, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:::::אגב, גם הלבשת הגלימה והמצנפת הייחודיים לראשון לציון הם רק במעמד מינויו הנ"ל ואינו קשור לטקס מינויו כרב ראשי ספרדי. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] • [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 09:29, 25 בנובמבר 2024 (IST)
::::::בוויקינתונים ישנם שני פריטים שיכולים להתאים אני מבין שברוב או בכל המקרים יש תאריך התחלה ואין תאריך סיום:
::::::* {{P|511}}
::::::* {{P|1035}}
::::::ראו גם דיון [[שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#קידומת כבוד]]. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 12:46, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::בהנחה ואכן התואר קיים כל חייו של הרב הראשי גם לאחר שהפסיק להיות רב ראשי אפשר לרשום ״ הראשון לציון הרב הראשי הספרדי לשעבר״ או ״ הראשון לציון הרב הראשי הספרדי בין השנים כך וכך״ [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 12:57, 25 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::אכן. גם לי זכור שתואר הראשון לציון לא פג/מתבטל (למרות שישנה סתירה מובנית, לא אמורים להיות כמה ראשונים לציון במקביל, ויש). [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] • [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 13:30, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::בעיקרון גם הכהונה כרב ראשי אמורה להימשך עד פטירתו של החכם. כל המצב הנוכחי הוא טעות, בעקבות תרגיל פוליטי שעשו לרב עובדיה, ולכן הנוהג שנקבע בציבור הוא בעיני הראוי. [[משתמש:shalomori123|שלום אורי]] • [[שיחת משתמש:shalomori123|שיחה]] • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 14:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::::אני מתכוון להעברת [[חוק הרבנות הראשית לישראל]] (1980) הקוצבת את כהונתם של הרבנים הראשיים לעשור. [[משתמש:shalomori123|שלום אורי]] • [[שיחת משתמש:shalomori123|שיחה]] • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 14:13, 25 בנובמבר 2024 (IST)
::::::::::ה"טעות" נעשתה לראשונה על ידי הרב עובדיה (יחד עם הרב גורן), כשהוא התמודד מול [[יצחק נסים|רב מכהן]] וזכה.
::::::::::לגוף העניין: "הראשון לציון" הוא '''תפקיד רשמי''' במדינת ישראל (וקודם לכן במנדט), אותו ממלא הרב הראשי הספרדי.
::::::::::בנוסף, מסיבות שאינן רשמיות, המשיכו לעשות שימוש ב'''תואר''' "הראשון לציון" ביחס לרב עובדיה (ואולי כבר הרב נסים), גם לאחר שהפסיק לשמש בתפקיד, והמשיכו לנהוג כך גם ברבנים הבאים.
::::::::::ברור שוויקיפדיה אמורה להתייחס לכל לראש לתפקיד הרשמי, ורק באופן משני לתואר הלא רשמי. [[מש:איש הישראלי|אי״ש]] / [[שמש:איש הישראלי|שו״ת]], כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה ;  21:11, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::::::לא כל כך מעניין אותי מי האשמים, מעניין אותי ההשלכה שהמציאות שאנחנו מכירים היא מציאות חדשה ולא מותאמת למקור, ואין בה נוהג מקובל. הנוהג המקובל הוא מה שמתקבל עכשיו. עכשיו המציאות היא שרבים רואים בראשון לציון דמות בעלת תואר כבוד, גם לאחר סיום כהונתו. זה אכן התחיל עם הרב עובדיה, אבל גם הרב [[שלמה משה עמאר]] הוא דמות חשובה מאוד בקרב ציבורים רחבים (ולא רק מחמת היותו רבה של ירושלים, זה היה עוד לפני כן, וזה בקרב ציבור גדול יותר מאשר אוכלוסיית ירושלים). [[משתמש:shalomori123|שלום אורי]] • [[שיחת משתמש:shalomori123|שיחה]] • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה • 21:51, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:::::: @[[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]], לא מסכים. ברור ופשוט שלא ימנו ראשל"צ אם הוא לא יהיה רב ראשי. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 20:49, 25 בנובמבר 2024 (IST)
:::אבל הוא לא מתבטל. זאת העובדה. בכבוד, [[משתמש:ותן טל|ותן טל]] • [[שיחת משתמש:ותן טל|שיחה]] 09:28, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אין שום סתירה או בעיה מכך שמי שעלה ונתעלה וקיבל מהציבור את התואר הראשון לציון (כאמור בפרקטיקה של בחירת הראשון לציון) שאיננו מפסיק לשאת תואר זה בגלל שבתום הקדנציה שלו ברבנות הראשית ומינויו של רב ספרדי ראשי אחר, שתיפסק תוארו ומעמדו כראשון לציון. אמנם בעבר בדרך כלל לא החליפו את הראשון לציון עד פטריתו כך שלא הייתה כל כך שאלה, ברם אין שום בעיה שישנם כמה בעלי תואר זה בעוד ישנו אחד שמשמש כנושא המשרה בפועל. ומעשית כאשר רב גדול הוא והיה ראשון לציון כמו המקרה של הרב עובדיה יוסף לאף אחד לא הייתה שאלה האם הוא פחות ראשון לציון כאשר הוא סיים את הקדנציה שלו. הוא נותר בעל הסמכות הפסיקתית. או לכל הפחות בעל מעמד גבוה וזהה לכל הפחות לפסיקתו של הממונה באותה שעה בקדנציה, זאת משום שמעמד הלכתי איננו תלוי רק במינוי של המדינה. מעמד הלכתי-ציבורי זה דבר אחד, מעמד ממלכתי ייצוגי של דמות הלכתית נבחרת זה ענין אחר הגם שאלו מקרינים זה על זה הם אינם רק חופפים. ככה זה בחיים וזה בסדר גמור. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:36, 25 בנובמבר 2024 (IST)
: '''ראשון''' לציון. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 23:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)
::היכן מצינו שבעל התפקיד הבכיר איננו יורד מגדולתו הגם שיורד מגדולתו ? למשל בכהן גדול. כהן גדול רשאי לפרוש מתפקידו או שימנו אחר תחתיו אם נטמא או הוא באבל או בעל מום וכו.. אבל הפרישה מהתפקיד, לא מחזירה אותו למעמד הלכתי של כהן הדיוט רגיל. עדיין חלים עליו כל דיני הכהן הגדול (שלא להיטמא לקרובים ולא לשאת אלמנה, פטירתו מאפשרת לרוצחים בשגגה לחזור לביתם, ועוד), פרט לכך שהוא אינו יכול עוד להקריב את פר הכהן הגדול ביום הכיפורים וכן אינו מקריב את "מנחת חביתין" שמביא הכהן הגדול בכל יום. נכון זה לא ותו דבר. אבל זו דוגמא לכך שלא צריך לעשות דיכוטמויה של יש רק אחד. לענייננו הראשון לציון איננו יורד מגדולתו התורנית ומערכו המנהיגותית הגם שיש מעליו את הראשון לציון שבפועל. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:29, 26 בנובמבר 2024 (IST)
::ובצורה הפשוטה ביותר. טענתך על המילה הראשון איננה קושיה כי היא נוגעת להיגד הראשון לציון ולא להיגד "הראשון לציון" ברגע שנוצר התואר הרי שהוא עומד בפני עצמו משל קראו לו איקס. אמנם מבחינה אטימולוגית מקור הביטוי קשור להיותו הראשון במובן של ראש הקהל וראשון נכבדיה. אך משעה שהפך לתואר הרי שהוא עומד בפני עצמו. יתר על כן גם הראשון לציון המשמש כפועל בימינו איננו בהכרח הראשון לציון באמת א.שהרי יש לצידו ראשון נוסף זה האשכנזי ב. כי ראש הקהל במידה ייצוגית יכול להיחשב כפי המעוגן בסדר קדימות ממלכתית נשיא המדינה ואחריו ראש הממשלה. וכהנה גם גדולי ישראל עשוים ליהיות בהקשר של הסמכות התורנית ראשי הקהל לענין של הפסיקה גם אם בתפקיד הממלכתי נבחרה לכהן אישיות מסויימת. עצם התפקיד אכן מרומם אותה מעל האחרים בשעתו. אך אין זה באמת קושיה לשונית או מהותית. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:10, 26 בנובמבר 2024 (IST)

== דיוני שינוי שם ללא סוף ==

חידה: מי יודע כמה דפים נמצאים ב[[:קטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף]]? ספוילר – הרבה יותר מדי. במספר זה יוצא 94 דפים ועוד 54 דפים ב[[:קטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף: תעתוק]]. הדיונים האלה נמשכים נצח, וגם כשהם ממוצים, אף אחד לא טורח לגמור אותם ולסכם. נדרש Lostem כלשהו מבין המפעילים שייקח על עצמו את הטיפול בנושא. [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 20:39, 25 בנובמבר 2024 (IST)

:ברור שאני יודע זה מופיע לי בראש דף השיחה שלי ואני רואה את זה כל פעם אני נכנס לוויקיפדיה. אי לא חושב שהמצב שאתה מתאר נכון. כמחצית הערכים נמצאים בקטגוריה שבוע ופחות - שזה תקין כי דיון אמור להמשך שבוע. רק 12 דפים נמצאים בקטגוריה יותר מחודש. לפי מה שאני רואה המצב בסדר והמתנדבים שמטפלים בהעברות וסיום הדיונים עושים עבודה מספיק טובה ואיני רואה צורך למנות מישהו. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 10:15, 26 בנובמבר 2024 (IST)
::@[[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]], אני מסכימה איתך שהיה רצוי שמישהו יטפל בנושא באופן מסודר. הבעיה חמורה יותר, לדעתי, ב[[:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים לאיחוד|ערכים לאיחוד]]. שם יש כרגע 79 דפים, כאשר 12 מהם הם בני יותר משנה. למרות שהושגה הסכמה ביחס לאיחוד שלהם, הם נשארים מתוייגים כי מי שביקש את האיחוד לא ביצע אותו. השאלה היא מה עושים במקרים כאלה, ועד מתי הם יתויגו כאילו מתקיים בהם דיון. הנושא עלה כמה פעמים לדיון [[שיחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים לאיחוד|בדף השיחה]], אבל לא נראה שיש הסכמה בענין. [[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 12:59, 26 בנובמבר 2024 (IST)
:דיונים רבים הם עקרים, לא מגיעים למיצוי, וגם אם אנשים מגיבים - הם לאו דווקא נוקטים עמדות ברורות בעד/נגד. אכן, יש בעיה. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 02:27, 27 בנובמבר 2024 (IST)
::[[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]], הטענה שלך נכונה אבל היא בעיקר נכונה בדיונים על תוכן. שינוי שם ערך הוא נושא טכני שלרוב אין בעיה שימשך כמה חודשים, כל עוד יש הפניות מהצורות האחרות. לעומת זאת, דיונים על תוכן צריכים להגמר כמה שיותר מהר ובהם יש טעם למנות מישהו שינהל את הדיון גם כדאי שלא יתבדר וגם כדי למנוע התדרדרות של השיח בין הצדדים השונים. אז אם רוצים, כדאי להתחיל משם. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 08:50, 27 בנובמבר 2024 (IST)
:::אין זה מדוייק. לעיתים שינוי שם איננו סמנטי/טכני אלא הוא הדבר הכי מהותי בכל הערך. שינוי השם קובע למעשה על מה הערך הינו ועל מה הערך אינו. על בסיס קביעת שם הערך ניתן לומר שעליו לעסוק בתכנים אלה ואלה ושתכנים אחרים לא שייכים כלל להיכתב תחתיו. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 17:57, 27 בנובמבר 2024 (IST)
:הזדמנות להודות ל-[[משתמש:Lostam ]] על עבודתו החשובה בתחום דיוני החשיבות 🙏 [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 09:11, 27 בנובמבר 2024 (IST).
::מי שפותח דיון שינוי שם הוא האחראי על העברה, או, כאשר הוחלט אחרת, כל אחד יכול פשוט להסיר את התבנית. אם כל מי שפותח דיון יקפיד לאחר שבוע או שבועיים לבדוק מה קורה אם הדיון ולבצע את ההעברה/להסיר את התבנית, הכל יהיה בסדר. מה גם ששינוי שם הוא לא כל כך הרה גורל ביחס לחשיבות, מאחר שקל מאוד לתקן החלטת שינוי שם, אך מתיש ומייגע מאוד לשנות החלטת חשיבות. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:06, 27 בנובמבר 2024 (IST)
:::איזה כיף שנתקלתי במקרה בדיון הזה. הנושא קרוב ללבי. כתבתי מספר פעמים (במרחב ויקימדיה העולמית) על הצורך בפיתוח כלי שישלח תזכורת אוטומטית לכל מי שמניח תבנית איחוד, פיצול או שינוי שם – בדיוק שבוע לאחר הנחת התבנית. יותר מדי פעמים הנחתי תבנית שלא עוררה תגובות ופשוט שכחתי ממנה. לדעתי יש חשיבות עצומה לפיתוח כלי תזכורת שונים מסוג זה, אולי גם בדיונים כלליים שצריך לסמנם באופן כלשהו ככאלה שהסתיימו בביצוע הפעולה הדרושה או לא. [[משתמש:Joalbertine|Joalbertine]] • [[שיחת משתמש:Joalbertine|שיחה]] 21:04, 10 בדצמבר 2024 (IST)
::::[[משתמש:Joalbertine|Joalbertine]], אני חושב שזה אפשרי עם בוטים:
::::הבוט יעבור בכל יום על כל דיוני שינוי השם, יבדוק אם עבר שבוע/שבועיים* מהצבת התבנית. אם עבר, יבדוק כמה זמן עבר מהתגובה הכי מאוחר בדיון; אם עברו, נניח, שלושה ימים, יזהה הבוט את המגיב הראשון בדיון (לפי החתימה; אני חושב שאפשר לצורך כך להעתיק חלק מהמנגנון שמאפשר לעשות מנוי לדיונים) וישלח לו הודעה בדף השיחה. זה דורש שהתבנית תוצב בראש חטיבת הדיון הרלוונטית (כפי שאכן נעשה לרוב) ולא בראש הדף (כפי שנעשה במיעוט המקרים). לגבי איחוד, פיצול, חשיבות והעברה לטיוטה, זה קצת יותר קשה כי התבנית לא מוצבת בראש הדיון אלא בערך עצמו; בשביל זה כנראה שנצטרך להוסיף פרמטר שבתוכו תוזן כותרת הדיון בדף השיחה.
::::*אם תקדם את הנושא, אני ממליץ לא לשלוח תזכורת בדיוק שבוע אחרי אלא קצת יותר, למקרה שמניח התבנית ממתין בכוונה לצורך קבלת תגובות. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 23:17, 10 בדצמבר 2024 (IST)
:::::איפה מבקשים פיתוח של בוטים? אין לי שום הבנה בנושא אבל מה שאתה מתאר נשמע מושלם. אם זה אכן אפשרי, צריך לקדם דיון מעשי בהשתתפות אנשים שיודעים לבצע את העבודה. [[משתמש:Joalbertine|Joalbertine]] • [[שיחת משתמש:Joalbertine|שיחה]] 23:41, 10 בדצמבר 2024 (IST)
::::::[[משתמש:Joalbertine|Joalbertine]], [[ויקיפדיה:בוט/בקשות]]. אני אישית לומד לאט לאט על בוטים ועדיין לא ממש מבין בנושא, אבל אשמח שתתייג אותי כשתפתח שם את התיוג ואשתדל לתרום כמיטב יכולתי :) [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 00:04, 11 בדצמבר 2024 (IST)

== [[מאזן הנוחות]] בשלב ראשוני של [[וק:מלחמה ביצועית|מלחמה ביצועית]] רגישה ==

שלום,

[[ויקיפדיה:מלחמה ביצועית]] ("מלחמת מפעילים") היא מדיניות שנדיר שמופעלת, וטוב שכך. בכל זאת, חשוב בעיני לשים לב שתיאורטית עלולה להיות בה בעייתיות רבה ב<u>רגעים הראשונים</u>. בעיקר, למשל, בהסרת הרשאות והסתרת גרסאות, שהאפשרות להשאיר על כנו ביצוע שני של הפעולה (החזרת הרשאות שהוסרו / גילוי גרסה מוסתרת) עלולה לגרום <u>במהירות</u> לנזק משמעותי שלא ניתן לתקן. אולי גם בשאר הפעולות המפעיליות, רק שנדמה שצריך שהמצב יהיה יותר מוגזם בהן לפני שהסיכון יגיע לאותה רמה מיידית ובלתי־הפיכה.

המפעיל שמעוניין לבצע בפעם השנייה את הפעולה הרגישה (ולהשאירה על כנה עד לפתרון המלחמה הביצועית) צריך קודם לשים לב ל[[מאזן הנוחות]] – האם פוטנציאל הנזק שבהמתנה קצרה לפני ביצוע שני אכן גדול מזה של השארת הביצוע השני? לא בטוח. האם לא כדאי לברר בכל זאת עם המפעיל השני מראש בלי להבטיח להסכים, להתייעץ עם מפעילים אחרים בשאלת מאזן הנוחות הראשוני, או להמתין לביורוקרט שיכריע בשאלת הפעולה עצמה? אולי. מה שחשוב הוא לאפשר מקום קל להטלת ספק.

גם מתוך מבט צופה עתיד ל"דורות המפעילים הבאים", אני לא חושב שצריך לשנות את המדיניות בהכרח, במבנה שלה היא שקולה, פשוטה ומוצלחת. אקווה שתמיד נמשיך לפעול בתיאום במקרים כאלה, ובעיני די במודעות של ה{{מפעילים}} לעניין הזה (מה דעתכם?), ובארכוב המקטע הזה בדף השיחה של המדיניות כך שאולי מפעילים בעתיד ישימו לב אליו.

תודה, ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 16:13, 28 בנובמבר 2024 (IST)

== [[חילונים]],  [[חילוניות]], [[חילוניות בישראל]], [[חילון]] ועוד... ==

=== מצב העניינים כרגע ===

אלו מבינינו אשר ישוו היום את [[חילונים]] מצד אחד ל[[מסורתיים]], [[דתיים-לאומיים]] ו[[יהדות חרדית]] מצד שני בוודאי ישימו לב להבדל בגודל, בצורה הכללית, בתוכן ובייחוד בטון של הערכים. אני ממליץ על התרגיל הזה, גם בשביל אלו שלא ביקרו ב[[חילונים]] מזמן, אבל גם בשביל אלו שמעורבים בו עמוקות, ואולי כבר הספיקו לשכוח מהמצב של הערכים האחרים. וכמובן גם בשביל כל אלו שבאמצע. ההבדל יהיה קיצוני בהרבה בשביל הויקיפדים הקצת-יותר-מנוסים בינינו, אשר מיד מציצים גם בדפי השיחה של הערכים. על הערך [[חילונים]] עוברת בשנים האחרונות מהפכה וסערה אמיתית, בעוד שהשאר, גם אם בשנים האחרונות הם קצת יותר "מעניינים" מאשר קודם, ככלל הם עדיין יבשים ומשעממים כלשהו.

הבדל הזה נזקף במידה רבה "לזכות" פעילותו הענפה של ויקיפד אחד ויחיד: [[משתמש:AddMore-III]], אשר בשנים האחרונות אחראי, בעצמו ובתגובות שעורר מנגד, לשינוי גמור באופיו של הערך. אם כבר התחלנו לעשות השוואות, אז [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=16132232 הנה הערך לפני רק 10 שנים], ו[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=19408286 הנה הוא בסוף 2016], רגע לפני שהאדמור החל לעשות בו שינויים מסיביים, לא בהכרח לטובה.

דבר ראשון שיש להעיר בהקשר זה הוא שהאדמור איננו ישראלי (לטענתו הוא בריטי) וככל הנראה אף לא ביקר בישראל מעולם. מה שאומר שהוא כנראה לא ממש מבין עד כמה נפיץ כרגע הנושא של חילונים מול דתיים בישראל. כמובן, פירוש אחר ופחות מיטיב שניתן לתת לפעולותיו זה שהוא דווקא מודע מאוד לנפיצות הזו, ודווקא משום שאינו מתגורר כאן אין לו בעייה לנפנף על האש ולשפוך בנזין, אבל את הפירוש הזה אניח לאחרים. ככלל, אני מבקש להחזיר לערך את אופיו השקול ואולי אף המשעמם משהו, מבלי להפחית מן הבעייתיות האמיתית של הנושא.

דבר שני שחובה לציין, וכידוע לאלו מבינינו שיותר מצויים בסיפור כאוב ורב-תהפוכות זה, הערך היה נתון בשנים האחרונות בבוררות רשמית ביני לבין האדמור, כאשר הבורר היה [[משתמש:HaShumai]]. הסיכום הרשמי המדוייק והמעודכן ביותר שאני יכול למצוא לבוררות זו הוא [[שיחה:חילונים#עדכון המתווה]], ובתקווה שהשומאי יעמיד אותי על דיוק הדברים. מבחינתי, לפני תחילת הבוררות הערך היה כמעט מתחילה ועד הסוף יצירתו של האדמור. הבוררות נתנה לי כמובן משקל שווה פחות או יותר, אבל כיוון שלאדמור היה יתרון התחלתי עצום, ומשום שבבירור יש לו זמן פנוי רב בהרבה משלי להשקיע בויקפידיה, גם כיום הערך הוא לפחות 2/3 יצירתו של האדמור ולא שלי. שגיאה נוספת לטעמי היא במשקל השווה שניתן לנו בבוררות, משום שלהערכתי הגישה שלי מייצגת הרבה יותר את עמדת הרוב ובייחוד את עמדת החילונים בויקיפדיה, כמו גם בישראל, בעוד שספק עם עמדת אדמור (ובייחוד הטון שהוא מנסה להשליט בערך) מייצגת כרגע יותר משניים שלושה ויקיפדים, אפילו הדתיים שביניהם. מבחינת תוצאות הבוררות, הבורר עצמו מודה כי לגבי חלק משמעותי של הערך היא לא קבעה דבר מלבד ניסוח חדש, והם למעשה פתוחים לעריכה. החלקים שכן היו בבוררות ניתנים לשינוי רק בהליך המצויין במתווה. בסך הכל תוצאות הבוררות מאכזבות מבחינתי, ככל שאני יכול לשפוט גם מבחינת הבורר, וכמובן גם מבחינת האדמור אבל מהסיבות ההפוכות. 

