הצגת המקור של הדף "ויקי:כיכר העיר/ארכיון 134"

{{ארכיון}}

== "הארץ" מסתמך על ויקיפדיה ולא נותן קרדיט ==

אתמול נפטר השחקן הבריטי [[אלברט פיני]]. "הארץ" פרסם [https://www.haaretz.co.il/gallery/cinema/.premium-1.6916976 ידיעה על כך], וקל לראות (למי שעבר את מחסום התשלום) שהיא נשענת במידה רבה על הערך בוויקיפדיה העברית. הדבר בולט ביחס לטעות שהופיעה בערך, והועתקה כפי שהיא לידיעה ב"הארץ". כוונתי למשפט (ב[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%90%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%99&oldid=24872908 גרסת ויקיפדיה]): "הסרט הראשון בו השתתף, ב-1960, היה סרטו של הבמאי טוני ריצ'רדסון, "הבדרן" (The Entertainer), בו שיחק פיני בתפקיד בנו של לורנס אוליביה" שבגרסת "הארץ" הוא "את הקריירה הקולנועית שלו החל פיני בסרטו של הבמאי טוני ריצ'רדסון, "הבדרן" (The Entertainer), בו שיחק את בנו של לורנס אוליביה". הבעיה: פיני גילם בסרט זה את דמותו של מיק רייס, בנו של ארצ'י רייס, שאותו גילם לורנס אוליביה. בהמשך הכתבה חל שיבוש במאמץ לשנות מעט את ניסוחי ויקיפדיה, ו"פועל קשה יום" בוויקיפדיה הפך ל"פועל קשה" ב"הארץ".