אבל למעשה הבעייה חמורה וכללית אף יותר: '''אדמור קבע, ללא בסיס ממשי כלשהו שאני יכול לראות, שאין למעשה כל קשר (!!!) בין [[חילונים]] ישראלים לבין [[חילוניות]] (Secularism) כפי שמבינים אותה בעולם'''. את אותה תפיסה מופרכת האדמור מרחיב, כמעט רק בכוחות עצמו, גם לערכים אחרים בנושא.  כמו [[חילוניות]], [[חילוניות בישראל]], [[חילון]] ועוד, ואף לויקי האנגלית, שם הוא כותב פורה ושם פתח את הערך [https://en.wikipedia.org/wiki/Hiloni Hiloni] שהוא כיום מקבילו האנגלי הרשמי של [[חילונים]] הישראלי.

מכיוון שכבר הארכתי בנושא, אניח לקוראים להחליט אם הם מוכנים ויכולים לעסוק בו, ואת דעתי לגבי האופן בו יש לפעול כרגע אמשיך בפרק הבא. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 22:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)
:כשמדובר בקבוצות אנושיות בעלות מכנה משותף כלשהו ייתכנו הגדרה עצמית או הגדרה חיצונית. אם ניקח את היהודים כקבוצת מבחן, היהודים קבעו לעצמם מה מאפיין אותם, מבחינה דתית או מבחינה לאומית ואנחנו נקבל הגדרה זו על כל בעיותיה. לא נקבל הגדרה של פלסטינאים או של נאצים או של אנטישמיים למיניהם. הם יכולים להחליט בינם ובין עצמם שליהודים יש אף ארוך, שהם מכינים מצות מדם ילדים, אך אנו לא נקבל הגדרות אלה, אלא הגדרות עצמיות, שהיהודים הגדירו את עצמם. גם החילונים הם קבוצה אנושית וגם הם זכאים להגדרה עצמית ולא נקבל הגדרה של בני קבוצות החשים כלפיהם משהו דומה למה שאנטישמיים חשים כלפי יהודים. לא דתיים אמורים להגדיר את החילוניים. האם זה לא ברור? האם צריך להתווכח על כך? ראיתי שסופרים כמה מקורות בערך [[חילונים]] הם דתיים - זה אבסורד, המקורות אמורים להיות חילוניים ורק לסעיף הביקורת אמורים להיות מקורות לא חילוניים. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 22:32, 28 בנובמבר 2024 (IST)
::::ליש, אני לא חושב שיש לי ויכוח איתך שהחילונים זכאים להגדרה עצמית. מה שאני כן שואל, זה האם לחילונים ישראלים אין קשר ל-Secularism שהוא [[חילוניות]] במובנו הכללי, והאם הם דבר אחר לגמרי מ-secularists בכל מקום אחר בעולם. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 22:40, 28 בנובמבר 2024 (IST)
:::::החילון הוא תופעה עולמית, ודאי שהחילון היהודי/ישראלי הוא חלק מהחילון העולמי, ה-Secularism. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 23:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)
:אני בימים כל כך עמוסים שכרגע אני לא יכול אפילו להתעמק בכל הנקודות, רק כמה דיוקים וחידודים לנקודות שקפצו לעין בקריאה שטחית:
	
:*סיכום הבוררות הרשמי מופיע [[שיחה:חילונים#סיכום_הבוררות|פה]]. הקישור שקישרת אליו הוא תכלס הקישור להסבר טכני איך להגיש ערר ועל אלו חלקים זה רלוונטי.
	
:*מזכיר ש[[ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור|בוררות מחייבת כמו הצבעה]], כלומר, הדיון הזה דומה למצב בו הסתיימה הצבעה שמי מהצדדים לא מרוצה ממנה, ואז הוא פונה למזנון. אציין שסטטיסטית, מאחר שבוחרים אפשרות אחת על פני אחרת, ניתן להניח שב־100% מההצבעות יהיה לפחות צד אחד שיהיה לא מרוצה. בבוררות סבוכה כזו בה היינו (צוות של 3, לא רק אני, ד"א) צריכים לקבל מאות החלטות, חלקן קיבלנו לטובת ספייאנס וחלקן נגד דעתו, הרי שיש סיכוי של 100% שספייאנס לא יהיה מרוצה לפחות מכמה מהנקודות. כנ"ל לגבי אדמור שהיה הצד השני במחלוקת. כך או אחרת לא ברור לי למה הדיון הזה במזנון ולא בדף השיחה של הערך. אציין שלדעתי זה שהצד המפסיד במנגנון מחלוקת כלשהו (או במקרה הזה, שני הצדדים שהפסידו במידה חלקית וניצחו במידה חלקית במחלוקת) – לא מקבל את ההכרעה וממשיך במחלוקת, היא תקדים בעייתי למיזם שיתופי, וכמות האנרגיה והזמן שהערך הספציפי הזה גזל עד כה יצאה הרחק מכל פרופורציה. אם הייתי מקבל בוררות חדשה על הערך, הייתי באמת מתפתה למחוק אותו לטובת הדורות הבאים (<--סרקזם. נראה לי).
	
:*אציין גם שהמשפט "אין למעשה כל קשר (!!!) בין [[חילונים]] ישראלים לבין [[חילוניות]]" זו כותרת. מי שרוצה להסתפק בכותרת, מוזמן לעשות כן. מי שרוצה להקדיש עוד כמה דקות לראות מה התוצר הסופי שהתקבל בסוגיה הזו לאחר שגם ספייאנס וגם אדמור כתבו גרסאות נפרדות לסוגיה, עשו משוב הדדי אחד לשני, שלושה עורכים ותיקים לקחו בחשבון את כל המשוב ההדדי והתייעצו עם מספר מומחים לנושא כדי לבצע בזהירות את השילוב הראוי ככל הניתן בין שתי הגרסאות, מוזמן לקרוא את הפרק [[חילונים#יחס_ליהדות]], שלטעמי מציג תמונה מורכבת יותר מהכותרת הנ"ל.
	
:*אציין גם שרוב נקודות המחלוקת בדף השיחה מאז תום הבוררות היא בכלל על החלקים שלא עברו בוררות. חלקים אלו פתוחים לעריכה "כרגיל", ואני לא בטוח מה מטרת דיון במזנון לגביהם. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 22:54, 28 בנובמבר 2024 (IST)
::וגם שתי תוספות קטנות ששכחתי לציין:1. הגרסה של אדמור שהייתה בערך לפני הבוררות, הייתה שם כי היא קיבלה רוב יציב בדף השיחה. במובן מסוים, הבוררות שינתה את המצב הקודם בו אדמור אחראי על עיקר התוכן של הערך, ועידנה את הגישות שלו (שהיו קודם לכן בערך) בעקבות המשוב שלך. 2. כדאי לזכור את סעיף 4 ב[[וק:כה]]. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 22:56, 28 בנובמבר 2024 (IST)
:::[[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]], מכובדי, קראתי פעמים רבות את תלונותיך על כך שאין לך זמן - אם אתה דחוק בזמן, מדוע אתה לוקח עליך משימות המצריכות זמן פנוי? מדוע אינך מתפטר מהתפקיד, במקום לכתוב מגילות ארוכות ואפולוגטיות? אני משוכנע שלא יאונה לך רעה אם תודיע, שמפאת עיסוקיך אינך יכול להמשיך בבוררות. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 23:16, 28 בנובמבר 2024 (IST)
::::אבל הרי הודעתי שסיימתי לעסוק בבוררות, אי שם כשהיא הסתיימה לפני כמה חודשים. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 23:26, 28 בנובמבר 2024 (IST)
:::: איש השום השקיע את כל כוחו בבורות זו, מי שיצא לא כ"כ מרוצה, מערער על תוצאות הבוררות והולך למזנון. אני מקווה מאוד שהקהילה תפעל בהיגיון.<br>ליש - תלונתך דומה לתלונות על בעלי תפקידים מסוימים שנבחרו לתפקידם על ידי רוב מוחץ בציבור, אולם אליטות כלשהן השולטות במערכות פקידותיות לא נבחרות החליטו לפתוח במסע הפרעות לאותם נבחרים, מה שמביא מיידית לשאלה - 'למה אתה נשאר בכלל בתפקיד אם אין לך זמן להתכונן לעדות?! עזוב את הכיסא ולך לשבת עם פרקליטך'. וד"ל. [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 23:27, 28 בנובמבר 2024 (IST)
:::::מליונר מקיסריה (ומרחביה) שטען (ונבחר בין היתר מסיבה זו, לא ברוב מוחץ) שהוא יכול לנהל משפט ומדינה יחדיו ונזכר פתאום לבקש דחיות בנימוק שהוא לא יכול. שילוב נפלא של טיעון פופוליסטי ולא אנציקלופדי. גם אזכור דחליל שאינו קיים. ‫[[מיוחד:תרומות/87.70.196.182|87.70.196.182]]‬ 08:28, 8 בדצמבר 2024 (IST)
::::::לא במקרה אף אך לא הגיב להבלים הללו, אין להםף רלוונטיות לדיון שעוסק בערכי חילוניות ‫[[מיוחד:תרומות/87.70.196.182|87.70.196.182]]‬ 08:29, 8 בדצמבר 2024 (IST)
:::שלום השומאי, לגבי הנקודה הראשונה, ביקשתי את תיקוניך ואני שמח עליהם. עם זאת להבנתי המתווה שפרסמתי למעלה הוא הסיכום המעודכן ביותר, ולכן המעשי ביותר לתגובות נוספות.{{ש}}לגבי הנקודה השנייה, אני לא בטוח שהיא מדוייקת, ובכל מקרה הצבעה נוספת יכולה לבטל תוצאות של הצבעה קודמת, ולכן להערכתי גם של בוררות, במיוחד אם הבורר עצמו מכיר בכך שיש צורך בהצבעה נוספת. לא התייחסת לסיבות שלי מדוע הנחות המוצא של הבוררות היו שגויות, ולכן לדעתי היא למעשה לא הייתה יכולה להצליח, ואכן לא הצליחה. בנוסף, למיטב הבנתי הבוררות מתייחסת רק לערך [[חילונים]]. הסיבה שאני כותב זאת במזנון זה שעמדת האדמור מיושמת כבר מספר שנים בכמה ערכים נוספים כמו [[חילוניות]], [[חילוניות בישראל]], [[חילון]] ועוד. אגב, לגבי הנקודה ה"סרקסטית" שלך, ייתכן מאוד שהייתי מסכים לביטול הערך חילונים, ובוודאי כפי שהוא נראה היום. האם באמת יש בו צורך כשהוא יכול להיות הפנייה ל[[חילוניות]] ו[[חילוניות בישראל]]?{{ש}}לגבי הנקודה השלישית, זה לא נכון שרוב המחלוקות הן לגבי החלקים שלא עברו בוררות. גם אני וגם האדמור הצענו בימים האחרונים שינויים משמעותיים (ומנוגדים כמובן) בחלקים שכן עברו בוררות. {{ש}}לגבי הנקודה הרביעית, עוד למעלה הסברתי שהבוררות שלך אכן הייתה שיפור במצב, אבל לא מספיקה, בין השאר כי הטענה הבסיסית והשגוייה של אדמור עדיין נמצאת בערך, והתפשטה גם לערכים נוספים של חילוניות.{{ש}}לגבי סעיף 4 ב[[וק:כה]], לא תקפתי את אדמור על בסיס מאפיינים אישיים (אם לכך כיוונת). כן ציינתי את העובדה הפשוטה שבתור בריטי אין לו אינטרס אישי לגבי היחסים העדינים בין חילונים לדתיים (וחרדים) בישראל. אני הייתי אומר שדווקא האדמור הוא זה שמפר לא מעט את סעיף 4 ב[[וק:כה]], בזלזול מופגן בחילונים, ישראלים באופן כללי, ועוד. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 23:53, 28 בנובמבר 2024 (IST)
::::סאפיינס, מעתה יוכל כל ויקיפד להעלות למזנון לדיון מחדש של הצבעת מחלוקת שהוכרעה בשונה מדעתו? [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] • [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 01:40, 29 בנובמבר 2024 (IST)
:::::ידך-הגדושה:{{ש}}1. האם יש כלל כלשהו נגד זה? בפעם הבאה אנא הצבע עליו לפני שאתה מטריד אותי לנושא.{{ש}}2. זו לא הייתה הצבעת מחלוקת אלא הליך בוררות.{{ש}}3. ההליך הזה לא כלל חלקים ניכרים מן הערך, וספציפית לא נקט עמדה בעד או נגד טענת האדמור שאין קשר (!!!) בין חילונים ישראלים ל-Secularusm. {{ש}}4. טענה מופרכת זו מרעילה כרגע גם מספר ערכים נוספים אצלנו, וזו הסיבה שהשרשור הזה במזנון ולא ב[[חילונים]]. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 02:21, 29 בנובמבר 2024 (IST)
:::@[[משתמש:HaShumai|HaShumai]] אני עוקב בעניין אחרי הדיונים בערך "חילונים" מזה זמן מה. מזל שהדיון שם נעול ורק עורכים רשומים יכולים להשתתף בו, וכך יכולתי לנבור גם בדיונים ישנים שעברו לארכיונים של עמוד השיחה, וליצור הכרות עם המחלוקות המרתקות שסביב הערך.  משום כך הופתעתי למקרא הערתך "הגרסה של אדמור שהייתה בערך לפני הבוררות, הייתה שם כי היא קיבלה רוב יציב בדף השיחה", שהרי אני הרשמתי אחרת למקרא הדיונים.  עברתי עכשיו שוב על הדיונים השונים וסיכמתי את הקולות והטיעונים, והנה התוצאות, לפי סדר כרונולוגי:
:::* בדיון המקורי על הוספת המילים "או אינה קיימת" לגבי זיקתם של החילונים לדת תמכו בהוספת המילים (סליחה שאני נשאר בעברית, אני מקווה ששמות העורכים יהיו מובנים): ניר ואדל, אריאלינסון, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר, איתמר אשפר, דוריאן, דינדיה, ענת BC. התנגדו: נרו יאיר, גנדאלף, רונם20, והאדמו"ר.  סה"כ 9 בעד מול 4 נגד, אך הביטוי לא נוסף לערך (להלן קישור לדיון: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=27075821#'%D7%96%D7%99%D7%A7%D7%AA%D7%9D_%D7%9C%D7%93%D7%AA_%D7%A0%D7%9E%D7%95%D7%9B%D7%94_%D7%90%D7%95_%D7%9C%D7%90_%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA'
:::* בדיון מאוחר יותר על ההוספה של אותן מילים, תמכו בהוספה איתמר אשפר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, דני-W.  התנגדו: איש השום, האדמו"ר, נרו יאיר, עוזי ו., ראובן מ. כלומר 5 מול 5. (להלן הקישור לדיון: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29644905#%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%AA_%D7%90%D7%A6%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%AA_2_-_%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%9C%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F)
:::* אם נסכם את מנייני הקולות בשני הדיונים בנושא זה (בניכוי מי שהשתתף בשניהם), יוצא שלתוספת יש 12 תומכים מול 7 מתנגדים.  זוהי תמיכה משמעותית, אך התוספת לא קיימת בערך.
:::* בדיון על בשאלה האם יש להזכיר בערך שקיימים בישראל גם חילונים שאינם יהודים, תמכו בכך איש השום, איתמר אשפר, נעם דובב, שלומית קדם, אריה ענבר, דני-W, דרור.  התנגדו אדמו״ר, נרו יאיר, עוזי ו., ראובן מ.  יש כאן רוב של 7 מול 4 לטובת האזכור, אך המשפט לא נמצא בערך. (הדיון נמצא כאן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29644905#%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%AA_%D7%90%D7%A6%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%AA)
:::* מצאתי מספר דיונים על "השכתוב", שהוא כנראה הגרסה שאתה מתייחס אליה כ"גרסת האדמו"ר" וזוכר שהיא "קיבלה רוב יציב בדף השיחה".  לפי ההיסטוריה של הערך נעשו שני שכתובים כאלה, כנראה שמאד דומים זה לזה: ב-12 בפברואר 2020 עם הכותרת "השכתוב שהבטחתי", אולם שכתוב זה בוטל וגרר דיונים בעמוד השיחה.  ב-13 בספטמבר 2020 אדמו"ר חזר על השכתוב, תחת הכותרת "11 תומכים, 1 לא ברור, 8 מתנגדים".  אני מניח שעל סמך כותרת זו אתה חושב שהיה רוב יציב בדף השיחה, אך ניסיתי למצוא דיון שמציג יחסי כוחות כאלה, ולא הצלחתי.  הגרסה האחרונה של עמוד השיחה לפני שהאדמו"ר ביצע את השכתוב בטענה של רוב 11 מול 8, נמצאת כאן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=29159146
:::* בתחילת העמוד הזה יש דיון בשם "שכתוב וספירת אצבעות", בו האדמו"ר מזכיר דיון מפברואר 2020 בשם "ביטול השכתוב", סופר בו 9 תומכים בגרסתו מול 6 מתנגדים, ומזכיר את אריאלינסון כתומך נוסף ("בערך"), אולם ספירה שביצעתי היום בדיון הזה מראה יחסי כוחות אחרים: התומכים בשכתוב של האדמו"ר הם רונם20, אבי84, נרו יאיר, ידידיה צבאן, אבי גדור, גילגמש, גנדאלף, האדמו"ר, ובן תטואן (שתמך באופן חלקי בלבד).  המתנגדים לשכתוב הם איתמר אשפר, ה. ספיינס, יואב ד, ליש, ניר ואדל, דוריאן, ואריאלינסון (שדווקא טרח להדגיש שהוא מתנגד לשכתוב, ומוזר שהאדמו"ר החשיב אותו כתומך).  זה רוב של 9 מול 7, ולא כפי שכתב האדמו"ר בכותרת של השכתוב, 11 מול 8.  להלן קישור לדיון "ביטול השכתוב": https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=27414020#%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91
:::* בדיון "שכתוב וספירת אצבעות" הגיבו עוד עורכים, מתוכם תמכו בשכתוב אבי גדור, רונם20, גנדאלף והאדמו"ר, והתנגדו ה. ספיינס, איתמר אשפר, אריאלינסון ואיש השום (כולם למעט איש השום כבר הביעו דעתם בדיון בפברואר, כך שאם נקבל את עמדת האדמו"ר שיש להמשיך את הספירה מאז, הרי שאנו עומדים על 9 תומכים מול 8 מתנגדים. 
:::* לדיון נפתח דיון-משנה בשם "אפשרויות בחירה", בו איש השום הציע כמה אפשרויות לגבי השכתוב.  בדיון זה היתה תמיכה גורפת באפשרות 4, ביטול השכתוב: איתמר אשפר, נעם דובב, אריאלינסון, גילגול, ניר ואדל, וליש תמכו, ואיש לא הציג עמדה אחרת, למעט האדמו"ר ו-רונם20 שהתנגדו לעצם קיומו של הדיון הזה.  אם נתעלם ממי שהשתתפו בדיונים הקודמים על השכתוב, הרי שנוספו כאן 2 קולות למתנגדים, והרינו עומדים על 10 נגד מול 9 בעד.
:::* לאחר מכן פתח האדמו"ר עוד דיון (למה אתם כל הזמן פותחים דיונים חדשים? זה מאד מבלבל) בשם "מענה ופתיחת הדיון בשכתוב".  בדיון זה היתה דווקא תמיכה גורפת בשכתוב: נרו יאיר, רונם20, גילגמש, בן עדריאל, עוזי ו. (שלפי דבריו בדיון נראה שהוא תמך מבלי לקרוא את השחזור אלא בגלל שהוא סומך על האדמו"ר), וידידיה צבאן (שלפי דבריו בדיון נראה שגם הוא לא קרא את הגרסה אלא הבין איכשנהו שיש לגביה הסכמה גורפת).  המתנגדים לא הגיבו בדיון זה כלל, למעט ליש אשר ציין כי רוב התומכים בגרסת האדמו"ר באים מהמגזר הדתי (לאחר בדיקה זריזה, נראה שזה נכון, וגם אם זה לא רלוונטי, זה מאד מעניין, ומזכיר את ההסתמכות המסיבית של הערך על חוקרים דתיים).  לאחר ניכוי אלה שכבר הביעו את דעתם, נוספו לנו 2 תומכים בשחזור, וכך הגענו ל-11 תומכים מול 10 מתנגדים.  
:::* דיון נוסף באותו עמוד, בשם "הצבעות משלימות", מכיל בעיקר התכתשות לא נעימה בין עורכים שכבר הביעו את דעתם, עד שבסוף הדיון מצטרף ראובן מ. לתומכים בשכתוב, ומביא אותנו לתוצאה סופית של 12 תומכים מול 10 מתנגדים. 
:::הודעת התמיכה של ראובן מ. נכתבה ב-8 בספטמבר בשעות הערב, ופחות מ-5 ימים מאוחר יותר חזר האדמו"ר על השכתוב, עם ספירה מטעה של מניין הקולות.  זהו השכתוב שלגביו כתב כאן איש השום שהיה לו "רוב יציב בדף השיחה", אך קשה להגיד שרוב של 12 מול 10 במשך 4 וחצי ימים, בדיון שנמשך למעלה מחצי שנה, הוא רוב יציב במיוחד. בנוסף, בדיונים על אלמנטים מתוך הערך הופיעו מספר עורכים נוספים שהתנגדו לגרסת האדמו"ר לגבי נקודות כמו אזכור חילונים שאינם יהודים וזיקה לא קיימת לדת, ומהתנגדותם זו נובע בעליל כי אינם תומכים בגרסת האדמו"ר, ודאי לא בשלמותה. לפי ספירתי, עורכים אלה כוללים את שלומית קדם, דני-W, דרור, חןספק, אריה ענבר, דינדיה, ענת BC, ןעמיחי אלינסון, כך שאפשר להוסיף עוד 8 קולות שבבירור אינם תומכים בשכתוב כמות שהוא.  מצד שני, באף אחד מהדיונים על האלמנטים לא מצאתי תומכים חדשים של האדמו"ר, כך שאם נבדוק את התמיכה בגרסתו במלואה נגיע ל-18 מתנגדים מול 12 תומכים, רוב משמעותי ויציב.
:::לסיכום, @[[משתמש:HaShumai|HaShumai]], ניתוח זה מראה שדעתך שגרסת האדמו"ר זכתה לרוב יציב היא שגויה.  למעשה הגרסה זכתה לרוב קטן למשך 4.5 ימים בלבד, וזה אם נתעלם מהמתנגדים הרבים שטבעו בים הדיונים והביעו את התנגדותם רק בדיונים שעסקו בנקודות ספציפיות ולא בדיונים על השכתוב בכללותו.  
:::אני מקווה שהשומאי יצליח לצלוח את ההודעה הזאת, עם כל הפרטים שבתוכה, ושהיא תקל עליו להכיר בטעותו לגבי מידת התמיכה שיש לגרסת האדמו"ר בקרב העורכים, ואולי לשקול מחדש כמה מהמסקנות של הבוררות, או לבצע תיקונים עתידיים בערך.  לכל הפחות, אם כבר מתייחסים לרוב בעמודי הדיונים, יש צורך ליישם את ההחלטות שהושגו ברוב משמעותי: הוספת מידע על חילונים ישראלים שאינם יהודים, והוספת המילים "או אינה קיימת" למידת הזיקה לדת של החילונים (אם כי בעמוד הדיונים של הערך הוסיף אתמול יורי הצעה טובה יותר לדעתי).
:::תודה והצלחה,
:::ג'קי ‫[[מיוחד:תרומות/93.172.241.102|93.172.241.102]]‬ 15:58, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::תודה ג'קי! אני בחיים לא הייתי מצליח לעשות בדיקה שקולה כזו, אפילו בתקופות שיש לי זמן, ועכשיו אין לי.{{ש}}אודה לך מאוד אם תנסה את כוחך זה במשימות נוספות. אולי המשימה הכי מרשימה ודחופה שאני יכול לחשוב עליה עכשיו: לגלות איך זה שהאדמור, אולי אפילו יותר במקרה מוצלח מבחינתו מאשר בעזרת תכנון גאוני, הצליח להתברג עמוק עמוק לתוך איזושהי נישה מאוד מיוחדת בויקי העברית.{{ש}}מישהו שאין לנו מושג מי הוא, שאפילו איננו ישראלי, שהוא נגד לפחות חצי מהויקיפדים העברים, ואולי בעצם נגד כולם. אבל מדי פעם הוא מצליח לשכנע כמה מהם ששווה להם לתמוך בו נגד כל השאר. מישהו שמפלג ומשסה אותנו אלו באלו. כותב באופן פוגעני ביותר נגד ציבורים שלמים, למרות שלפעמים זה מוסווה באיזושהי תרבות גבוהה כביכול, ואיכשהו אף-פעם לא נשפט על כך. ואחרי זה עוד מצליח לגייס לעזרתו, או לפחות לנטרל לחלוטין את ההתנגדות, של אנשים מוכשרים וערכיים כמו השומאי. רוצה לנסות? [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 06:14, 6 בדצמבר 2024 (IST)
::אגב, [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]], טענת למעלה ש[[ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור|בוררות מחייבת כמו הצבעה]] אבל בבדיקה מעט יותר מעמיקה, המשפט הזה הוא שלך, ולא מופיע ב[[ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור]].{{ש}}המשפט שכן מופיע שם, תחת הכותרת "השגת הסכמה" הוא: "מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, בעזרת הבורר, הצבעה או כל אמצעי אחר, הנושא נסגר. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה."{{ש}}הבעייה במשפט זה הוא שלא ברור ולא מפורש בהמשך מה פירוש הביטוי "הנושא נסגר". ובכל מקרה, במצב כפי שהוא היום, ברור שאין שום הסכמה על השינויים: לא של הבורר איתי, לא של הבורר עם האדמור, בוודאי שלא ביני לבין האדמור, ובוודאי שלא באותם פרקים ונושאים שכלל לא היו תחת בוררות. ספציפית, טענת האדמור שאין קשר (!!!) בין מרבית החילונים הישראלים ל-secularusm עדיין מופיעה בערך, בפרק "יחס ליהדות" שעבר בוררות, בניסוח הנ"ל "באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן". טענה זו מיוחסת ל[[אורי רם]] במאמר "Why Secularism Fails? Secular Nationalism and Religious Revivalism in Israel" ול[[סטיבן שרוט]] במאמרו Comparative Perspectives on Judaisms and Jewish Identities. במאמר של אורי רם, אני מבין שהוא דווקא כן טוען שחילונים ישראלים הם סקולריסטים, אלא שמסיבות שלא התעמקתי בהם הסקולריזם נכשל בישראל. לפרסום של סטיבן שרוט אין לי גישה. בכל מקרה, לא ברור מהערך אם מדובר כאן באופוזיציה זעירה נגד קונצנזוס שישראלים חילונים הם סקולריסטים, במחלוקת שווה של אלו מול אלו, או בקביעה קטגורית שרוב החילונים הישראלים הם לא סקולריסטים. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 03:38, 29 בנובמבר 2024 (IST)

=== האמנם אין קשר בין חילונים ישראלים ל-secularists? ===

זוהי התזה העיקרית של האדמור, הדגל שתחתיו הוא מנסה בשנים האחרונות (ופה ושם גם מצליח) לחולל מהפכה בכל ערכי חילוניות, חילון וחילונים בויקי העברית, ואולי גם בויקי האנגלית.

מאיפה הגיעה התזה הזאת, אין לי מושג, בויקי העברית אני לא רואה עוד מישהו שדוגל בה. האדמור נהג להסתמך בעיקר על המאמר הבא:

* {{עוגן|ליבמן וידגר 2009|ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר, "[https://www.bjpa.org/content/upload/bjpa/secu/Secular%20Judaism%20-%20CORRECTED.pdf Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel]", צבי גיטלמן {{אנ|Zvi Gitelman}} (עורך), '''Religion Or Ethnicity? Jewish Identities in Evolution''', [[ניו ג'רזי]]: [[אוניברסיטת ראטגרס]], 2009}}

זהו מאמר בעייתי ביותר לצורך קביעה מרחיקת-לכת כזו, מכמה וכמה בחינות:
# שני כותביו, ליבמן וידגר, למיטב הבנתי אינם מגדירים את עצמם כ"חילונים" או כ-seculars. לפיכך אינני רואה מדוע חילונים מוצהרים צריכים לקבל אותו.
# הכותב הראשון של מאמר זה, ישעיהו ליבמן, נפטר ב-2003, היינו 6 שנים (!) לפני שפורסם המאמר. לא ידוע לי אם ליבמן הביע דעה זו בחייו, כך שייחוס הדברים האמורים לו עלול לחטוא גם כלפיו.
# הטענה שאין קשר בין ישראלים המגדירים עצמם כ"חילונים" לבין חילוניות במובן secularism אכן מוצגת במאמר זה, אבל נראה שאפילו ליבמן (בהנחה שזה אכן הרוח האמיתי שלו ולא ייצוג מטעה 6 שנים לאחר מותו...) וידגר לא משתכנעים ממנה, מכיוון שבהמשך המאמר הם עצמם ממשיכים להתייחס באופן קבוע לעמדת החילונים בישראל כ"חילוניות".
# לאחרונה האדמור מסתמך גם על מאמרים מאוחרים יותר של יעקב ידגר. אבל ידגר הוא רק חוקר אחד. ובשנים האחרונות הוא מועסק באוניברסיטת אוקספורד, מה שלאור האנטי-ציוניות של חלקים משמעותיים באקדמיה הבריטית, אינני בטוח כלל שהוא מחמאה מבחינתי. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 04:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בנוסף (כפי שהערתי בפרק הקודם) כרגע בערך עצמו בפרק "יחס ליהדות" מופיעה טענה דומה בניסוח: "באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן" אמירה זו מיוחסת בציטוטים לאורי רם ולסטיבן שרוט, אבל לי כלל לא ברור שזהו ציטוט מייצג של מאמריהם. ובכל מקרה לא ברור לי מניסוח הערך אם רם ושרוט הם אופוזיציה זעירה ולא משמעותית כנגד קונצנזוס יחסי שישראלים חילונים הם סקולריסטים, במחלוקת שווה של אלו מול אלו, או בקביעה קטגורית שרוב החילונים הישראלים הם לא סקולריסטים.

העמדה האישית שלי בנושא היא שלשאול אם רוב החילונים הישראלים הם סקולריסטים, זה כמו לשאול אם רוב המגזר החרדי הם אכן חרדים, או אם רוב המגזר הדתי-לאומי אכן מורכב מדתיים-לאומיים. מטבעם של בני-אדם שכל מגזר אשר מוגדר באמצעות האידאולוגיה שלו מורכב מהרבה מאוד אנשים שונים זה מזה. חלקם תינוקות, או ילדים, או בני-נוער, או אפילו בוגרים יותר שלא הקדישו מחשבה לאידאולוגיה של המגזר שלהם, ופשוט מתנהגים כמו שהסביבה מתנהגת, או שהם הגיעו דווקא מסביבה אחרת ומכל מיני סיבות שלא חייבות להיות אידאולוגיות, למשל הרצון להתקבל בחברה, מתנהגים עכשיו כמו בסביבה הנוכחית. בתכלס כל מי שמסיבות טכניות או אחרות נכלל במגזר החרדי, אנחנו מייחסים לו אידאולוגיה חרדית, ומאותה סיבה, כל מי שמסיבות טכניות או אחרות נכלל במגזר החילוני אנחנו צריכים לייחס לו אידאולוגיה חילונית סקולריסטית. אי-אפשר להתייחס דווקא למגזר החילוני כיוצא-דופן, או כאיזה סוג של ברירת מחדל. אם כבר, המגזר החילוני צמח באופן מתועד, לפני 100 או 200 שנה לכל היותר, בעקבות אידאולוגיה חילונית ידועה ומתועדת של הפרדת הדת מן המדינה. אם יש איזשהו מגזר שבאמת יותר קשה לראות איך הוא אידאולוגי, אלו המסורתיים. דווקא אלו שידגר מנסה לקבוע שהם האידאולוגיה הנכונה. H. sapiens • שיחה 04:36, 29 בנובמבר 2024 (IST)

טענה קצת שונה לדעתי שראיתי פה ושם אצל האדמור, היא שהחילונים האמיתיים באירופה למשל, אלו האתאיסטים. וכיוון שבישראל אחוז האתאיסטים קטן יחסית, רוב החילונים הישראלים הם לא באמת חילונים במובן האירופי. לפי ההגדרה של ויקי העברית בערך [[חילוניות]] הוא טועה:

"'''''חִלּוֹנוּת'''{{הערה|{{מילון אקדמיה|352|102558_1|חִלּוֹנוּת}}|כיוון=ימין}} או '''חילוניות''' (ב[[אנגלית]]: Secularism, ב[[צרפתית]]: Laïcité) היא השקפה הדוגלת בהרחקת הדת משאר תחומי החיים, למשל על ידי מי שמבקש לנהל עניינים אנושיים המבוססים על שיקולים [[נטורליזם (פילוסופיה)|נטורליסטיים]], ללא מעורבות ה[[דת]].  ''חילוניות מתבטאת  לרוב בתמיכה בעקרונות [[הפרדת הדת מהמדינה|כהפרדה בין דת לעניינים אזרחיים ולמדינה]] ובנטייה המבקשת להסיר או למזער את תפקידה של הדת בכל תחום ציבורי.<ref>Luke W. Galen. ''The Nonreligious: Understanding Secular People and Societies''. Oxford University Press, 2016. p. 22-23</ref> עם זאת, למונח "חילוניות" מגוון רחב של משמעויות, ובאופן הסכמטי ביותר, היא עשויה לציין עמדה המבקשת לקדם את החילוני בכל הקשר נתון שהוא.<ref name="Lee">{{Cite encyclopedia|encyclopedia=A Dictionary of Atheism|title=Secularism|publisher=Oxford University Press|year=2016}}</ref><ref>John R. Shook, ''The Oxford Handbook of Secularism''. Oxford University Press, 2017. p. 10</ref>'' ''חילוניות עשויה להתייחס גם ל[[נטורליזם (פילוסופיה)|השקפת עולם נטורליסטית]], המבקשת להבין את העולם במושגים טבעיים וללא התייחסות לאמונות דתיות, ל[[אתאיזם]], ועוד."''

כלומר אתאיזם פה הוא רק דבר אחד שחילוניות עשוייה להתייחס אליו. בראש וראשונה זה הפרדת הדת מן המדינה, מה שלמיטב ידיעתי יש לו תמיכה בין היהודים בישראל של יותר מ-50%, שלא לדבר על תמיכת הערבים. בויקי האנגלית, ההגדרה של Secularism היא פחות-או-יותר אותו הדבר:

''Secularism is the principle of seeking to conduct human affairs based on naturalistic considerations, uninvolved with religion. It is most commonly thought of as the separation of religion from civil affairs and the state and may be broadened to a similar position seeking to remove or to minimize the role of religion in any public sphere.[1] Secularism may encapsulate anti-clericalism, atheism, naturalism, non-sectarianism, neutrality on topics of religion, or antireligion.''

כלומר, הפרדה בין דת ומדינה זה העיקר, ואתאיזם זו רק אפשרות אחת מבין רבות.
{{הערות שוליים}} [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 04:55, 29 בנובמבר 2024 (IST)

:סאפיינס, אכן בוררות כמוה כהצבעה. ראה דבריו הברורים של השומאי למעלה: {{ציטוטון|מזכיר ש[[ויקיפדיה:מלחמת עריכה#גישור|בוררות מחייבת כמו הצבעה]], כלומר, הדיון הזה דומה למצב בו הסתיימה הצבעה שמי מהצדדים לא מרוצה ממנה, ואז הוא פונה למזנון.}} [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] • [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 12:20, 29 בנובמבר 2024 (IST)
::ידך-הגדושה, אני יודע שאני כותב באריכות יחסית, וזה בגלל שהמצב לא פשוט ואני רוצה לוודא שאני עושה צדק עם כולם. אז אנא עשה לי את אותה הטובה וקרא בעיון כל מה שאני כותב. זה לכל היותר ייקח לך עוד 5 או 10 דקות, ואולי אפילו יחסוך לך את הזמן לכתוב את הפוסט הבא. במקרה הנוכחי כפי שכתבתי בפרק הקודם לשומאי: דבריו הברורים "מלחמת עריכה#גישור|בוררות מחייבת כמו הצבעה" '''לא כתובים בשום מקום בדף ממנו ציטט'''. מה שכתוב שם זה ניסוח אחר, הרבה פחות ברור, ולדעתי ברור שאיננו תופס במקרה הנוכחי, בוודאי בנוגע לכל אותם חלקים בערך שהבוררות במוצהר לא החליטה לגביהם. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 13:03, 29 בנובמבר 2024 (IST)
::ידך הגדושה, בנוסף על מה שכתבתי למעלה: בפרק הקודם כבר כתבת לי ועניתי לך בתשובה (קצרצרה ככל האפשר) בת 4 סעיפים ממוספרים. אני מבין שקראת אותה, כי ענית על מס' 2. האם זה אומר שעל שאר שלושת הסעיפים אין לך תשובות בכלל?{{ש}}כמו-כן שים לב שסעיף מס' 1 היה: ". האם יש כלל כלשהו נגד זה ( זה = תגובה על הצבעה)? בפעם הבאה אנא הצבע עליו לפני שאתה מטריד אותי לנושא" אך גם בשאלתך למעלה לא הצבעת על כלל כלשהו נגד זה. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 13:20, 29 בנובמבר 2024 (IST)
:::לפי מה שאתה כותב, הערך מסתמך על דעת מיעוט של חוקרים בתחום. האם יש לך עדויות שהדעה הזו היא דעת מיעוט ולא מה שמקובל, לדוגמה, בעשור האחרון, על החוקרים בתחום? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 13:10, 29 בנובמבר 2024 (IST)
::::צפריר, כשאתה כותב "הערך מסתמך על דעת מיעוט" לא ברור לי אם אתה מתכוון לחלק מתוך הערך של אדמור, שלי או של השומאי... לגבי מספר הדעות, יש לי מספר לא קטן של חוקרים ומומחים (בסה"כ לפחות כמה עשרות, אך לא ספרתי כמה מהם התייחסו לנושא ישירות או בעקיפין) מתוך האנציקלופדיה [[זמן יהודי חדש]]  שיצאה לאור בשנת 2007, כלומר לא בעשור האחרון, אך לא הרבה יותר לפני כן. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 13:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)
:::::סאפיינס, הנה ציטוט שלך מדף המדיניות הרלוונטי: {{ציטוטון|מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, '''בעזרת הבורר''', הצבעה או כל אמצעי אחר, '''הנושא נסגר'''. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה}}. מה יש להוסיף על זה. "הסכמה בעזרת הבורר" משמעה שההסכמה הייתה שהבורר יברר. סביר שמי מהצדדים לא יהיה מרוצה מהתוצאה כמו בכל בוררות, אבל יש החלטת בוררות שמחייבת. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] • [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 13:51, 29 בנובמבר 2024 (IST)
::::::ידך הגדושה, זה ציטוט שלי (ושונה מזה שהשומאי השתמש בו, שאיננו ציטוט כלל, או לפחות לא מן הדף שממנו כביכול "ציטט") ע"מ להסביר שאינני מבין מה פירוש "הנושא נסגר". כתוב "מרגע שהייתה הסכמה על השינויים", אך על רוב השינויים לא הייתה שום הסכמה, אפילו לא של הבורר עצמו, וחלקים ניכרים של הערך לא עברו (באופן מוצהר) בוררות. אם נסתכל על התזה העיקרית של אדמור "אין קשר בין חילונים לחילוניות", אשר מופיעה גם בערכים נוספים בנושאי חילוניות (ומה דינה שם עכשיו?) למיטב הבנתי היא לא נמצאת בחלקים שעברו בוררות ולפיכך לא התקבלה, אך גם לא כתוב בפירוש שנדחתה. בפרק "יחס ליהדות" (שאם אני מבין נכון עבר בוררות) מופיעה גרסה שונה מעט של התזה הזו ""באופן זה, חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן" אך לא ברור כמה קטן, וכמה חוקרים תומכים באמירה זו (פרט למצוטטים [[אורי רם]] ו[[סטיבן שרוט]], ולמען האמת אפילו לגביהם אני לא משוכנע שכתבו את מה שמיוחס להם), ובייחוד כמה מתנגדים. למשל אם רק שני חוקרים תומכים וכל השאר מתנגדים, זה נחשב קונצנזוס להתנגדות בכל תחום אקדמי: מדעי החברה, מדעי החיים, מדעי הטבע, יכול להיות אפילו שמדעי הרוח. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 14:36, 29 בנובמבר 2024 (IST)
::::::בוויקיפדיה שום החלטה אינה סופית/בלתי חוזרת. גם החלטות של בורר וגם החלטות של הצבעות יכולות להשתנות, אם יהיה לכך רוב. כדי להגיע להחלטה בנושא שנוגע למספר ערכים, פותחים דיון במזנון ובהתאם למסתמן בדיון מחליטים על ההמשך. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 14:12, 29 בנובמבר 2024 (IST)
:::::::[[ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור|להלן הציטוט]]: "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (אם לא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין". ליש, אני מסכים אתך שגם אחרי שהתקבלה הכרעה, בהצבעה, בבוררות, בהסכמה רחבה בדף שיחה, או בכל מנגנון, אפשר להמשיך לדוש בנושא עוד שנים רבות. אבל זה שאפשר, לא אומר שכדאי. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 17:41, 30 בנובמבר 2024 (IST)