כעת לשאלותי ל[[עמוס שוקן]], מו"ל "הארץ", ול[[אלוף בן]], עורך העיתון:
* מדוע לא ניתן קרדיט בכתבה, למשל "ביצירת כתבה זו נעזרנו בוויקיפדיה העברית?"
* האם מוצדק לגבות תשלום על כתבה המתבססת בעיקר על ויקיפדיה העברית?
* האם ראוי שעיתון מכובד כמו "הארץ" יתבסס על פרי עמלם של "[https://www.haaretz.co.il/gallery/opinion/.premium-1.3081028 עכברי מחשבים וביריוני מקלדת]", כפי שכינה "הארץ" את כותבי ויקיפדיה? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:21, 8 בפברואר 2019 (IST)
:הפניתי את שתי השאלות הראשונות לעמוס שוקן ב[https://twitter.com/David_shay_60/status/1093948834609315840 טוויטר], אמתין לתשובתו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:11, 8 בפברואר 2019 (IST)
:: ולעומתם, כאשר עמותת חיל ההנדסה הסתמכה על ערכים בוויקיפדיה (ולא העתיקה מילה במילה) לצורך כתיבת ספר המורשת, היא נתנה קרדיט (ויקיפדיה + רשימת שמות הערכים) בפרק המקורות של הספר. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 22:31, 8 בפברואר 2019 (IST)
:::זה מזכיר את המקרה עם הסרט על אלכס פרידמן. ויקישיתוף נשכבה על הגדר כדי להגן על גזיר כתבה מ-ynet ששודר בסרט במשך שנייה אחת, ובו היה כתוב שהנכים הגיעו להסכם עם הממשלה. בסופו של יום הוצאה כתבה זו מהגרסה הסופית של הסרט שהועלתה לוויקישיתוף, אך אתר ynet שידר אצלו את הסרט המקורי עם כתבה זו. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]] • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<font face="Old English Text MT">(Dorian Gray Wild – Talk)</font>&rlm;]] 22:59, 8 בפברואר 2019 (IST)
::::{{א|דוד שי}}, אלו שאלות עניינות וחשובות. אנא עדכן את הקהילה אם הנבלות בן ושוקן יענו לך. [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 00:05, 9 בפברואר 2019 (IST)
:::::אל תצפה מהם כלום. הם מלכלכים על ויקיפידה העברית, אבל לעולם לא יכתבו מילה רעה על ויקיפדיה הערבית, כמו שהם מאשימים רק את היהודים בהסתה אך לא את הערבים ובמיוחד הפלסטינים [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 00:54, 9 בפברואר 2019 (IST)
:ברכותי לך דוד שי על הדרך המוצלחת שבה בחרת לטפל בספק הפרת זכויות יוצרים. פניה לדרג הגבוה ביותר בצורה הפומבית ביותר בלי לתת למאן דהו אפשרות לפתור בשקט את הבעיה ובלי לתת להם אפשרות לספק הבהרות (דוגמה היפותטית: אולי מישהו מאנשיהם כתב את הקטע בוויקיפדיה. או כל משהו אחר). העלית גם אותו וגם אותך על ראשם של סולמות גבוהים כבר בהתחלה. אחרים כאן עוד תורמים לאווירה עם כינויים מעליבים לגופם של אנשים (בניגוד למדיניות שלנו כאן).
:הפרות זכויות יוצרים הן עברות. עיתונים מודעים לכך היטב. זהו שוט שצריך לדעת לנופף בחוכמה: צריך לדבר בשקט כי יש לנו מקל גדול.
:ואני חוזר על כך שיש דרך טובה שבה גופי תקשורת יכולים לפצות את ויקיפדיה העברית: תמונות שחסרות לנו: זה לא עולה להם הרבה וזה תורם לנו. אם נקלעים להפרת זכויות יוצרים מצד עיתון רציני: לנסות לפתור בשקט את הבעיה ולפרסם את העניין רק כשהוא נפתר על דעת שני הצדדים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 03:26, 9 בפברואר 2019 (IST)
::יש בעיות שראוי לפתור בשקט ויש בעיות שראוי לפתור בפומבי. אין צורך בהעלבות שפורסמו כאן (אף שהיה צפוי שיבואו). מעיתון שיש לו חמאה על הראש אני מצפה ליותר זהירות. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:36, 9 בפברואר 2019 (IST)
::הרעיון של משתמש:Tzafrir ממש מוצא חן בעיני. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 18:42, 9 בפברואר 2019 (IST)
:::מוצא גם מוצא, אבל לא ריאלי לחלוטין. [[משתמש:התו השמיני|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|הבה נשוחח]] ♫ [[משתמש:התו השמיני/התובנות המעניינות ביותר|תובנות]] 01:43, 10 בפברואר 2019 (IST)
[[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]], אני כתבתי את רוב הערך בדצמבר 2005, ולשמחתי, לא עבדתי אז, ואינני עובד כיום בעיתון "הארץ". השגיאה עם לורנס אוליבייה היא שלי (זו לא ממש שגיאה אלא ניסוח גרוע מאוד). במקום עונש, אולי יחזירו את האפשרות לוויקיפדים לגלוש באתר "הארץ" בלי שיידרשו לכל מיני כישורי מפצחי חסמים ממוחשבים.[[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 08:38, 10 בפברואר 2019 (IST)
:כתבת ערך מצוין, ו"הארץ" צדק כשהחליט להסתמך עליו, רק חבל שלא נתן קרדיט. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:05, 11 בפברואר 2019 (IST)
: [https://www.the7eye.org.il/319612 והנה מאמר בנושא זה], שכתב דוד באתר [[העין השביעית]]. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  22:11, 11 בפברואר 2019 (IST)
:::אכן ראוי שעיתון המפרסם כתבה שנסמכת רובה ככולה על מאמר בוויקיפדיה, יתן קרדיט. אבל לפני ששולקים את שוקן ברותחין, ומכנים אותו ״נבלה״, צריך לקחת בחשבון את האפשרות שהכתב שכתב את ההספד הסתמך על ויקיפדיה, בלי לידע את מערכת העיתון, ואולי אפילו בניגוד למדיניות הנקוטה בידיהם (אין לי מושג אם יש או אין להם מדיניות כזו). 
:::בדומה, כתב יכול לפרסם כתבה שחלקה או רובה מועתק ממקור שאינו ויקיפדיה ([[פלגיאט]]). לרוב העיתונים יש מדיניות נגד פלגיאטים כאלה, ובכל זאת, כמעט בכל עיתון לפעמים מתחלק כזה. כל מה שאפשר לבקש מהעיתון, זה לפרסם עובדה זו לאחר מעשה, וכשעיתונאי נתפס בפלגיאט, אפשר לצפות שהעיתון יבהיר לו שמעשה כזה אינו מקובל, ואם העבירה חוזרת על עצמה, העיתונאי לא יכול להמשיך לכתוב בעיתון.
:::העתקה מוויקיפדיה שונה מפלגיאט רגיל בכך שהיא בעצם מותרת, כל עוד מפרסמים קרדיט, אבל אם יש בעיתון מדיניות האוסרת על העתקה כזו, הרי שאפשר להניח שהעיתונאי עשה זאת בלי ליידע את המערכת (וכמובן שאם זה המצב, העיתונאי גם לא יוכל לתת קרדיט), ואז העתקה כזו כמוה ככל פלגיאט אחר, ובדרך כלל העבריין הוא העיתונאי ולא העיתון. 
:::שוב, אין לי מושג אם יש או אין מדיניות כזה ב״הארץ״, אבל לפני שמוקיעים את העיתון על הצלב, מן הראוי לבדוק. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:15, 14 בפברואר 2019 (IST)
::::תיקון קטן: בתנאים המתאימים (לדוגמה: מאמר שלם שכל תוכנו הוא העתקה מוויקיפדיה ללא שינויים מספקים, ואין לי מושג אם זה המצב כאן), הדרישה בהתאם לרישיון אינה רק קרדיט (BY) אלא גם שהתוכן החדש יהיה תחת אותו רישיון (SA). [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 19:05, 14 בפברואר 2019 (IST)
:::::[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]], נדמה לי שאתה מתאמץ יותר מדי לטהר את "הארץ". ייתכן שהכתב לא יידע את מערכת העיתון, אבל אני יידעתי את שוקן ב[https://twitter.com/David_shay_60/status/1093948834609315840 טוויטר], ולא ראיתי תגובה כלשהי שלו (למען הסר ספק, זה כמובן לא מצדיק את הכינוי "נבלה"). [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 15:34, 15 בפברואר 2019 (IST)