{{שבירה}}
לעניין הנוהלי - כבר [https://he.wikipedia.org/wiki/שיחה:רצח_יצחק_רבין#c-NilsHolgersson2-20240913033400-דוד_שי-20240913031700 כתבתי בעבר] ונדמה לי שהסכימו עם דבריי- שהחלטת בורר מחייבת את הצדדים הניצים, אבל לא את שאר הקהילה. ואוסיף שה"חיוב" כלפי הצדדים הניצים לא צריך להיות מוחלט - להפחית מנפח הפעילות בנושא, לעשות חשיבה מחדש, להתייחס בזהירות, לקחת בחשבון, אבל אי אפשר לכפות על אדם להסכים עם מה שאינו מסכים איתו.{{ש}}מבחינה עקרונית - בסופו של דבר הבוררות מורכבת מאדם אחד, או שניים-שלושה, ואין משהו קדוש בהכרעתם, זו רק דרך לנסות וליישב מחלוקות.{{ש}}מבחינה פרקטית -רצוי לא לקדש אותה, אחרת יהיה מאוד לא כדאי למישהו לגשת לבוררות, כשאינו מכיר היטב את הבוררים, ומצד שני החלטתם תחייב אותו באופן מוחלט לנצח נצחים. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 10:35, 1 בדצמבר 2024 (IST)
:אין משהו קדוש גם בהצבעה – פרקטיקה שלדעתי חלשה ומלאת חסרונות חמורים אף יותר מבוררות, אבל עדיין עלינו לכבד את ההחלטה (אם כי ניתן לערער עליה, למשל, בהצבעה חוזרת, אם כי מהלך ספציפי כזה לא צפוי להפוך את המערער לפופולרי במיוחד בקרב הקהילה). בציטוט כתוב "'''כל''' מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין", כך שברור שלא מדובר רק על שני הצדדים הניצים, וגם כתוב שזה מחייב כמו הצבעה, כך שמה שאתה כותב בתחילת דבריך שקול לטענה שהצבעה מחייבת רק את מי שהשתתף בה. [[ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#כללים_לפתרון_מלחמת_עריכה|כאמור]] בוררות היא חלופה אפשרית להצבעה / להגעה להחלטה בדיון / גישור, אולם המדיניות מבהירה שמכל אלו, החלטה בדיון בדף השיחה היא ה"חלשה" מהאחרות. כן כדאי לוודא שמי שמתחיל/מבקש/נקלע לבוררות מבין כבר מהתחלה את משמעות ההליך. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 23:48, 4 בדצמבר 2024 (IST)

===תגובת AddMore-III (בחטיבת דיון נפרדת)===
*'''נתחיל בהתייחסות קצרה לטיעונים למעלה'''.
*אני ממעט מאוד לקרוא את הררי הטקסט האינסופיים שסאפיינס מכניס לדף השיחה (המתמלא עד גדותיו). מי שיקרא שם את דף השיחה ימצא תלונות שלו על איכות "השיטות הכמותניות" של מיטב החוקרים, סיפורים אוטוביוגרפיים שלו, והזדהות עם ההפגנות נגד ממשל נתניהו תוך הבהרה שבא לייצג את הערכים של המפגינים, או משהו מעין זה. 
* בדיון זה סאפיינס טען שאני יצרתי את הערך hiloni בוויקיפדיה האנגלית. זהו שקר גס. ניתן לבדוק ולראות שהערך נוצר ב-2008 על ידי עורך ישראלי. 
* הוא מתעלם מהרוב היציב בדף השיחה שהיה לי טרם הבוררות, ושנראה שהולך ושב הודות לו.
* סאפיינס מנסה להעלים את מה שאמרו לו הבוררים השומאי וגילגמש כשסיימו את הבוררות: החוקרים השנואים עליו, ובראשם פרופסור [[יעקב ידגר]], הם מייצגי הזרם המרכזי באקדמיה בכל הקשור לחקר הנושא. 
* סאפיינס ניסה כל מיני טיעונים מוזרים כדי לעקוף בדרך כלשהי את מסקנות החוקרים, כמו בניית "סולם איכות כמותני" לדירוג מחקרים, ש[[משתמש: ראובן מ.]] '''[https://he.wikipedia.org/w/index.php?diff=39368468 נחרד מכמה שהוא מחקר מקורי]'''. לאחרונה התלונן על עודף מקורות דתיים, כשהוא עצמו הכניס את המקור הדתי היחיד בערך.
* שטף תאוריות הקונספירציה האחרון (מעל ומתחת לחטיבת הדיון הזו) על אוניברסיטת אוקספורד, אוניברסיטת קיימברידג' ואוניברסיטת מנצ'סטר ממש מצחיק אותי.

'''ועתה ללב העניין''':
*להבנתי, לוז טענתו בדיון הנוכחי הוא שאני מבדיל בין נושא הערך "[[חילונים]]" (hilonim, קבוצה סוציולוגית/דמוגרפית של יהודים בישראל) ל[[חילוניות]] משום שאני גורס שחילוניות=אתאיזם והאתאיזם מועט. לסתי נשמטה כשקראתי זאת. אין לי מושג איך הוא הגיע לכך. 

*עכשיו, אראה לכם איך מגישים טיעון ויקיפדי בקלות ובמהירות בלי פלפולי סרק באורך עשרות אלפי קילובייטים. 

*סאפיינס ציטט למעלה מה-Oxford Handbook of Secularism. זה אכן מקור מעולה על חילוניות, כנראה הראשון שהייתי שולף. בספר זה יש פרק על מדינת ישראל, שנכתב על ידי פרופ' גיא בן-פורת מאוני' בן-גוריון. פשיטא שאם אוניברסיטת אוקספורד בחרה בו לכך, הוא כנראה המומחה הראשון במעלה לנושא (אפשר גם לשאול אנשי אקדמיה שיאשרו זאת). הפרק של בן-פורת הוא למעשה תקציר של ספרו Between State and Synagogue: The Secularization of Contemporary Israel (הוצאת קיימברידג'), שיצא בעברית בשם "הלכה למעשה: חילונו של המרחב הציבורי בישראל". ושם, בעמ' 82, בישראלית דמוטית הנהירה לכל אדם, כתוב: {{ציטוטון|החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות ה'''חילוניות''', אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של '''מיעוט קטן'''.}}

*מי שרוצה יכול לקרוא עוד בספר ולמצוא שם ציטוטים מרנינים כמו "כישלון מתמשך זה מסביר את העמדה המבטלת של חוקרים רבים כלפי החילוניות הישראלית" (עמ' 11) ו"המחסור באידיאולוגיה מוצקה ופילוסופיה חילונית סדורה" (שם, זה ציטוט מפרופסור [[ברוך קימרלינג]]). וכך עוד ועוד.

*כמובן ש"חילונים" אינם מיעוט קטן, הם כמעט מחצית היהודים בישראל ובערך 40% מהאוכלוסייה. ואכן רוב גדול של ה"חילונים" כלל לא מחזיקים בהשקפת העולם החילונית. כך בדיוק גורס גם הפתיח של הערך.

*אפשר היה לחלוק על בן-פורת בקלות, על ידי הבאת חוקרים אחרים הטוענים ההפך. ובכן, אני מצאתי את פרופ' סטיבן שרוט, המסביר שהנשאלים מה דעתם על "הפרדת דת ומדינה" כלל לא יודעים מה זה ומתכוונים למשהו אחר לגמרי; ואת [[אורי רם]] המסביר כיצד המעמד הקולקטיבי של הדת חיוני לציונות ולאפליית הערבים, ולכן על אף אי אילו תלונות וריטונים, אין כלפיו התנגדות אמיתית. לא מצאתי אפילו בדל מקור הטוען "כן, חילוניות בישראל היא עמדה נפוצה וחסרת סתירות פנימיות." ה"עמדה המבטלת" שבן-פורת ציין היא עמדת האקדמיה.

*אגב, סאפיינס מרבה להתלונן על היעדרה של "אידאולוגיה חילונית" בערך. מה שאמור להיות בערך הוא מסקנות החוקרים הרלוונטיות, לא שום דבר אחר. אבל אפשר היה לחשוב שאידאולוגים חילונים, המכירים את הישראלים, יחזיקו בעמדה שונה מהאקדמאים, אף אם דעתם חסרת משמעות. אלא שאם כבר, עמדתם נוקשה יותר. [[רם פרומן]], יו"ר [[הפורום החילוני]], עסוק בלהסביר בדיוק את אותן נקודות, וכבר אמרתי שהייתי יכול לכתוב את הגרסה שלי אך ורק על בסיס ספרו (תמיד קיוויתי שיתקשרו עמו וישאלו לדעתו). אביא כדוגמא את [[יוסי גורביץ]], סקולריסט ופעיל רדיקלי ישראלי, המצטט את [[בועז עברון]], אינטלקטואל ציבורי דגול ב[https://friendsofgeorge.hahem.co.il/?p=5683 בלוג זה]: {{ציטוטון|הוא ציין שאם הציבור החילוני (עדיין רוב אז) היה רוצה להפריד דת ומדינה, או להפסיק את הכפיה הדתית, היה לו את הכוח לעשות זאת. אם הוא מתלונן על כפיה 40 שנים, אבל לא עושה שום דבר בנידון, אמר, זו לא כפיה}}.

*כל זה אך ורק לגבי עניין החילוניות והיעדר הזיקה בינה לציבור ה"חילונים". אוסיף עוד לכל מי שטוענים שהקבוצה האמורה היא תופעה שגרתית לגמרי, מופע פרטי של איזשהו "ציבור חילוני" גלובלי (שאין לי מושג מהו אגב), אצטט בקצרה את ד"ר סטייסי גוטקובסקי מאוניברסיטת מנצ'סטר '''[https://manchesteruniversitypress.co.uk/9781526139993/ בעמ' 7 בספר הזה]''': I also explain why I use '''hilonim''' ('''who are not secular''' in a Western sense) in Israel. כמותה יש יותר מחמישה חוקרים אחרים שמסבירים במפורש מדוע ה"חילונים" (hilonim) אינם חילונים (secular), וששמם מטעה ושצריך להיזהר בתרגומו. 

*לבסוף, למרות שהבורר bent over backwards כדי לרצות את סאפיינס, כל הנקודות העיקריות שציינתי נותרו בערך. מצוין שם בפירוש הניגוד בין hilonim לחילוניות כאידאולוגיה, כולל המשפט של בן-פורת. 
[[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] • [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 15:35, 29 בנובמבר 2024 (IST)

===תגובות לתגובת AddMore-III===
::כל נקודה ונקודה שהביא כאן האדמור בדיוק הפוכה ומנוגדת לאמת, אבל על רובן אין צורך להשתהות, כי קל לראות (בוודאי לישראלים חילונים, ולהערכתי גם לרוב הלא-חילונים) שהן מופרכות. על חלק אני מעיר בפרק הבא.{{ש}}ככלל רק אדם שאיננו ישראלי, ככל הנראה גם לא ביקר בישראל בחייו, ומעריץ של הבריטיות המודרנית מכל הסיבות הלא-נכונות, יכול לחשוב שיש בהן משהו. ולכן גם אנחנו לא רואים פה אפילו תומך אחד ממשי של האדמור.{{ש}}אבל על נקודה אחת בכל זאת אולי כדאי להתעכב, והיא שהבורר bent over backwards כדי לרצות אותי. למעשה זה בדיוק הפוך.{{ש}} האדמור השתלט מזה שנים על הערך [[חילונים]] כמו גם על רוב שאר ערכי החילוניות בישראל ובעולם, למרות שזה די ברור שהוא איננו חילוני (מה הוא בדיוק איננו יודעים, וזו גם אחת הבעיות), ושדעתו איננה דעת הרוב, גם לא של רוב המומחים. והוא למעשה זה שכתב כמעט ב-100% את הערך [[חילונים]] לפני שעבר בוררות. כאשר הגעתי אני והתחלתי אני לתקן את הערך, אדמור כפה עלי בוררות, והשומאי, במה שהוא מודה כבר מזמן שהיה טעות מצידו, התגייס לעניין.{{ש}}הטעות השנייה של השומאי, שבעצם נבעה מהראשונה, זה שהוא הציב אותי מול אדמור באופן סימטרי, ואז כפה על עצמו נייטרליות בין שנינו. לאדמור היה יתרון עצום כי הוא כבר כתב כמעט 100% מן הערך לשיטתו, ואני עם כל מאמצי ועזרת השומאי הצלחתי לשנות אולי שליש ערך. העובדה שהאדמור למעשה חסר תומכים כלשהם (לכל היותר יש מדי פעם יש איזשהו דתי או שניים שחושבים ששווה לעזור לו להרגיז את החילונים) בעוד שבי תומכים רוב החילונים (לכל הפחות) ברוב הנקודות, לא באה כלל לידי ביטוי במנגנון הבוררות.{{ש}}אז עכשיו, לאחר שהאדמור הצליח להכשיל גם את מנגנון הבוררות, אני קורא לכל המשתמשים החילונים (וגם למי שלא חילוני אבל נמאס לו מהבדיחה הלא מצחיקה הזו) לבקר פעם או פעמיים בערך [[חילונים]] ולתמוך בי, כפי שעשה דוד שי לא מזמן. ועם קצת עזרה נתקן עכשיו את הערך. אולי הוא לא יהיה משהו יותר טוב מ[[מסורתיים]] או [[דתיים לאומיים]] או [[יהדות חרדית]], אבל לפחות הוא לא יהיה העלבון לאינטליגנציה שיש כרגע. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 23:32, 3 בדצמבר 2024 (IST)
:::אני לא בטוח אם טענתו של ה.ספיינס שכל נקודה ונקודה של האדמו"ר היא הפוכה מהאמת, אבל על שתי נקודות כאלה אני יכול להעיד:
:::1) כפי שהראיתי למעלה בתגובתי להשומאי, בדיקה מעמיקה של היסטוריית הדיונים סביב גרסת האדמו"ר מוכיחה בוודאות שטענתו "היה לגרסתי רוב יציב" אינה אמת.  להיפך: אם סופרים את כלל התומכים והמתנגדים לגרסתו, מגיעים ל-12 תומכים בסך הכל, מול 10 מתנגדים לגרסה כולה ועוד 8 מתנגדים לאלמנטים ספציפיים מתוכה.  "הרוב היציב" שהוא מדבר עליו הוא רוב של 2 קולות במשך פחות משבוע, בדיון שנמשך חודשים רבים, וגם זה רק אם לא מביאים בחשבון את 8 המתנגדים "החלשים".
:::2)  הוא מצטט רבע משפט של קימרלינג ומנופף בו כמנצח, אך כדאי לזכור שאותו קימרלינג כתב "בדרך־כלל השקפת העולם החילונית ה“ישראלית” מבוססת מבחינה פוליטית על חברות במדינה המניחה שיש להעניק זכויות שוות לכל אזרחיה, על שאיפה להפרדת הדת מן המדינה, על הגדרת ה“יהדות” במושגים של לאומיות חילונית אוניברסלית ועל השפה העברית ותרבותה, בדומה לאבות המייסדים." וציטט מחקר של בן-סירא משנת 1995, שנערך בקרב תלמידי בתי־ספר ישראליים, ומצא "שהציונות והדת מצויות בקוטב אחד של המפה הקוגניטיבית, בעוד הסוציאליזם, הדמוקרטיה וכל יתר האמונות החילוניות סדורים בקוטב האחר של המפה הקוגניטיבית"(ראו כאן: [https://benyehuda.org/read/15098#ch494]https://benyehuda.org/read/15098#ch494) כך שאם מחפשים חוקר שרואה את ההשקפות של חילונים בישראל כקשור לערכים חילוניים כלל עולמיים, הנה חוקר שללא ספק מקובל על האדמו"ר ומצוטט על ידו, שרואה כך את הדברים. 
:::כתבתי דוגמאות נוספות לכך, והוספתי מחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בעמוד השיחה של יורי.
:::ערב טוב,
:::ג'קי ‫[[מיוחד:תרומות/93.172.241.102|93.172.241.102]]‬ 16:26, 5 בדצמבר 2024 (IST)

ליתר ביטחון אציין שזה שרוב מי שמגדירים את עצמם כ"חילונים" "כלל לא מחזיקים בהשקפת העולם החילונית" מגיע בערך עצמו עם ההמשך המסויג מעט של "במובן המקובל של המילה 'חילוניות' בעולם" וזו נקודה שאולי כדאי לתת לגביה את הדעת. המתח בין ה"חילונים" בישראל ל"חילוניות" (במובן הקלאסי) הוא מעניין ומורכב וכאמור המלצתי למעלה על קריאת הפרק המלא למי שמעוניין לגבש דעה בעניין. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 17:47, 30 בנובמבר 2024 (IST)
:{{א|H. sapiens}} אדמור מביא מקורות שעל פניו מחזקים את העמדה שלו. נניח שהמקורות שלו גרועים מסיבה עזו או אחרת. האם יש לך מקורות שמחזקים את העמדה שלך קרי כאלה שקובעים שחילונים שווה (או קרוב להיות שווה) ל-secular? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 18:38, 30 בנובמבר 2024 (IST)
::[[משתמש:Yuri|יורי]], אני מניח שאתה מכיר את הקטע ממוליאר בו הבורגני מגלה לתדהמתו ש... כל חייו דיבר פרוזה בלי לדעת זאת. כנראה שגם אתה מחזיק בהשקפה חילונית עולמית מבלי להיות מודע לכך. אני משוכנע שאתה מתנגד לשיעור תפילה בבתי ספר חילונים. אני משוכנע שאתה מתנגד לשחרור משירות צבאי של כל בחור שלמד בבית ספר חרדי. אני משוכנע שאתה דוגל בחופש ללמד את תורת האבולוציה. לא חייבים להאמין בה, אך צריך לדעת מה היא אומרת - בורות אינה חלופה. הדתיים הם קבוצת ההשפעה הגדולה ביותר והחזקה ביותר. הם מפלגים בין ימין ובין שמאל וכך משפיעים חזק יותר. בן אחותי רצה להתחתן עם אישה גרושה, אבל שם משפחתו... כהן. הוא אתאחסט, אבל היא מאמינה ומיררה בבכי, שלא זכתה לחתונה יהודית. הם התחתנו בחו"ל ונולדו להם רק בנות, כך שקללת השם כהן כבר לא תרדוף אחריהם. לפני שנים, כשהייתי ראש משרד חקירות בתחנת ראשון לציון, קיבלתי מגורים משטרתיים בתחנת רחובות. בין שכני היה גם שוטר, שרעייתו הייתה מורה בבית ספר יסודי דתי. יום אחד נקראה למנהלת והוזהרה, כי בעלה נראה ברחוב בלי כיפה על ראשו - אם לא יתקן את התנהגותו, היא תפוטר מעבודתה. אני חושב שאתה מזדהה עם התנועה החילונית העולמית מבלי דעת זאת. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 10:02, 1 בדצמבר 2024 (IST)
:::זו נראית לי כמו תגובה שנכתבה על בסיס ה"כותרת", כפי שקראתי לזה, ולא על בסיס הניסוח המורכב יותר שמופיע בפועל. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:30, 1 בדצמבר 2024 (IST)
::::האדמור למעלה ממחיש לנו איך מגישים, בשאלה לא פשוטה שניסיתי למעלה לתת לה את הכבוד המגיע לה, "טיעון ויקיפדי" שטחי לחלוטין, שאינו שווה את המרחב הוירטואלי שעליו נכתב:
::::קודם כל, אני ציטטתי בנושא חילוניות את הערכים בויקיפדיה האנגלית והעברית. אפילו לא ידעתי שהם לקוחים מ:Oxford Handbook of Secularism ולמען האמת, אילו הייתי יודע אולי הייתי מתחיל לחשוד, כי האקדמיה הבריטית כיום נגועה  בתפיסות אנטי-ציוניות, ואם הם נתנו במה דווקא לבן-פורת, בהחלט יש מקום לחשוד שהוא המקור הכי אנטי-ציוני שהם הצליחו למצוא בנושא. בייחוד כאשר הציטוט של בן-פורת הוא ממקור אקדמי בריטי נוסף בהוצאת קיימברידג', עוד אוניברסיטה שלא הייתי חושד בה כיום בציונות-יתר.{{ש}}ועדיין, הציטוטים שאדמור כן מביא מבן-פורת דווקא מחזקים את עמדתי, שכן הוא כותב בבירור: "החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן" כלומר, בן-פורת מודה שחל בישראל תהליך חילון מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית. אמנם, הוא טוען שתהליך זה לא היה יכול להתחולל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן. אבל שימו לב שהאדמור לא מספר לנו, ואף לא מצטט את בן-פורת בנושא, '''איך תהליך זה כן היה יכול להתחולל'''. אז אני אומר לכם: כן, תהליך זה היה יכול להתחולל רק באמצעות החילוניות, אידאולוגיה והשקפת עולם אשר ב-1948, כאשר הוקמה מדינת ישראל, איפיינה הרבה יותר מ-50% מתוך הציונים שהקימו אותה. רק בשנים שלאחר קום המדינה החל לרדת אחוז הציונים החילונים, והסיבה הישירה לכך היא מאמציהם של אותם ציונים חילונים להעלות לארץ רבים מיהודי העולם המוסלמי, אשר היו ברובם מסורתיים, ולאחר עלייתם הפכו רבים מהם לדתייים. ובשנים שלאחר מכן, הריבוי הטבעי של החילונים היה קטן בהרבה משל הדתיים. אך למרות זאת, אפילו כיום משמעותית יותר מ-40% מן היהודים במדינה (כנראה יותר קרוב ל-50%) מגדירים את עצמם כחילונים. ולמעשה רק 11% לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירים עצמם כ"דתיים". עוד כ-14% נוספים מגדירים עצמם חרדים, רק שהם לאו-דווקא ציוניים, ובכלל לא בטוח שהם תומכים בקיום מדינת-ישראל כפי שהיא כיום.
::::האנשים הנוספים שהאדמור מסתמך עליהם הם פוסט-ציונים ופוסט-חילונים כמו קימרלינג, פרומן, וגורביץ. ועל סטייסי גוטקובסקי מאוניברסיטת מנצ'סטר, עוד אוניברסיטה בריטית אנטי-ציונית. אז מבחינה מספרית כבר ברור: מתוך הרוב הציוני במדינת ישראל, החילונים הם עדיין יותר מ-50%. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 16:39, 1 בדצמבר 2024 (IST)
:::::אני קורא את הדיון (כמי שלא היה מעורב בהררי הדיונים הקודמים), ורואה משתמש אחד שמביא מקורות איכותים של חוקרים רבים, ומשתמש אחר שפוסל משתמשים בגלל זהותם, פוסל אוניברסיטות בגלל "אנטי ציוניות" לכאורה ופרופסורים מוערכים בגלל"פוסט חילוניות"(מה זה?). אז @[[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] אולי כדאי שתתחיל לתת מקורות אקדמיים וטיעונים אמיתיים, ולא ספקולציות והשחרות של מוסדות מהמוערכים בעולם [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 12:41, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::::אין לך מושג. למזלי אני מצטיין בקריאה ברפרוף וכך עובר רק על שורה-שתיים בכל פעם בדף השיחה, שמשקלו כולל הארכיבים הוא כבר מיליוני קילובייטים, רובם דברי סאפיינס בסגנון שאתה רואה ממש כאן. [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] • [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 00:01, 6 בדצמבר 2024 (IST)
::::::מדויק. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] • [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 14:56, 6 בדצמבר 2024 (IST)
:::::::[[משתמש:ס.ג'יבלי]] ו[[משתמש:ראובן מ.]]:{{ש}}1. האם אתם תומכים באדמור בכל טענותיו, או רק בנקודה המאוד-ספציפית שעליה הערתם כאן? אם אתם תומכים בו בהכל, למה עוד לא ראיתי אותכם אומרים זאת בשום מקום?{{ש}}2. לגבי הנקודה הספציפית של מקורות: כן, אני בהחלט ציטטתי את המקורות ברי-הסמכא ביותר: כמה עשרות מומחים ישראלים חילונים שכתבו מאות ערכים באנציקלופדיה [[זמן יהודי חדש]] בת 5 כרכים ואלפי עמודים. למומחים אלו גם יש כל אחד ערך משלו בויקי העברית, וכולם אקדמאים ו/או מומחים מעשיים בנושאים בהם כתבו. האנציקלופדיה יצאה לאור בשנת 2007, היינו לפני 17 שנה בסך הכל, אפילו לא שני עשורים. האם אתם סבורים שכל המצב בישראל השתנה מאז לחלוטין? אני בכל אופן לא שמעתי שאחד מן המומחים האלו שינה את דעתו. שימו לב שהמומחה שעליו אדמור מסתמך הכי הרבה, ישעיהו ליבמן (שאיננו חילוני) נפטר ארבע שנים '''לפני''' 2007. האדמור מחק את האנציקלופדיה (!!!) מרשימת הספרות של הערך, ומאז מוחק כמעט את כל הכותבים הספציפיים מתוך האנציקלופדיה שאני מכניס כסימוכין [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&oldid=40086085 למשל כאן], עד שלאחרונה כבר קצת פסקתי לטרוח.{{ש}}3. אמת, כל או רוב הכותבים באנציקלופדיה "זמן יהודי חדש" הם חילונים (מן הסתם, לא שבדקתי לגבי כולם). לעומת זאת כל הכותבים עליהם מסתמך אדמור אינם חילונים. חלק (קטן) מהם מגדירים עצמם כפוסט-חילונים. למעשה כתבתי לאחרונה פרק בשיחת [[חילונים]] שמראה שרוב המקורות בערך הם של דתיים, רובם הגדול של שלושה אנשים ספציפיים (רק [[ישעיהו ליבמן]], [[יעקב ידגר]] ו[[חזקי שוהם]], יחד יותר משליש מכל המקורות בערך, אינם חילונים). האם לדעתכם ערך ויקיפדיה כמו [[חילונים]] צריך קודם כל להסתמך על מומחים חילונים, או על הלא חילונים? [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 19:40, 9 בדצמבר 2024 (IST)
::::הטיעון שאכן יש בו אמת מסויימת, היא שחלק מן החילונים, כמו יורי שלמעלה, לא לגמרי מובן להם שיש [[חילוניות בישראל]] שהם חלק ממנה. אבל זה נכון לגבי כל ציבור שהוא, גם החרדים, וגם הדתיים: לא כולם מאוחדים עם עצמם, ורבים מהם אינם אידאולוגים, אינם מכירים את ההיסטוריה האידאולוגית של הציבור שלהם, אלא רק חיים ומתאימים את עצמם לסביבתם המיידית. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 17:19, 1 בדצמבר 2024 (IST)
:::{{א|אריה ענבר|ליש}}, לא טענתי שאיני מזדהה עם עקרונות האידיאולוגיה החילונית, אלא שאני לא מכיר אותה לעומק – וכך גם, אני מרגיש, רוב החילונים בישראל. רוב החילונים אינם מגדירים את עצמם דרך אידיאולוגיה חילונית עולמית, אלא בפשטות כ"לא דתיים" או "לא שומרי מצוות".
:::לכן, הגדרת החילונים בישראל צריכה להתבסס על זיקתם לדת – או ליתר דיוק, היעדרה. זו ההגדרה שמשקפת את המציאות בפועל, כפי שמקובל להגדיר חילונים במדינה, וכפי שרוב החילונים כנראה רואים את עצמם.
:::הניסיון לקשור את הגדרת החילונים בישראל לאידיאולוגיה חילונית עולמית הוא שגוי ואינו תואם את האופן שבו חילונים מגדירים את עצמם, את האופן שבו הציבור הרחב מתייחס אליהם, או את האופן שבו גורמים רשמיים מגדירים אותם. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:02, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::יורי, לדעתי ולדעת האידאולוגיה החילונית (שלדעתך לא קיימת) אתה טועה. האידאולוגיה החילונית (העולמית והארצית) חזקה מנושא הזיקה לדת או חסרונה. גם לפי הגדרת [[חילוניות]] הנוכחית בויקי העברית, שהיא למעשה שיחזור של ההגדרה בויקי האנגלית, אתה טועה: חילוניות מוגדרת בראש ובראשונה ע"י הפרדת הדת מן המדינה, ומשאר נושאים קריטיים לחברה. לא ע"י מידת הזיקה לדת, שהיא בסופו של דבר עניין של אמונה/חוסר-אמונה ולכן סובייקטיבי. חילוניות פירושה הסתמכות על עובדות ולא על אמונה, ולכן אובייקטיבית. המאמין והאתאיסט יכולים להסכים ביניהם איך נכון לפעול בלי תלות מי מהם צודק, מה שממילא לא יוכרע אי-פעם. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 03:25, 5 בדצמבר 2024 (IST)
:::::לא טענתי בשום שלב שאידיאולוגיה חילונית עולמית לא קיימת. אמרתי רק שלא נכון להגדיר חילונים לפי מידתם זיקתם לאידיאולוגיה זו כי לא ככה נהוג להגדיר אותם במדינת ישראל.
:::::הפרדת דת ומדינה זה משהו שגם אדם דתי מאוד יכול להסכים לו (יש כאלה). זה לא הופך אותו להיות מוגדר חילוני, לפחות לא בארץ.
:::::הסתמכות על עובדות ולא על אמונה זו דרך יפה להגיד דתי או לא דתי. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 07:24, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::::אם תשאל יהודים מאמינים (תלוי מי תשאל) יגידו לך שמה שאתה קורא לו לעיל "אמונה" (הסתמכות על דבר שאיננו ודאי מאומת שרק משם מתחילה האמונה) זו התפיסה של מושג האמונה בנצרות ולא ביהדות. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 20:58, 5 בדצמבר 2024 (IST)
: @[[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]], לפעמים השפה הארכאית שלך והרצון העז שלך להסביר מייצרים פנינות יקרות ערך "בישראלית דמוטית הנהירה לכל אדם" צחקתי ואהבתי (לא בטוח שכולם הבינו).<br>לעניין שלנו, יורי הציע את הפתיח הבא: {{ציטוטון|חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל המתייחסת לקבוצה באוכלוסייה היהודית שאינה מקיימת אורח חיים דתי ואינה מחויבת להלכה. זיקתם לדת, אם קיימת, מתבטאת בעיקר במובנים תרבותיים, משפחתיים או סמליים, ולא בפרקטיקה דתית מחייבת. חלק מהחילונים מאמינים באלוהים או בכוח עליון, אך אינם רואים בכך זיקה לדת במובנה ההלכתי.}} ענית בין היתר {{ציטוטון|...מספרים לא-מבוטלים של מ' שדתיים פחות מח' '''ושל ח' שדתיים יותר ממ''''}}, באיזה מחקר (אחד) נטען שחילונים יותר דתיים באיזשהוא מובן ממסורתיים? ושאלה נוספת: לפי המחקר של קימרלינג כ 80% מהחילונים אינם מאמינים בקיומו של כח עליון {{ציטוטון|כ־60% מהיהודים בישראל מאמינים ללא פקפוק בקיומו של אל בורא עולם, או כוח עליון כלשהו המכוון את גורל העולם ('''דעה הרווחת גם בקרב 20% מאלה שאינם מקיימים המצוות, כלומר, העונים על אחד ממדדי החילוניות''')}} האם לדעתך נתון זה לא ראוי שישתקף בפתיח? [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 12:11, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::לאסף נכבדי לא מובן לי מדוע במזנון מתנהל דיון על ניסוחי תוכן של ערך. יש דף שיחה ולוח מודעות. באשר לעיל הנחת המוצא שאנשים המקיימים אורח חיים דתי עושים זאת מסיבה דתית בלבד היא עצמה שטחית כמו גם הניסון להגדיר בצורה דיכוטומית את אופן ההבנה של כל אחד מהם למה זה אומר מבחינתו לעשות "מעשה דתי". שימוש במינוחים אלה מבוסס על נכות הסברתית מטעמי נוחות של השימוש בציר של האספקט הדתי בהתייחסות למינוחים חילוני-דתי ברם כשמדברים על קבוצה סוציולוגית הציר הזה לבדו איננו דרך לתיאור מציאות. ובהתאמה הדבר הכון גם להיפך. ומשכך יש להיזהר בפרט בתיאור דברים כאלה בפתיח. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 20:55, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::: @[[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]], לא ראיתי את תגובתך סליחה. לא אני פתחתי את הדיון. אם קיימות טענות בעניין לא אלי. לכתוב בפתיח "שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר" אינו מתאר מציאות. משתמע שלכלל החילונים במדינה יש איזושהיא זיקה דתית ולא כך הדבר. בנוסף יש לתת את הדעת על השתלטות של עורך יחיד על הערך. אחד הדברים החמורים שראיתי בשנים האחרונות בויקיפדיה. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 13:55, 19 בדצמבר 2024 (IST)
::::גם אני לא פתחתי את הדיון אבל בהיותינו משתתפים בדיון אנו מקיימים אותו. 
::::לעניין מה שכתבת על השתלטות עורך ככל שאני מבין מדובר בפעולות על בסיס בוררות. וככל שאני מבין ערך כה נפיץ אמור להיות מוקפא ולהגיע להכרעה של כל הקהילה בצורה מסודרת. וככל שאני מבין הבורר השומאי אמר שבעוד כמה שבועות אמורים לעלות לפחות 2 גרסאות מלאות של הערך להצבעה המבוססות על מקורות ועל עבודה ארוכה של הכותבים. וזו דרך להכריע בצורה קהילתית את המחלוקת. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 15:38, 19 בדצמבר 2024 (IST)
:::::[[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]], מכובדי, מקובל לדון במזנון בנושא הנוגע במספר ערכים, כמו נושא זה. הבוררות הכפויה בערך חילונים הסתיימה בכישלון. הבורר האחרון, השומאי, התפטר והסיפור על הצבעה בין שתי גרסאות הוא הצעה של השומאי ושל אדמור, הצעה לא מקובלת על מרבית המתדיינים. שים לב שבערך [[חילונים]] יש הודעה על הצבעת מחלוקת. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] • [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 16:38, 19 בדצמבר 2024 (IST)
::::::ליש נכבדי, H. sapiens כתב בדף הצבעת המחלוקת כך: "הבהרה: אני מקבל את הצעת הבורר משתמש:HaShumai שתהיה הצבעה על הערך כולו בעוד כמה שבועות, אבל רק למקרה שהיוזמה הנוכחית להצביע רק על הפתיח מקבלת תמיכה, אני בינתיים שם כאן את הפתיח מהגרסה שלי משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים. H. sapiens" לכן כתבתי שלהבנתי שני הצדדים הסכימו לכך. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 21:49, 19 בדצמבר 2024 (IST)

===[[חילוניות בישראל]] ===

עד עתה הסתכלנו רק על הערך [[חילונים]], אבל מי שבאמת רוצה להיווכח איך האדמור מטה בכוחות עצמו את כל ערכי החילוניות בישראל, מוזמנ/ת לערך שבכותרת, שם עדיין לא היה לי כוח לעשות שינוי כלשהו, ובו שליטת האדמור כיום היא כנראה מוחלטת. האם אתם רוצים להמר, למשל, כמה פעמים מוזכרים חילונים בערך [[חילוניות בישראל]]?

למעשה הם מוזכרים בדיוק שלוש פעמים בכל הערך. הפעם הראשונה (והיחידה עם קישור) היא בהפניה בראש הערך: '''המונח "חילוניות בישראל" מפנה לכאן. לערך העוסק בקבוצה חברתית במדינת ישראל, ראו [[חילונים]]'''.  
הפנייה זו משקפת את טענתו האבסורדית של האדמור ש'''אין שום קשר בין חילוניות בישראל לבין חילונים'''. זה לחלוטין במקרה ששתיהן בנויות על השורש העברי ח.ל.נ.

אני פונה כאן לציבור הויקיפדים: האם יש כאן עוד מישהו אחד, מלבד האדמור, שחושב שזה נכון? או אפילו, אם נניח שזה אולי נכון כיום, שזה היה נכון גם בה' באייר תש"ח? [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 00:11, 4 בדצמבר 2024 (IST)

:אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין השניים. כבר הבעתי את דעתי, בשיטת הדוגמה, שחילוניים (שנקראו בעבר "חפשיים") יש גם מחוץ לישראל, בניגוד לכתוב במשפט הראשון ב[[חילונים]] {{ציטוטון|חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל}}. אבל אם נגיד שזה נכון ויש מקור שאומר זאת (למרות שלא מצאתיו בערך, ואשמח לעזרה באיתורו), מצטרפת לבקשה מהקהילה: מי יכול להסביר במשפט ברור אחד או שניים, מדוע יש אצלינו שני ערכים שונים, אחד על חילוניים במדינת ישראל ואחד על חילוניות במדינת ישראל? האם יש נושאים אחרים בהם ישנה חלוקה דומה לשני ערכים שונים? תודה, &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] <span style="color:#ddbb22"></span> <span style="color:#ddbb22">🎗</span> <span style="color:blue">גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט</span> 06:30, 4 בדצמבר 2024 (IST)
::לשאלתך חילוניים זה מינוח סוציולוגי ואילו חילוניות זה מינוח אידאי/פילוסופי/השקפתי/אמוני/אידאולוגי (לא במקרה חזרתי על מילה כביכול דומה ממיקודם זה לא אותה משמעות)/(אפשר להוסיף פה עוד כמה מינוחים הם ירגיזו חלק אז בינתים נוותר). 
::אין התאמה בין שני המינוחים הללו ובפרט לא במקרה היהודי והישראלי, הגם שיש כאלו שהיו רוצים שתיהיה כזו. אופן התפיסה של אדם את שייכותו הסוציולוגית או אופן הזיהוי שלו כשייך אליה, איננה חייבת להיות נובעת/משועבדת/תלויה/מושפעת מאותה אידאה/השקפה כלל או באופן משמעותי הגם שהיא יכולה להיות כזו. אך מאחר והשקפה מסוג זה קיימת כמו גם הטוענים למימושה, לכן יש לתת לה את המקום העוסק בה באופן המיוחד לה. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:44, 5 בדצמבר 2024 (IST)
:::מי-נהר, באותו אופן בדיוק [[חרדים]] זה מינוח סוציולוגי ו[[יהדות חרדית]] זה מינוח אידאי/אמוני. אז איך זה ש[[חרדים]] יכולים להיות רק הפנייה ל[[יהדות חרדית]]? למה החרדים מיוחסים? והאם [[דתיות לאומיות]] איננה אידאולוגיה/אמונה? ו[[מסורתיות]] איננה אידאולוגיה/אמונה? (מעניין, כי דווקא יעקב ידגר למשל טוען שהיא כן. בספר שמשום מה נמצא ברשימת הספרות של [[חילונים]] אבל לא של [[מסורתיים]]...). אז איך זה שרק  ה[[חילונים]], מכל שאר המגזרים, צריכים גם [[חילוניות בישראל]] וגם [[חילוניות יהודית]] וגם פרק "בישראל" ב[[חילון]]??? אתה יודע למה? כי אז כל מיני "סוציולוגים" אנטי-חילונים יכולים לעשות "הפרד ומשול" ולטעון שאלו דברים שונים, ושאף אחד מהם לא אמיתי. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 01:09, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::אני חושב שאתה עושה כאן ערבוב של דברים. חרדים מפנה אל היהדות החרדית כי אכן הערך על היהדות החרדית הוא הערך על הקבוצה הסוציולוית הנקראת חרדים.
::::הערך [[ציונות דתית]] אכן עוסק באידיאולוגיה/השקפה והערך [[דתיים לאומיים]] עוסק בקבוצה סוציולוגית. 
::::[[מסורתיות]] איננה אידיאולוגיה/השקפת עולם בפני עצמה ואין זה סותר שבהקשר הפרטי היא סוג של אמונה, כבודה במקומה מונח וייתכן שניתן לכתוב עליה בהקשר זה ערך. לקבוצה [[מסורתיים]] אכן יש ערך העוסק בקבוצה סוציולוגית זו. 
::::באשר ל[[חילוניות בישראל]] וגם [[חילוניות יהודית]] אכן אינן קבוצות זהות ממאפיינים רבים. יכולה להיות חילוניות יהודית לפני או ללא קשר לישראל או לרעיון הציוני. דבר שלא ניתן לומר במקרה של ציונות דתית. 
::::במקרה של הערך [[חרדים]] אכן יש ערך מורחב למקרה הייחודי של [[חרדים בישראל]] הגם שכאן זה תת קבוצה של המקרה הראשון ואילו במקרה של הפסקה הקודמת אלו אינן בהכרח קבוצה ותת קבוצה. בין היתר בעוד חילונות יהודית מתייחסת ליהודים או יהדות הרי שחילוניות בישראל איננה מתייחסת רק ליהודים או יהדות. זה א-ב בתורת הקבוצות. וכאמור יש מאפייני הבדלים מהותיים נוספים ביניהן. 
::::אף אחד לא טען שקבוצה או תופעה איננה אמיתית שהרי אדרבה יש ערכים מורחבים לכל אחד מהדברים.
::::באשר לערך חילון אני לא אחראי על איך שהוא כתוב. אבל לא ברורה לי הטענה נגד העובדה שקיים מינוח כזה המייצג תופעה אשר יש לה חשיבות אנציקלופדית. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] • [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 02:09, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::אני סקרן מה היית מציע לעשות במקרה של [[אשדוד]], אחד מיני רבים, בה כתוב "נכון ל-2013, 13 אחוזים מתושבי אשדוד מגדירים את עצמם כ[[חרדים]], 6 אחוזים כדתיים, 45 אחוזים כ[[מסורתיים]], ו-36 אחוזים כ[[חילונים]]". אם נצא מנקודת הנחה (ויש בערך מקורות שמעידים על כך שאנו צפויים לצדוק) שלא כל ה"חילונים" המוזכרים במשפט דוגלים באידיאולוגיית חילון, וחלק מה"מסורתיים" המוזכרים פה דווקא כן יתמכו באידאולוגיית החילון, וכן הלאה – הרי שלקשר בקישור הפנימי מהמילה "חילונים" לאידיאולוגיה [[חילוניות]] יהיה לא מדויק בהקשר של המשפט הזה, וכך גם במופעים רבים אחרים ברחבי ויקיפדיה. איזה קישור פנימי היית מצמיד ל"חילונים" במשפט הזה, ומה היה נושא הערך המקושר צריך להיות, לדעתך? [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 02:21, 5 בדצמבר 2024 (IST)
:::::מי-נהר והשומאי, לטעמי שניכם מגרדים תירוצי סמנטיקה ע"מ לקבוע ש[[חילוניות]] היא משהו מיוחד שמוגדר באופן אחר מ[[יהדות חרדית]], או ש[[חילונים]] מוגדרים בדרך אחרת מ[[דתיים לאומיים]]. היא לא, והם לא. בדיוק כפי ש-13% מתושבי אשדוד הם [[חרדים]] שזו הפנייה ל[[יהדות חרדית]], הם יכולים להיות 36% [[חילוניות בישראל|חילונים]] שהיא הפנייה ל[[חילוניות בישראל]] או אולי אפילו טוב מזה, ל[[חילוניות יהודית]] שכמובן כוללת חילוניות בישראל. אז נכון, יש כל מיני צורות ופירושים לחילוניות בישראל ואפילו יותר לחילוניות יהודית, אבל גם יש לא מעט צורות ופירושים ל[[יהדות חרדית]]. ואין דין [[נטורי קרתא]] כדין [[ליטאים]] או כדין [[חסידי חב"ד|חב"דניקים]] או כדין [[מפלגת ש"ס|ש"סניקים]] או כדין [[חרדים מודרניים]]. כפי שאין דין תינוקות של בית-רבן כדין חיילי [[נצח יהודה]] או כדין בנות [[בית יעקב]]. שום הגדרה לעולם איננה מדוייקת עד הסוף, כשהיא עוסקת בציבור שלם. ועדיין בכלל לא ברור למה חילונים חייבים ארבע הגדרות, בזמן שכל מגזר אחר על הציר של דתיות-חילוניות מסתפק באחת. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 04:25, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::::לצורך ההבהרה, ניתן להוסיף בפתיח או בפרק ההגדרה של [[חילונים]], [[חילוניות]], [[חילוניות בישראל]], [[חילוניות יהודית]] וכו' משפט או ביאור בנוסח:{{ש}}"בעברית מדוברת לעתים קרובות משתמשים במילה "חילוני" כ[[שם עצם]] המציין אדם המגדיר עצמו כחילוני, ולחילופין כ[[שם תואר]] שמובנו באנגלית secular לכל דבר שאיננו דתי. ברוב ארצות המערב ההבדל בין אנשים חילוניים כהצהרה ל[[נוצרים]] שאינם מקפידים על מנהגי דתם הוא זניח, ובד"כ הם לא יוגדרו כלל במונחים כאלו, ורק לעתים רחוקות במילים secularists או nonreligious, אך רוב הישראלים אינם מודעים לדקויות כאלו, ועשויים להתייחס ללא-ישראלים שאינם מפגינים סימני-דת חיצוניים כאל "חילונים".{{ש}}אציין שזוהי דקות שאני כישראלי לא קלטתי גם לאחר מגורים ועבודה של כעשר שנים בחוף המזרחי של ארה"ב. אבל אולי אני קשה תפיסה במיוחד? [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 17:11, 9 בדצמבר 2024 (IST)

=== [[חילון]] ===

ועכשיו להימור נוסף: בלי להציץ, כמה פעמים מוזכרים "חילונים" בערך [[חילון]]? 

למומחים לאדמור שבינינו כבר קל מאוד לנחש: בערך עצמו, 0 פעמים... כלומר, מיד לפני ההתחלה יש את ההודעה המתחייבת של פירוש נוסף: "ערך זה עוסק בתופעה חברתית. אם התכוונתם למגזר במדינת ישראל, ראו [[חילונים]]". ובהערות השוליים הם מתגנבים עוד פעמיים. ובדיוק כשאני הסתכלתי הם גם הופיעו עוד יותר למטה ב"ערכים קשורים": נגד זה עוד לא מצאנו פטנט, כנראה. אבל בתוך הערך עצמו? זירו, נישט, גורנישט. 

ולא שאין פרק [[חילון#בישראל|"בישראל"]]. כמובן שיש. רק ש[[חילונים]] אין שם. אז בעצם, למה אנחנו צריכים בכלל את הערך הזה? אני מציע להכניס את כל מה שייכתב ב[[חילונים]] ל[[חילוניות בישראל]]. ואז להכניס את כל מה שייכתב ב[[חילוניות בישראל]] ל[[חילוניות יהודית]]. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 20:22, 12 בדצמבר 2024 (IST)
:ובכל זאת, אני פשוט חייב לדעת: האם מכל הויקיפדים וכל המשתמשים בויקיפדיה העברית, יש עוד מישהו אחד, חוץ מהאדמור, שחושב שאין שום קשר בין חילונות יהודית, חילוניות בישראל וחילון, לבין [[חילונים]]? עוד אחד?? נו תגיד, אל תתבייש... [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 20:27, 12 בדצמבר 2024 (IST)
:הערה טכנית: הדיון ארוך וחשוב, עוסק במהות של כמה ערכים, בתוקף ובקביעות של תוצאות בוררות, באיכות מקורות ובמידת שיקול הדעת שיש להפעיל בבחירתם, ובטענות לקידום אינטסיבי של נקודת מבט לא ניטרלית. כל אלה דברים שכמובן שיש לדון עליהם במזנון. אך זה כבר שבוע שהדיון לא התפתח, והעורכת האחרונה שהצטרפה לדיון הגיעה לפני 9 ימים. אורך הדיון כ־100,000 בתים, כמעט שמינית מהמזנון כולו. לכן, אני חושב שרצוי להעביר (לא לארכב ולסיים, פשוט להעביר) כעת את הדיון ל[[ש:חילונים]], עם פסקאות שמפנות אליו בדפים הרלוונטיים ([[ש:חילוניות]], [[ש:חילוניות בישראל]], [[ש:חילון]], [[שעז:מנגנונים ליישוב מחלוקת]], [[שוק:ביבליוגרפיה]], [[שוק:נקודת מבט נייטרלית]]). 
:אתייג את משתתפי הדיון לפי הסדר (מקוה שלא פספסתי): [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]], [[משתמש:אריה ענבר|ליש]], [[משתמש:HaShumai|איש השום]], [[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]], [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]], [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]], [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]], [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]], [[משתמש:Yuri|יורי]], [[משתמש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]], [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]], [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]], ‏[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]‏. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:25, 16 בדצמבר 2024 (IST)
::פעמי עליון, האם הסתכלת לאחרונה בשיחה:חילונים? אני בספק, כי אז לא היית מציע להעביר את השרשור הנוכחי דווקא לשם... ולגבי זה שהדיון "לא התפתח"? הנה ממש מעליך, רק לפני 4 ימים, אני פתחתי בדיון פרק חדש לגמרי. שבו אני מדגים אולי את האבסורד הגדול מכולם עד עכשיו (טוב, האמת שקשה להחליט...): אצל מי שהשתלט על ערכי החילוניות בויקי העברית, '''חילונים לא קשורים אפילו ל[[חילון]] (!!!!!!!!!!!!)''' האם זה לא התפתחות בדיון? ועוד אחרי זה אני מבקש, ממש על הברכיים עם הלשון בחוץ... תגידו לי בבקשה, כל שונאי החילונים, האם יש פה אחד ממכם, אפילו אחד, חוץ מהאדמור, שחושב שאין קשר בין חילון לחילונים??(!!!). אז כבר במשך ארבעה ימים אף אחד לא מעז לענות לי על זה. אפילו לא האדמור בעצמו. בנושא שכבר יש בו (לפי המונה של ויקיפדיה) 60 תגובות, אני הייתי אומר שזה מעניין, שאף אחד כבר לא מעז להגיב לי... אז עכשיו באת אתה וקילקלת... [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 22:11, 16 בדצמבר 2024 (IST)
:::רק הערות מועטות: 1) חשוב לשמור על תגובות מכבדות גם בלהט הדיון. "השתלט על ערכי החילוניות" לא מתאים. גם הכינוי "'''ה'''אדמור" נראה מכוון ופוגעני. העורך הנ"ל על פי תאורו בדף המשתמש, רחוק מההגדרה "אדמור". הכינוי שלו בשפה האנגלית ואינו מבטא כלל אדמורות אלא משמעות אחרת. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] • [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 19:04, 17 בדצמבר 2024 (IST)
::::בלי שום קשר לחילונות וחילונים, הערה להערה האחרונה: שימוש בכינוי "האדמור" כשמדובר בעורך ששם המשתמש שלו addmore מקובל ולגיטימי, גם אם שם המשתמש "לא מבטא אדמורות". אולי דעתו של ידך לא נוחה מהשימוש הזה, אבל הוא לא "פוגעני" בשום צורה. אם זיכרוני לא מתעתע בי, ראיתי בעבר לא פעם ולא פעמיים התייחסות בשם הזה למשתמש הזה, והוא מעולם לא מחה על כך.
::::אם יש עורכת ששם המשתמש שלה הוא "קיפודנחש", היא יכולה לצפות שיכנו אותה "קיפוד" בוויקיפדיה בעברית ולפעמים hedgehog (וגם kipodnahs) בוויקיפדיה באנגלית וכן הלאה (גילוי: לי זה כמובן לא יכול לקרות - אחרי פנייה מנומסת הוספתי לחתימתי בוויקינגליש כינוי שכתוב באותיות לטיניות, kipod, ומאז כך מתייחסים אלי שם, אם בכלל מתייחסים). בדומה, sapiens יכול לצפות שיכנו אותו ספיאנס או ספיינס, בלי קשר לשאלה מה הכוונה הנסתרת מאחרי שם המשתמש המקורי. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 00:54, 19 בדצמבר 2024 (IST)
::::[[משתמש:ידך-הגדושה]], בנוסף לתגובות "מכבדות", הייתי מבקש לשמור גם על תגובות ענייניות. עד עתה, אינני מצליח להזכר בתגובה כלשהי בנושא "מכובדות", שגם אמרה משהו "ענייני".{{ש}}למעשה, אם תבדוק את ההיסטוריה שלי בויקיפדיה, שהיא די ארוכה (למעלה מ-10 שנים) תתקשה מאוד למצוא תגובה שלי שהיא "לא מכבדת" או "לא עניינית", גם לאדמור ודומיו, לפחות עד לעיסוק הנוכחי שלי בערך הערך [[חילונים]]. שם הבנתי שאין לי סיכוי לזכות בתגובה או אפילו בזה שמישהו יסתכל על מה שכתבתי, בלי להיות אפילו קצת "לא מכבד". אז תגובות ענייניות אני עדיין לא מקבל, אבל לפחות זה בולט שאינני מקבל תגובות ענייניות.{{ש}}לגבי התיאור "השתלט על ערכי חילוניות", אינני יודע אם הוא מכבד או לא, אבל הוא בדיוק מתאים לאדמור. והראייה הטובה ביותר היא עניינית: רק האדמור היה מסוגל להשליט על ערכים אלו את התפיסה ש[[חילונים]] לא קשורים כלל ל[[חילוניות]], ואף לא קשורים ל[[חילון]]! [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 20:36, 21 בדצמבר 2024 (IST)

=== משהו על [[אתאיזם]] ו[[חילוניות]] ===
(אני בכוונה פותח כאן תת-שרשורים רלוונטיים לנושא הזה, ע"מ שכל מי שלא מעוניין יוכל לסגור בקליק אחד או שניים, לכן אנא הפסיקו להתלונן על הצפת המזנון. הנושא הוא קריטי, לפחות לויקיפדים מסויימים, ולדעתי לחלק לא קטן מעתידה של ויקי העברית)

אני מקבל את הרושם הברור שבויקי העברית, כמו במקומות רבים נוספים בנוף הדעות הישראלי המוכר לי, כמה מן האידאליסטים הלוחמניים יותר הם אתאיסטים, משמעותית יותר מאשר חילונים. לאתאיסטים אלו אני רוצה לומר קודם-כל שאני בהחלט מבין אותכם, כי גם אני אתאיסט מאז ילדותי, וגם אני חושב שהעולם באופן כללי והמדינה הזו באופן פרטי היו נראים ופועלים יותר טוב אם אחוז האתאיסטים היה גדול יותר. זו טענה שיש לה באופן כללי סימוכין ב[[מתאם]] לא רע בין מדינות מערביות דמוקרטיות נאורות, עשירות ושואפות שלום לאחוז האתאיסטים בהן. אבל כדאי לשים לב ש[[מתאם#מתאם וסיבתיות|מתאם לא בהכרח מוכיח סיבתיות]] והוא רגיש לבעייתיות שנובעת מכך שגורם נוסף כלשהו יכול להיות בסופו של דבר הסיבה המקורית, גם לדמוקרטיה נאורה וגם לאחוז האתאיסטים. וכדאי לשקול את האפשרות שהגורם הנוסף במקרה שלנו יכול להיות משהו שדווקא יותר קרוב לחילוניות.

זו צורת מחשבה שאני הגעתי אליה לאחר לא מעט שנים בגילי המתקדם, וידוע לי שהיא פחות פופולרית בארץ כיום, בעיקר אצל אתאיסטים אידאליסטים לוחמניים, שאולי רואים בחילונים וחילוניות דווקא חלק מהאופוזיציה שלהם: אנשים חסרי-אידאולוגיה שלא איכפת להם איך באמת העולם הזה פועל, ורק עושים מה שנוח להם ומצריך הכי פחות מאמץ מחשבתי. ובהחלט יש לזה בסיס, כי כנראה חלק גדול מהחילונים בארץ הם תוצאה של אדישות אידאולוגית ומחשבתית (אם כי כיום אני בכלל לא בטוח שחלק יותר גדול מאשר האדישים במחנה המסורתי, או אפילו הדתי והחרדי). ולמרות זאת אני אנסה לשכנע את האתאיסטים הלוחמניים שלפחות בארץ, ולפחות מול הגל הגובר של דת פנאטית (יהודית, מוסלמית שיעית וסונית, ולאחרונה אולי אפילו נוצרית) כדאי להשקיע מאמץ דווקא בחיזוק החילוניות, אפילו לפני האתאיזם.

אתאיזם זה בסופו של דבר עניין של אמונה (או חוסר אמונה, שבעיני זה אותו דבר. חוסר אמונה באל זה אמונה באתאיזם) ולאמונה אין בהכרח קשר ישיר להגיון. לעומת זאת חילוניות זה יותר עניין של עובדות: העולם הפיזי שבו אנחנו חיים לא מראה סימנים להתערבות תמידית של כוח עליון, בוודאי לא כוח מיטיב. ולחילונים עם ערכים, בין אם הם מאמינים באל שלא מתערב הרבה בעולמנו ובין אם הם לא מאמינים באל בכלל, זה אומר שהאחריות מוטלת עלינו ועל כל אחד מאיתנו, לעשות את המיטב לא רק לטובת עצמו ושלו, אלא גם שהעולם הזה יהיה חופשי יותר ומיטיב יותר למירב האנשים. 

יש הרבה אתאיסטים שמזלזלים במאבק לחילוניות, שהיא משהו שאולי מובן מאליו כיום, ורואים במאבק לאתאיזם משהו יותר ייחודי ויותר אמיץ. אבל כדאי לשים לב שחילוניות הייתה משהו מאוד לא מובן מאליו אפילו לפני 200 או 300 שנה בכל העולם. במובן הזה היא בהחלט הייתה ועודנה מהפכה אידאולוגית. וכמובן זו הייתה החילוניות, לאו-דווקא האתאיזם, שבזכותה הוקמה גם מדינת ישראל. וכמובן שגם היום יש לא מעט מקומות, חלקם לצערנו מאוד קרובים אלינו, שבהם כמעט שאין חילוניות, והם מאוד מאוד רעים. והמון אנשים נהרגים שם בכל יום בשם כל מיני דתות, חלקם אפילו חילונים ואתאיסטים שלא האמינו בשום דבר רע ולא חטאו בדבר. וגם בארץ (וגם במדינות המערב, למי שחושב שתמיד אפשר להגר) החילונים והחילוניות הם לעיתים קרובות הקו הראשון שמותקף ע"י המאמינים הפנאטיים, אפילו לפני האתאיסטים.

ומצד שני, יש את המאמינים החילונים או אפילו המסורתיים, שהם כנראה לא מעטים, ובעולם הבעייתי הנוכחי הם דווקא לעתים קרובות בני-ברית שלנו האתאיסטים, הרבה יותר מאשר של הדתיים הפנאטים והכפייה הדתית. ראו למשל את ה"חילוניות המאמינות" של [[הגר להב]]. לאתאיסטים הלוחמניים בינינו, אני ממליץ על קריאה ובדיקה של הסיפור הספציפי הזה (לא חייבים לקרוא את כל הספר. גם אני לא קראתי). אני מעריך שתגיעו למסקנה שלהב והמאמינות החילוניות שלה הן הרבה יותר איתנו מאשר עם כל הפנאטים שהורגים ונהרגים בשמו של אל כזה או אחר.

להערכתי האישית, למרות שהעולם באופן מאוד כללי הולך כבר מאות שנים לעתיד פחות דתי ויותר טוב למרבית האנושות, דווקא השנים הקרובות עלולות להיות יותר דתיות ויותר רעות. באזור שלנו בעיקר, אבל לא בטוח שהרבה יותר טוב במקומות אחרים שאתם אולי סומכים עליהם. זה בעיקר משום שהדתיים הפנאטיים מכל הצדדים שנלחמים אלו באלו (ותוך כדי כך גם בנו ובכל השאר) נוטים להתרבות בקצב גדול פי שניים או שלושה ממה שטוב לאנושות. ועכשיו זו כנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה שיש בכלל אפשרות רפואית, כלכלית וטכנית ללא מעט אנשים לקיים ריבוי טבעי כל-כך גבוה, בעיקר בזכות המדע והחברה החילוניים. אבל מה שהפנאטים אף-פעם לא מביאים בחשבון זה שלא מעט מהילדים הרבים שלהם יבינו, במודע או שלא במודע, שאפשר לוותר על הפנאטיות ולחיות הרבה יותר טוב מההורים שלהם, ולעשות פחות ילדים עם עתיד יותר טוב לכל ילד. ובייחוד לטובת הילדים האלו, אני הגעתי למסקנה שהמאבק הנוכחי שלנו צריך להיות לטובת מקסימום סובלנות, גם לחילוניות שכוללת דת פרטית, אפילו אם זה אומר פחות מאבק לאתאיזם. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] • [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 14:56, 23 בדצמבר 2024 (IST)
===פתיחת הצבעת מחלוקת===
שימו לב שה[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חילונים|הצבעה נפתחה בנוגע לערך חילונים]]. מוזמנים להצביע ולהשפיע. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 08:07, 29 בדצמבר 2024 (IST)

== הרחבת הגרפים החדשה ==
הועבר ל[[שיחת עזרה:גרפים#הרחבת הגרפים החדשה]] 19:09, 21 בדצמבר 2024 (IST)

== אסף דגן - האם יש חשיבות אנציקלופדית?  ==

האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך על פרשת אסף דגן? (יש פרטים רבים ברשת.) — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 21:01, 30 בנובמבר 2024 (IST)
: ממליץ להרחיב את [[אובדנות בצה"ל]] ואולי לכתוב על [[פוסט טראומה בצה"ל]]. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 21:16, 30 בנובמבר 2024 (IST)

== ארכיון הכנסת ==

[[קובץ:Knesset Archive logo.png|150px|שמאל]]
בהמשך לקורס שנערך על ידי [[עמותת ויקימדיה ישראל]] ו[[הספרייה הלאומית]] קיבלנו מ[[ארכיון הכנסת]] 1,788 קבצים של חברי כנסת ([[:C:Category:Knesset Archive/Knesset members|קבצים בוויקישיתוף]]). הצלחתי לעשות קצת עבודה על שיבוץ התמונות, יצירת קטגוריות ועוד. עזרתכם דרושה. התיאור בקבצם מפורט ומקל על המעבר לדף הערך. מה שדרוש זה מעבר על הקבצים ולבדוק: א. אם יש תמונה בערך ולשבץ (גם בוויקיפדיות האחרות). ב. האם התמונה בערך בשימוש הוגן ויש להחליפה ולבקש מחיקה לקובץ בשימוש הוגן. ג. לבדוק אם התמונה מהארכיון טובה יותר מהתמונה בערך. ד. ליצור קטגוריות בוויקישיתוף במקרים שבהם יש יותר מתמונה אחת של האישיות.{{ש}}כדי להקל, יש בקטגוריה [[:C:Category:Members of the Knesset|Members of the Knesset]] קבצים שלא משוייכים לקטגוריה של חבר הכנסת אז יש סיכוי שאין תמונה או שיש תמונה בשימוש הוגן. ארכיון הכנסת גם סיפקו [[שיחה:אתיה שמחה#תמונות|תמונות של אתיה שמחה]] לפי בקשתי ובסף הכל תרמו עד עכשיו [[:C:Category:Wikimedia Israel - Knesset Archive files|1805 תמונות]]. [[משתמש:Geagea|Geagea]] • [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 23:21, 1 בדצמבר 2024 (IST)
: וואו! כל הכבוד [[משתמש:Geagea|Geagea]]! זה משהו שניסיתי פעמים רבות ולא הצלחתי. ([https://twitter.com/israelconnect/status/699261384987688960 הנה למשל תיעוד מפגישתי עם דובר הכנסת דאז, יחד עם מנכ"לית ויקימדיה ישראל דאז שביקשה לא להצטלם]). המחלקה המשפטית של הכנסת הציבה מכשולים. שמח כל כך שהצלחת! תודה בשם הידע האנושי, &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  16:30, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:נהדר! כל הכבוד, [[משתמש:Geagea|Geagea]]. {{כ}} [[משתמש:Ijon|Ijon]] • [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 20:14, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::גם אני מצטרף למברכים.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] 22:33, 7 בדצמבר 2024 (IST)
:::תודה רבה! בברכה, [[משתמש:גיברס|גיברס]] - [[שיחת משתמש:גיברס|שיחה]] 13:38, 9 בדצמבר 2024 (IST)

== AI ==

[https://chatgpt.com/g/g-674cd615ed408191ae1ddf123d093164-shl-t-vyqypdyh שם את זה פה, סתם כי זה מצחיק אותי]. איפה הקרדיט, אני שואל? לאן מכאן? אולי פספסתי את הדיונים הקודמים בנושא, אשמח להפניה כי אני באמת לא יודע. ‏[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#9370DB">Talk</font>]]‏ 23:57, 1 בדצמבר 2024 (IST)

:הלינק לא עובד. לא לי לפחות... [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:35, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::עכשיו עובד כמדומני. למי שאין לו חשבון חינמי ב-ChatGPT, זהו כלי "שאל את ויקיפדיה", והוא מאפשר שאלות ותשובות שמבוססות על המידע שנמצא בוויקיפדיה העברית בלבד. גולשים לא צריכים להיכנס לוויקיפדיה ולחפש את המידע. לא נחשפים לממשק של ויקיפדיה ולא יודעים מי עומד מאחריו. כל מה שרואים זה את התשובה שניתנה וקרדיט ליוצר הכלי. הבינה המלאכותית למעשה מתבססת על העבודה שלנו, משתמשת במידע ולא נותנת שום קרדיט. בעתיד, כך נראה, אף אחד לא יצטרך להיכנס לוויקפדיה - כל התשובות ייתנו על ידי בינה מלאכותית ואתרים מסוג זה יהפכו לבניין נטוש. השאלה היא האם אני מגזים או רואה את הנולד? ‏[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#0000CD">Talk</font>]]‏ 08:58, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::אולי רק טיפ טיפה מגזים...
:::אני לא מצליח להבין איך הכלי הזה באמת מועיל לי. במה הוא עדיף על גוגל או אפילו על CHAT GPT הרגיל? הרי אני תמיד יכול פשוט לבקש מ-CHAT GPT מידע מתוך ויקיפדיה. מי שנכנס לערכים כדי ללמוד על נושא לעומק לא יסתפק בכלי שמציע רק שאלות ותשובות. ומי שרוצה לבדוק משהו נקודתי יכול פשוט להשתמש ב-CHAT GPT הרגיל. אני לא מבין מה הערך המוסף של הכלי הזה.
:::אבל אתה יודע מה? אולי בכל זאת יש פה משהו. זה יכול להיות שימושי כשמחפשים דיונים ספציפיים שהתקיימו בעבר על נושאים מסוימים. אם הכלי הזה יאפשר לשאול שאלות כמו "מה היו הדיונים המרכזיים בנושא גיוסים בויקיפדיה העברית ואיך הם הסתיימו?" זה יכול להיות נהדר. כמובן, השימוש העיקרי יהיה כנראה בקרב קהילת הויקיפדים. 😉 [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 09:15, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::אתה צודק, אני לא מדבר על הכלי הספציפי הזה. בצ׳אט ג׳י פי טי הרגיל אפשר לעשות אותו דבר בדיוק - אתה לא חושב שזה מחליף את ויקיפדיה? מי שרוצה ללמוד עוד רק מבקש מגפט - ״ספר לי עוד״ והוא נותן עוד מידע - בלי להיכנס לוויקיפדיה.
::::לגבי הסיפא שלך - זה בול הדבר הבא שעלה לי לראש. יש מצב שאיישם את זה, אם כן אזרוק פה קישור. ‏[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#006400">Talk</font>]]‏ 17:09, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::::אבוי לי, "ספר לי על המשתמש Yonidebest", תשובתו (בצ'אט גי פי טי הרגיל):
:::::{{ציטוט|משתמש:Yonidebest היה פעיל בוויקיפדיה העברית ותרם רבות בתחומים טכניים וארגוניים. הוא פיתח סקריפטים וכלים שסייעו למשתמשים, כגון סקריפטים אישיים לשיפור חוויית השימוש באתר. בנוסף, הוא השתתף במיזמים כמו "אסם הקישורים החיצוניים השבורים", שבו זוהו אלפי קישורים שבורים בוויקיפדיה, והקהילה עבדה על תיקונם ומחיקתם. עם זאת, פעילותו לוותה במחלוקות, כולל דיונים על חסימתו וביטול הרשאותיו. תרומותיו והשפעתו על ויקיפדיה העברית ניכרות, במיוחד בתחום הטכני והארגוני.}} ‏[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#87CEEB">Talk</font>]]‏ 17:21, 2 בדצמבר 2024 (IST)
{{ציטוט| משתמש:Yuri הוא עורך ותיק בוויקיפדיה העברית, שהשתתף בדיונים שונים ויזם הצעות לשיפור נהלים במיזם. לדוגמה, הוא יזם דיון על שינוי נוהל מינוי מפעילים , וכן הציע עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי בתי ספר . בנוסף, הוא היה מעורב בדיונים על שינוי נוהל הצבעות מחיקה . תרומותיו כוללות גם השתתפות בדיונים על הצעות לבאנרים מחאתיים בנוגע לפעילות קרן ויקימדיה}}. מילא זה אבל כששאלתי אותו על ערכים שכתבתי זה מה שהוא ענה: 
{{ציטוט| משתמש:Yuri הוא עורך ותיק בוויקיפדיה העברית, הידוע בעיקר ביוזמותיו לשיפור נהלים ודיונים במיזם. עם זאת, אין במידע הזמין בוויקיפדיה העברית פרטים ספציפיים על כתיבת ערכים מצידו}}.
ניכר שהוא למד מההודעות של שונאיי. אז אתה יכול להגיד לכלי שלך ללכת לחפש.  אפילו גישה בסיסית לדפי המשתמש אין לו.  בקיצור ניכר שיש פה עוד הרבה עבודה. {{לא חתם|Yuri}}
:אם מתעקשים הוא מוכן לתת תשובות יותר מפורטות. נכונות או לא זה כבר סיפור אחר. לפי בדיקתי הוא לא הכי מעודכן ומנגד - הפוטנציאלי פה מטורף. ‏[[User:Yonidebest|Yonidebest]] Ω [[User talk:Yonidebest|<font color="#0000CD">Talk</font>]]‏ 17:39, 2 בדצמבר 2024 (IST)

{{א|Yonidebest}}, בכל תגובה שהוא כותב לי הוא מסיים "תודה ל-Yonidebest על כלי זה." אתה יוצר הכלי או שפספסתי כאן משהו? [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • ג' בכסלו ה'תשפ"ה • 11:28, 4 בדצמבר 2024 (IST)

:בכניסה לכלי כתוב "By Jonathan Weiden" כך שכנראה הוא יצר את הכלי. [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 13:51, 4 בדצמבר 2024 (IST)

== בדיקת בובות קש ו/או רשת השפעה ==

פתחתי בדף [[ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה]] בקשה לבדיקת בובות קש ו/או רשת השפעה, ומסיבה לא ברורה לי תאו הארגמן מחק אותה (כאן {{הבדל בין גרסאות|ויקיפדיה:בודק/בקשות_לבדיקה|40077571||הבקשה המקורית}}).

ביקשתי לבדוק שתי קבוצות של עורכים, כדי לוודא שאין בהם בובות קש ושלא קיימת התארגנות פסולה להטיית הצבעות בוויקיפדיה:
# קבוצה בת 44 עורכים, שהצביעו נגד מינוי דוד שי לבירוקרט - [[ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אוקטובר-דצמבר 2024#נגד 7]]
# קבוצה בת 31 עורכים, שהצביעו בעד השארת הערך על ליבי אלון - [[ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ליבי אלון#להשאיר]]

בשתי ההצבעות הנ"ל נעשה שימוש בנימוקים שלדעתי נוגדים את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה.

החשד שלי הוא שבהצבעות הנ"ל נעשה שימוש בבובות קש, ו/או הייתה התארגנות חוץ-ויקיפדית של בלוק של עורכים בעלי אוריינטציה דתית-ימנית שתיאמו ביניהם הצבעות שנועדו להטיית המיזם.

הבסיס לחשדות הוא שבשני המקרים הנ"ל היו מצביעים רבים שהשתמשו באותם נימוקים ממש, ולעיתים קרובות בחרו בדיוק באותו מלל כדי לנמק את ההצבעה שלהם. זה יכול להצביע על רשת השפעה שנועדה להטיית עריכות והצבעות.

בסיס נוסף לחשדות הוא שכבר היו מקרים דומים בעבר הרחוק ובעבר הקרוב. ארגוני ימין רבים, בהם פורום קהלת, ישראל שלי וזו ארצנו, עדיין פעילים ועדיין מצהירים שהשתלת הנרטיבים שלהם בוויקיפדיה היא אחת מהמטרות שלהם. בניגוד אליהם, מהצד השני שלך המפה הפוליטית היו מעט מאד התארגנויות, הן לא הצליחו להשפיע, וכנראה חדלו לפעול בתוך זמן קצר.

אני מודע לכך שקיימת אפשרות שהבדיקה לא תגלה פעילות של בובות קש או קבוצת התארגנות פסולה, ושבעצם מדובר בבלוק ימני-דתי שפועל בצורה ספונטנית, ושחברי הבלוק נוהגים להעתיק את הטקסט של נימוקי ההצבעה אחד מהשני במקום לנסח נימוקים באופן עצמאי. 

כמו כן יש לציין שקשר חוץ-ויקיפדי בין עורכים הוא דבר חיובי, אבל קבוצת התארגנות להטיית הצבעות היא עבירה חמורה על כללי המיזם. בכל מקרה, '''אלה חשדות שראויות לבדיקה ולא להתעלמות.'''

הערה מאוחרת - לא טענתי שום דבר שקשור לגיוסים, ולא התייחסתי לשאלה האם גיוסים הם תקינים או לא. נושא הגיוסים הוא נושא נפרד. הבקשה הייתה לבדיקת בובות קש או רשת השפעה בלבד.

תודה, {{לא חתם|Gabi S.}}

:כמי שהתמודד אך לא מזמן לתפקיד בודק, הייתי מצפה ממך לבדוק את עצמך (Pun Intended) לפני שאתה מביא את הנושא לדיון במזנון. בכל מקרה, בקשות גורפות לבדיקת '''כל''' המצביעים שהצביעו עבור צד מסוים בהצבעה מסוימת, מעידות בעיני על בקשות שהוגשו כלאחר יד, מבלי לבדוק את הנושא לעומק, ובעיקר תוך מעבר על [[ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה|כלל בסיסי בקהילה]]. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 13:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::אבל לא מזמן נחשפו התארגנויות פסולות ונחסמו עורכים, נכון? ובמאי 2022, שגם זה לא מזמן, נחשפה פרשת בובות קש, נכון? יכול להיות שגם עכשיו פועלת מתחת לאף שלנו רשת בובות קש או רשת השפעה, ואני מבקש שמישהו יבדוק את זה. גם אם הבדיקה תגלה שלא הייתה התארגנות פסולה כלשהי זה יהיה צעד חשוב. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 13:46, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::משעשע עד בלי די לראות בקשה לבדיקה של קבוצה פוליטית (כביכול) מצד אחד העורכים שהכי מזוהים עם עריכה פוליטית. האירוניה. אוי האירוניה... זו בקשה לרדיפה פוליטית, וטוב נעשה שהיא נמחקה. ‫[[מיוחד:תרומות/84.110.114.29|84.110.114.29]]‬ 13:47, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::לא, זו בקשה לבדיקה שאין רשת בובות קש או רשת השפעה בוויקיפדיה. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 13:49, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::::בבקשות לבדיקה כתבת ש"בקשות בדיקה לא פוגעות בפרטיות של אף אחד" וש"לא יזיק לבדוק". אתה עומד מאחורי זה, או שאתה מבקש את הבדיקה מתוך הבנה שהיא תפגע בפרטיות של כל מי שהצביעו באותו צד? [[מש:לאן|לאן]] - [[שמש:לאן|שיחה]] 14:04, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::::הבודקים חשופים לפרטים מזהים של המשתמשים שאותם הם בודקים, והם לא חולקים מידע זה עם אחרים - אלא אם כן נמצאה התנהגות בעייתית. כלומר, אם לא יתגלה כלום אז לא תהיה פגיעה בפרטיות של אף משתמש, ואם (למשל) יתגלה שיש כמה בובות קש אז רק אלה שהפרו את כללי המיזם ייפגעו. זו פגיעה מידתית בעיניי. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 14:14, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:: "מעבר על כללי הקהילה" זו לשון רכה מאוד, רק מזכיר שכמעט חסמו משתמש על בקשה דומה. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 13:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::כמעט חסמו? אולי חסמו לחצי שנה? [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 13:52, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::אכן. לא "כמעט חסמו". [[ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק כולל בובות קש שהוא מפעיל|חסמו בפועל]].
::::מזכיר שמדובר בויקיפד שהיה במרחק נגיעה מהתמנות לתפקיד בודק. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:54, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::אילולא פחדתי מחסימה אולי הייתי מסכים עם הבקשה. אבל נראה לי שפשוט צריך לדרוש מכל מי שמצביע להזדהות, בלי לעסוק בחיפוש מרכיבים חשודים. לי לא אכפת, אני כמעט ולא מצביע. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 13:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::::אז הדיון המשעשע הזה נמחק לחלוטין מדף הבדיקות (בצדק רב) על ידי מפעיל. אבל פותח הדיון החליט שהדיון חייב להתקיים ופתח אותו מחדש כאן במזנון. גם זה לא המקום. המקום היחיד שאולי מתאים הוא בכיכר העיר. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] • [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 14:29, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::::המזנון נועד לדיוני מדיניות. השאלה אם לבדוק חשד לבובות קש או לא היא שאלת מדיניות. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 14:36, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::{{א|PurpleBuffalo}}, אני לא חושב שבקשתו של {{א|Gabi S.}} היא בקשה בלתי סבירה. משעלו החשדות - מוטב לבדוק אותן, ולו על מנת להפריך אותן. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 15:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::[[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]], בקשת בדיקה ממוקדת ומנומקת הייתה זוכה למענה אחר. בקשת בדיקה שמבקשת לבדוק את '''כל''' המצביעים לצד מסוים בלי שום הבחנה, היא בלתי סבירה בעיני. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 16:25, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::{{א|PurpleBuffalo}}, אני לגמרי מבין אותך. יחד עם זאת, אני חושב שלטובת מיזם ויקיפדיה כולו, הדרך המהירה ביותר לשים את כל הסיפור הזה מאחור היא לבדוק (ולהפריך) את החשדות הללו, במקום שימשיכו להתקיים. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] • [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 18:19, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::::{{א|יוניון ג'ק}}, ממש לא. בדיקה סיטונאית כזו היא פתח לבקשות כאלו על כל הצבעה שתתקיים, כך שזו לא הדרך המהירה לסיים את הסיפור הזה. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 15:55, 4 בדצמבר 2024 (IST)
:לטעמי משתמשים שמנסים לרדוף את כל מי שמתנגד לעמדתם הרבה יותר מזיקים לקהילה מרשתות ההשפעה פוליטיות[[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 15:07, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::אני לא רודף אף אחד, להיפך. מאז ומתמיד אני משתתף בדיונים בצורה עניינית ומכבד את דעותיהם ועריכותיהם של חבריי למיזם. ביקשתי לוודא שאין בובות קש או רשתות השפעה, ונראה לי שזו בקשה לגיטימית. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 15:40, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::הבקשה לא לגיטימית כי לא הראת (או יותר נכון, לא ניסית להראות) מה עומד מאחורי החשד שלך. כשנבדקו רשתות השפעה לפני כמה חודשים זה היה מבוסס על מידע מצטבר מכמה הצבעות וממידע נוסף שהובא לידיעת הבודקים. הצורה שבה אתה מעלה את הבקשה בעצם אומר שאנחנו צריכים לבדוק את כל המצביעים כי החשד שלך מבוסס על תחושות.
:::בנוגע להצבעות עצמן. ההצבעה לביורוקרטים היתה בפרופיל גבוה כך שכל הויקיפדים הפעילים היו מודעים אליה, האם אתה חושב שיש ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שלא היו מצביעים אם לא היו מיידעים אותם? אם כן, אתה מוזמן להעביר שמות משתמש (כאן או במייל, לפי ראות עיניך).
:::בנוגע להצבעה על ליבי אלון, מה בדיוק החשד? והאם אותו חשד חל גם המצביעים למחוק? אם לא, מה ההבדל? <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 15:56, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::בשני המקרים חלק גדול מהמצביעים השתמשו באותם נימוקים, ולפעמים באותן מילים. (זה לא המקרה לגבי המצביעים האחרים.) זה מעורר חשד שמישהו העביר להם "דף מסרים" והם הצביעו לפיו. שוב, כבר היו דברים מעולם, לכן ראוי לבדוק. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 16:02, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::::הנימוק שחוזר על עצמו הוא "מנימוקי לאסתם". זה מעיד על תאום? [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::::מסכימה עם @[[משתמש:יעקב|יעקב]]. הנימוק של לאסתם היה משכנע ולא היה צורך להוסיף או להרחיב.[[משתמש:SigTif|SigTif]] • [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 14:56, 6 בדצמבר 2024 (IST)
:::[[מש:Gabi S.|גבי]], בקשתך לגיטימית אך חסרת טעם. לפי המידע שמפרסמת ויקימדיה העולמית, כלי הבדיקה הוא מאד מוגבל, ויכול בעיקר לחשוף ולהצליב כתובות אייפי. הכלי הזה יוכל לגלות אם שני עורכים ערכו מאותו אייפי - כלומר מאותו מחשב - אבל הוא לא יכול לגלות אם עורך א' הרים טלפון לעורך ב' וקרא לו להצביע (מה שמכונה בימינו "רשתות השפעה"). עריכה משותפת מאותו מחשב היא דבר שנפוץ למשל בישיבות, ולכן תלמידי ישיבה חסינים מפני כלי הבדיקה - למעשה אברך אחד יכול להפעיל עשר בובות קש ולטעון שכולן אנשים אמיתיים שעורכים מהמחשב בישיבה, או בספריה הלאומית, ולבודקים לא תהיה שום דרך חוקית לגלות את זה. 
:::הבודקים כן יכולים לעלות על דפוסי עריכה לצורך זכות הצבעה - אחד האישומים הנפוצים בגלי החסימות של יוני, אישום שהביא לפסילת קולות והפיכת התוצאות של כמה הצבעות - אולם מעניין שהפעם בדיקה כזו לא התבצעה, או שהתבצעה בלי שתוצאותיה יפורסמו. בהצבעה על הביורוקרטים השתתפו בין 10 ל-40 עורכים שהראו דפוסי עריכה חשודים עד חשודים מאד, אך אף קול לא נפסל. 
:::עוד תופעה שעשויה לרמוז על רשת הטייה, היא התנפלות של הרבה עורכים להצביע כאיש אחד, בעיקר לקראת סוף ההצבעה, ובעיקר אם הם משתייכים לאותה קבוצה חברתית אי אידאולוגית. בהקשר הזה יהיה מעניין לשמוע את דעתו של [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה בנדלאק]] על האירוע המעניין בו בארבע שעות האחרונות של ההצבעה על הביורוקרטים הצביעו 15 עורכים, מתוכם לפחות שמונה דתיים, כולם בעד ארז האורז. בשום שלב של ההצבעה לא היה גל מצביעים אחיד שכזה, לא בעד ולא נגד אף אחד מהמועמדים. 
:::אז אם גבי או יונה מחפשים סיבות קונקרטיות לבדיקות ספציפיות - אפשר להתחיל מרשימת העורכים בעלי דפוסים חשודים ומרשימת המצביעים בעד ארז בשעות האחרונות של ההצבעה. השאלה היא אחת: האם באמת רוצים לבדוק לעומק, או מעדיפים לטייח? ‫[[מיוחד:תרומות/2A0D:6FC7:33A:849F:C4B0:49FF:FE74:4777|2A0D:6FC7:33A:849F:C4B0:49FF:FE74:4777]]‬ 16:27, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::::הצבעה ברגע האחרונן הינו חדש והוא קורה בהרבה הצבעות, זו אחת הסיבות שהצבעות לא נפתחות בשבת, כדי לאפשר גם לדתיים להצביע ברגע האחרון. זכותם של מצביעים לפעול כך ובגלל שזה לא פעם ראשון אלא דפוס קבוע זה לא משהו מחשיד. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 16:00, 4 בדצמבר 2024 (IST)
:; בקשה לחוות דעת נוספת
:הבקשה שלי לבדוק את המשתמשים הנ"ל לא נענתה - תאו הארגמן מתנגד לקיום בדיקה כזו, הוא מחק אותה מדף הבקשות לבדיקה, ולמעשה דחה אותה על הסף.
:אני מבקש חוות דעת נוספת (האם לקיים את הבדיקה שביקשתי או לא) מהבודקים הנוספים ומהבירוקרטים:
:* [[משתמש:Barak a|<bdi>Barak a</bdi>]] 
:* [[משתמש:TheStriker|<bdi>TheStriker</bdi>]] 
:* [[משתמש:דגש|<bdi>דגש</bdi>]] 
:* [[משתמש:יונה בנדלאק|<bdi>יונה בנדלאק</bdi>]]
:* [[משתמש:Funcs|<bdi>Funcs</bdi>]] 
:* [[משתמש:ארז האורז|<bdi>ארז האורז</bdi>]] 
:בדיון היו עורכים נוספים שמסכימים שיש בסיס לחשדות וראוי לבדוק אותן. תודה, — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 11:05, 4 בדצמבר 2024 (IST)
::גם אני אסכים, אם תהיה בקשה ממוקדת ומנומקת, ולא כזו שמבקשת לבדוק את כל מי שהצביעו לצד מסוים. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 11:19, 4 בדצמבר 2024 (IST)
:::...ואני חייב לציין שאני מסכים עם תאו לגמרי. הבקשה שלך לבדוק את '''כל''' 44 מצביעי הנגד (ומה עם האיש המוזר היחיד הזה שהצביע נמנע?), כשחלק גדול מאותם מצביעים הם דמויות מוכרות בקהילה <small>(לרבות בעלי תפקידים במיזם - מפעילים ובודקים, לא בהכרח דמויות בעלות "עבר פלילי" ולא בהכרח דמויות שעונות על פרופיל "הדתי המתנחל")</small>, מופרכת ונטולת עילה ממשית. [[משתמש:TheStriker|TheStriker]] • [[שיחת משתמש:TheStriker|שיחה]] 13:01, 4 בדצמבר 2024 (IST)
::::<small>אגב, כשציינתי את כמות המצביעים התייחסתי ספציפית להצבעה במפעיל נולד, שבה גם אני השתתפתי. אבל מבט מהיר בהצבעה השנייה מראה שאין בסיס לחשד גורף נגד '''כל '''משתתפי ההצבעה.</small> [[משתמש:TheStriker|TheStriker]] • [[שיחת משתמש:TheStriker|שיחה]] 13:03, 4 בדצמבר 2024 (IST)
:::::<small>אגב #2, קטונתי מלקרוא את מחשבותיו של התאו אך לדעתי הבקשה אורכבה (ולא נמחקה) - ובצדק - על מנת להקדים תרופה למכה, בטרם חילוקי הדעות '''על דף הבקשות לבדיקה שבו רצוי ומומלץ להימנע מויכוחים''' יהפכו ל[[ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה|חילוקי מכות]]. האמת שהתכוונתי להגיב שם תגובה מפורטת בטרם אארכב אותה בעצמי, אבל תאו הקדים אותי.
:::::אגב #3 - יונה התייחס לבקשתך, ונראה שדעתו דומה לדעתינו. אני בספק אם גם שני הבודקים הנוספים יסכימו לבדוק את '''כל''' ה31∪44 הנ"ל, אבל שוב, קטונתי מלקרוא את מחשבותיהם.</small> [[משתמש:TheStriker|TheStriker]] • [[שיחת משתמש:TheStriker|שיחה]] 13:16, 4 בדצמבר 2024 (IST)
{{שבירה}}
החשדות ושאר האוירה העכורה לא תעלמנה אם לא נגבש הנחיות שעל פיהם עלינו לפעול ונקיים דיונים סדורים על פי אותן הנחיות. כאשר אין הנחיות לגבי זכאות לערך, אין הנחיות לגבי מתי מביאים דברים שמושא הערך אומר, אין הנחיות מתי מביאים תגובה, וכו', אז דברים מוכרעים בכוח. [[לאו עכברא גנב אלא חורא גנב]] [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)

:לדעתי במקרה זה אתה טועה. לא משנה מה תהיה שיטת הדיונים תמיד יהיו אנשים שינסו לטעון שכל המתנגדים להם לא לגיטימיים [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 16:33, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::הכי מעניין פה שנחסמו עשרות עורכים שהצביעו נגד הבירוקטים הקודמים ובהתחלה נכתב שהם בובות קש (מזל שבוויקיפדיה דברים לא נעלמים). אבל זה היה כדי לסלק ליברלים מוויקיפדיה. אח"כ הומצא שם חדש "קבוצות השפעה". אז זה היה בסדר לעצור את כל הפעילות כדי לחפש את הבוגדים. אבל כשזה מגיע מהצד של הליברלים פתאום יש זעקה של חוסר הצדקה. ברור, ימניים לא עושים כאלו דברים.{{הוסתר|בידי=Neriah}}‫[[מיוחד:תרומות/46.31.101.6|46.31.101.6]]‬ 18:12, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::תמיד תהיינה בעיות, אבל אם יש הנחיות ברורות הם יצטמצמו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 18:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)
: גבי, לא התעמקתי בהצבעה בעד/נגד דוד שי אבל כן בדקתי את המצביעים להשארת הערך ליבי אלון. מקד אותי בבקשה איפה הבעיה? רוב מוחלט של המצביעים הם ויקפדים מוכרים למדי, חלקם אף מבכירי העורכים בקהילה. מה פספסתי? [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 18:57, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::אסף, הערך הוא על עיתונאית מתחילה שאין לזכותה אף הישג עיתונאי והערך עליה דל. לאסתם טען בדיון שהרף המקובל לעיתונאים נמוך ולכן אפשר להשאיר את הערך, אבל לדעתי הוא טועה, ואם היה ערך דומה על עיתונאי מתחיל בערוץ אחר אז הוא היה נמחק. רוב התומכים בהשארת הערך כתבו "מנימוקי לאסתם" וזהו. זה מעלה חשד שהערך הושאר כדי לקדם אג'נדה פוליטית, אולי בתיאום של קבוצה חוץ-ויקיפדית שנועדה להטות הצבעות. (גם אחד מהעורכים בהצבעה על בירוקרטים העיד שמנהל קבוצה כזו פנה אליו במייל וביקש ממנו להצביע נגד דוד שי.) — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 08:25, 3 בדצמבר 2024 (IST)
:::הקביעה שהרף לעיתונאים הוא נמוך זו לא טענה חדשה. הנה חיפוש '[https://he.wikipedia.org/w/index.php?search=%22הרף+לעיתונאים%22&title=מיוחד:חיפוש&profile=advanced&fulltext=1&ns1=1&ns3=1&ns5=1&ns7=1&ns9=1&ns11=1&ns13=1&ns15=1&ns101=1&ns109=1&ns119=1&ns711=1&ns829=1 הרף לעיתונאים]' בדפי השיחה, אתה מוזמן להציץ על דיוני חשיבות קודמים בנושא. אפשר להתווכח האם אלון עוברת את הרף הנמוך הקיים או לא - אבל זה בוודאי נימוק לגיטימי בהצבעה בעד השארת הערך (גם הצבעה 'מנימוקי' עורך אחר שהיטיב לנמק היא מקובלת). אפשר גם כמובן לנהל דיון במזנון על קביעת מדיניות חשיבות אחרת לעיתונאים. לא כזה אכפת לי כמובן אם יריצו בדיקה על כלל המצביעים בהצבעה הזו, ובכללם אני (שצופה בערוץ 14 רק בתור בקופת חולים... ובכל זאת סבור שאם הרף לעיתונאים נמוך, זה כולל גם את הערכים על עיתונאי 14). [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] • [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 08:43, 3 בדצמבר 2024 (IST)
:לא ממש ברור לי איך זה יעזור, אבל זה יכול להיות נושא מועיל לדיון נפרד. אשמח שתעלה הצעות מעשיות בדיון נפרד. הדיון הזה טעון מדי. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 19:10, 2 בדצמבר 2024 (IST)
::ניסיתי להעלות דיון נפרד. זו ברכה לבטלה. זו צריכה להיות יוזמה של דמויות מרכזיות בקהילה, שישבו על העניין ולא יתנו למסמס את הדיון. אני לא מספיק מקובל בקהילה כדי להוביל דיון כזה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] • [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 19:42, 2 בדצמבר 2024 (IST)
:::גבי, כבר הגבתי שאני נגד בדיקה של כל המצביעים בצד מסויים ללא ביסוס. אם יש חשד מבוסס על כמה מצביעים, אפשר להעלות את זה בדף הבדיקה.
:::נ.ב. הביורוקרטים מוזמנים להביע את דעתם כמו כל אחד אחר ואולי הנימוק שלהם יתקבל על ידי הבודקים (או חלקם) אולם גם אם הביורוקרטים חושבים שיש לבדוק ולפחות 2 בודקים חושבים שאין לבדוק אז הבדיקה לא תתבצע. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 16:06, 4 בדצמבר 2024 (IST)
::::לאחר התגובה של TheStriker הבנתי את הפגם שיש בהצעה שלי (שלא הבנתי אותו לפני כן), ואני מושך אותה. — &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 23:06, 4 בדצמבר 2024 (IST)
: לפני קרוב ל-4 שנים [[שיחת ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה#נהלים ועקרונות לבדיקה|כתבתי]]: "לא ראיתי שיש נהלים או עקרונות כתובים בנוגע להגשת בקשת בדיקה, מעבר ל-3 עילות לבדיקה מיידית". מאז כלום לא השתנה, וכל פעם יש אי הבנות וויכוחים, שחלקם מיותרים, מתי יש עילה לבקש בדיקה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 19:30, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::ההסבר שלי הוא מעגלי, אבל הוא הכי טוב שיש לי. כשעולה חשד סביר למשתמש/ים שעושה שימוש לרעה בחשבון, ובדיקה יכולה לוודא זאת. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 11:53, 6 בדצמבר 2024 (IST)
:::{{א|אגסי}}, למה שלא תעלה הצעות לעילות שאתה חושב שיש לאשר בדיקה ושיש סיכוי טוב להסכמה של הקהילה? <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 11:10, 11 בדצמבר 2024 (IST)
:::: אני לא מרבה לעקוב ולהתעסק בנושא, אבל ראיתי שיש אי בהירות קבועה בנוגע לעילות, ואני סבור שכדאי שהבודקים יעשו סדר בסוגיה, שגם יצמצם את מספר הפניות. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 11:48, 11 בדצמבר 2024 (IST)

== ראשת מועצה ==

שלום לכולם וברכות.{{ש}}שש שנים עברו מאז [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9B%D7%99%D7%9B%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A8/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F_131#%D7%A8%D7%90%D7%A9_VS_%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%AA הדיון הקודם] בנושא השימוש במילה "ראשה", ובהטיה - "ראשת" - והיום ראיתי [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%98_%D7%97%27%D7%95%D7%A8%D7%99&diff=prev&oldid=40084897 עריכה] (שנדמה שתקציר העריכה שלה שגוי) שמתקנת את הניסוח כך שלפיו "ויולט ח'ורי... הייתה האישה היחידה ששימשה כראש מועצה ערבית בישראל". לדעתי יש בכך טעם לפגם ולפי הדיון האחרון, שמצביע ל[[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 60]], ובהנחה שלא נגיע פה לקונצנזוס - כדי לשנות את כלל המדיניות יש להעביר את הנושא בהחלטת פרלמנט ברוב של 50%. האם יש מי שיעזור לי לפתוח הצבעת פרלמנט בנושא הזה? אני יודע שהנושא הוא לא הכי בוער, אבל מציק בעין. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 16:20, 3 בדצמבר 2024 (IST)

:אני לא מבין מה הצורך לפתוח מחדש את הסוגייה שכבר נדונה מספר פעמים והגיעה לכדי הכרעה. לא היה שינוי משמעותי למיטב ידיעתי ברמת השימוש בציבור מאז הדיונים הקודמים, ובפרט אני לא מבין את הבעייתיות המיוחדת של הדוגמה הספציפית. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • ב' בכסלו ה'תשפ"ה • 16:50, 3 בדצמבר 2024 (IST)
::בדיון בו התקבלה אותה הכרעה, שנערך לפני 12 שנים, רבים מהמצביעים נגד - נימקו בסגנון "החלטת האקדמיה טרייה, בואו נראה אם תתקבל בציבור".{{ש}}לדעתי החידוש התקבל ואף משמש באופן שוטף באתרי חדשות. לי זה צורם לקרוא על אישה שהיא "ראש מועצה". [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 18:12, 3 בדצמבר 2024 (IST)
:::בדיון הקודם לא השתתפתי, אז אביע את דעתי פה. ויקיפדיה לא כפופה לאקדמיה ללשון. המלה "ראש" היא זכר בעברית, ו"ראשה" הוא עיוות מטופש. כשם שלא נכתוב "היא הייתה השיאה" אלא "היא הייתה השיא", "הוא היה הפסג" אלא "הוא היה הפסגה", "היא הייתה השפלה" אלא "היא הייתה השפל", "היא הייתה ידת ימינו" אלא "היא [[מיוחד:חיפוש/insource:/הייתה יד ימינ/|הייתה יד ימינו]]", "הוא היה אוזן קשב" אלא "הוא היה אוזן קשבת", "ארץ ישראל היא המקומה שבה אנחנו נמצאים" אלא "ארץ ישראל היא המקום שבו אנחנו נמצאים", כך גם "היא הייתה ראש העיר" ולא "ראשת העיר".
:::אכן, לשונות משתנות, ולעתים קרובות השינוי מתחיל בטעות שמשתרשת והופכת לתקינה. אבל טעות שנפוצה בציבור במשך שנים אחדות איננה שינוי לשוני – שינויים כאלה לוקחים עשרות ואף מאות שנים. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] • [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 19:51, 3 בדצמבר 2024 (IST)
::::תודה על התגובה אבל אני מעדיף שהדיון יהיה פחות לגופו של עניין ויותר לעניין הנוהל - האם יש מי שירצה להצטרף לניסוח ההצעה? האם יש התנגדות לעצם קיום ההצבעה, מסיבות נוהליות או אחרות?{{ש}}על השאלה גופא - אני חושב שיתקיים דיון אם נחליט להביא את הנושא להצבעה. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 20:13, 3 בדצמבר 2024 (IST)
:::::כיום הפרלמנט סגור וכאשר יפתח יהיו על סדר היום נושאים שלדעתי חשובים יותר. [[משתמש:דוד55|דוד55]] • [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 06:16, 4 בדצמבר 2024 (IST)
::::::נילס, נתון שיכול להועיל לדיון: מה דעתן של נשים שהיו או עדיין שבראש רשויות בחמש השנים האחרונות (חמש שנים: סתם מספר כדי לתת מסגרת). אני יודע שחלקן משתמשות ב„ראש״ וחלק ב״ראשת״. אתה יכול לנסות לאסוף נתונים יותר מדויקים? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 21:43, 4 בדצמבר 2024 (IST)
:::::::לדעתי זה ממש לא רלוונטי מה דעתן. הדיון כאן הוא לשוני־תרבותי לחלוטין ללא כל קשר להעדפתן שלהן. [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 21:46, 4 בדצמבר 2024 (IST)
::::::::זה רלוונטי, כי ראשי רשויות מתייחסים לא מעט לעצמם ויוצרים במידה מסוימת את הכללים. לדוגמה, [[גלית שאול]]: נראה לי שברוב ההתייחסויות אליה היא „ראשת המועצה״ ולא „ראש המועצה״. אפשר למצוא גם [https://blinker.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94/%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94/%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%90%D7%95%D7%9C-%D7%A0%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%94-%D7%9C%D7%AA%D7%A4%D7%A7%D7%99%D7%93-%D7%A8%D7%90%D7%A9-%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%A6%D7%AA-%D7%A2%D7%9E%D7%A7-%D7%97%D7%A4/157601/ כמה התייחסויות] אליה בתור „ראש מועצה״, אבל, לדוגמה, [https://www.hefer.org.il/%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%A6%D7%94/ אתר המועצה] מתייחס אליה בתור „ראשת מועצה״.  כמוכן, בשנים האחרונות להבנתי זוהי סוגיה שנמצאת במודעות של ראשות עיריות / מועצות. הן נאלצו להתייחס בצורה מודעת לשאלה הזו. לדוגמה: [[עליזה בלוך]] התייחסה לעצמה כ„ראש עיר״, אבל זכור לי מראיון איתה שהיא בחרה בכך במודע. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 22:36, 4 בדצמבר 2024 (IST)
:::::::::אנחנו אנציקלופדיה עברית, שמה שאמור להנחות אותה היא כללי השפה (שאותם יוצרת במידה מסוימת התרבות) ולא איך בן אדם מגדיר את עצמו. הדיון כאן הוא לא רק על ראשות מועצה, אלא כללי יותר. (האם היא תהיה יושבת ראשת דירקטוריון? זה גם חלק מהדיון) [[משתמש:שיפוץ-ניק|שיפוץ-ניק]] • [[שיחת משתמש:שיפוץ-ניק|שיחה]] 22:38, 4 בדצמבר 2024 (IST)
::::::::::[https://hebrew-academy.org.il/2012/11/20/%d7%91%d7%99%d7%a9%d7%99%d7%91%d7%aa-%d7%9e%d7%9c%d7%99%d7%90%d7%aa-%d7%94%d7%90%d7%a7%d7%93%d7%9e%d7%99%d7%94-%d7%a9%d7%94%d7%99%d7%99%d7%aa%d7%94-%d7%91%d7%9b%d7%96-%d7%91%d7%9e%d7%a8%d7%97%d7%a9/ החלטת האקדמיה] לא מתייחסת למילה „ראש״ בתואר „יושב ראש״. לא ידוע לי על שימוש בתואר „יושב ראשה״ אבל בהחלט מוכר לי שימוש במושג „יושבת ראש״. לא נראה לי גם שמישהו כאן מתכוון לכתוב שגלית שאול עומדת בראשת מועצה מקומית (אבל כן בראש או בראשות).
::::::::::איך בדיוק אתה מגדיר את כללי השפה? מומחים שמכירים את כללי השפה היטב אמרו שמבחינתם השימוש „ראשת עיר״ תקין בעברית עבור אישה (אבל גם „ראש עיר״). יש שימוש במונח גם בתפוצה ניכרת בציבור הרחב וגם בפרסומים רשמיים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] • [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 11:49, 5 בדצמבר 2024 (IST)
:::::::::::האקדמיה כתבה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר", היא לא פקדה להשתמש בצורת הנקבה. ולא אסרה על השימוש במילה "ראש" לגבי אישה.
:::::::::::[[מרים פיירברג]] למשל, מתייחסת לעצמה כ"ראש עיר" ואף הבהירה מספר פעמים שאינה מקבלת את החידוש של האקדמיה. באומרה "מה זה 'ראשת'? מה, אני ראשן? צריך להיות 'ראש העיר' וזהו". זה רחוק מלהיות שינוי שהתקבע לחלוטין בציבור ובטח שלא מחייב אותנו. [[משתמש:שעה טובה|שעה טובה]] • [[שיחת משתמש:שעה טובה|שיחה]] 12:41, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::::::::::איני בטוחה שצריך לקבוע כלל מחייב בעניין, ואפשר לכבד את מי שמעדיפה "ראש" או ראשת". בהבט העקרוני  ("חידוש מיותר/מכוער/מסוכן", "האקדמיה לא מחליטה עלינו" וכד') אציין כי זו דרכה הטבעית של שפה להתפתח ולהתעדכן. המילה "כוכבת" למשל לא הייתה קיימת עד לפני לא כ"כ הרבה זמן, והיום אנחנו אפילו לא מרימים גבה. אין סיבה להחרים את "ראשת [העיר]", מה גם שהיא כבר נפוצה ובשימוש בציבור. {{סרט צהוב}}[[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 16:40, 5 בדצמבר 2024 (IST)
:::::::::::::כמה מהטיעונים והדוגמאות שהובאו בדיון חסרים ופגומים. למשל "האקדמיה כתבה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר"...: התיבה "ראש" בביטוי "ראש עיר" אינה תואר, והקביעה הזו כלל לא רלוונטית לדיון. בדומה, כל הדוגמאות והטיעון כולו של פעמי לא רלוונטיים, משום שהם מתייחסים לצורות לשוניות שונות מהצורה הלשונית של "ראש עיר".
:::::::::::::להבנתי המוגבלת, הביטוי "ראש עיר" הוא מה שנקרא בעברית "סמיכות", ופריסת הסמיכות הזו היא "הראש של העיר". בדוגמה של צפריר "יושב ראש" (הקבלה מפוקפקת, משום שזו אינה סמיכות), שם אין לנו בעיה או התנגדות לצורה "יושבת ראש", המילה "ראש" מקבילה דווקא ל"עיר" ולא ל"ראש" ב"ראש עיר", והמילה "יושב" מקבילה ל"ראש", כך שאם הדוגמה רלוונטית, זה טיעון בעד ולא נגד "ראשת עיר/מועצה/ממשלה/דירקטריון". 
:::::::::::::האקדמיה לא "מחוקקת" את הכללים בעברית, היא מתארת ומתעדת אותם, בהתבססות על מקורות - הן מקורות קדומים והן מקורות בני ימינו, בעיקר סופרים ומשוררים, ובמידה פחותה גם עיתונאים ושדרנים. החלטות האקדמיה לא "מחייבות" אותנו, אבל נחוצה סיבה טובה כדי לסטות מהן. במקרה הזה, דעתי היא שכיוון ששתי הצורות מקובלות בעברית בת ימינו והאקדמיה הכשירה את שתיהן, אפשר להשתמש בוויקיפדיה בשתיהן, וכיוון שכך, נראה הגיוני לכבד את הצורה המועדפת על ידי נושאת התפקיד. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:33, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::::::::::::לאחר הסברו המפורט והאמין של קיפודנחש ידידי, נראה לי שניתן לסיים עם הסוגיה.
::::::::::::::בברכה, [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 17:50, 5 בדצמבר 2024 (IST)
::::::::::::::אני מסכים. לפי מה שהבנתי מדיונים קודמים - יש מי שסבור שבשל אותו דיון במזנון מלפני 12 שנים - קיים כלל או חוק בויקיפדיה לפיו אין להשתמש ב"ראשת". לפיכך הצעתי לערוך הצבעת פרלמנט כדי לנסות ולתקן את אותו החוק. מה דעתך? [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 17:56, 5 בדצמבר 2024 (IST)
:::::::::::::::זאת אופציה טובה מאוד לדעתי.
:::::::::::::::בברכה, [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 18:01, 5 בדצמבר 2024 (IST)
:שלום רב
:הנושא בו אתה נוגע הינו נושא הרבה יותר רחב ממה שעלול להידמות מהסתכלות ראשונה על הטקסט. למעשה, בעיית הניסוח הלשוני היא בעיה אשר קיימת במיזם עוד מאז הקמתו.
:לעניות דעתי, יש לבחון מספר דרכים לטיפול במפגע. אני מציע לצורך העניין, לשקול לפתוח משרה חדשה של עורכים לשוניים, כפי שיש את המשרות של הבירוקרטים, בודקי המערכת וכולי.
:טוב מאוד שאתה מעלה את הסוגיה הזאת, ואני אשמח לתרום במסגרת גבולות הידע שלי.
:בברכה, [[משתמש:צ&#39;ארל|צ&#39;ארל]] • [[שיחת משתמש:צ&#39;ארל|שיחה]] 17:48, 5 בדצמבר 2024 (IST)

== הצבעות - הצעה להסתרת התוצאה עד סיום ההצבעה. ==
:הועבר [[שיחת ויקיפדיה:הצבעה#הצבעות - הצעה להסתרת התוצאה עד סיום ההצבעה.]] 17:35, 18 בינואר 2025 (IST)