לא התאמצתי כל כך הרבה, וגם לא טיהרתי אף אחד. רציתי להסב את תשומת הלב לכך שעיתון זה לא המפלגה הקומוניסטית, ולא כל מה שכתוב בכתבה מסוימת, בהכרח מייצג איזו אידאולגיית על של איזה איל עיתונות - לפעמים זה הכתב. אנו שוכחים זאת לפעמים, כמו בדוגמה למעלה, כשקישרת למאמר דעה ("ביריוני מקלדת"), כאילו אלו דבריו של העיתון או של שוקן, כשלמעשה מדובר בדעתו של הכותב, שבעיתון פלורליסטי לא מייצגת "קו" של העיתון או המערכת. זו נטייה אנושית מוכרת לצרור את כל מי שמעברו השני של מתרס ב"הם" קולקטיבי, תוך הבנה מלאה שבצד "שלנו" יש מגוון רחב של גישות ודעות. כך "הערבים", "הגויים", "הדוסים" (אם אתה חילוני) או "החילונים" אם אתה דתי. ילד במאה שערים מבין היטב שבין סאטמר וחבד יש תק פרסה, אבל לא בהכרח מודע להבדל בין קיבוצניק מדגניה לבת עשירים מסביון, ואלו מצידם כורכים את הסאטמרים והחבדניקים בחבילה אחת. כך הציבור לעתים מתייחס ל"עורכי ויקיפדיה" כאילו אנו אגודה סודית שכל חבריה תפורים מעור אחד, ואנחנו לפעמים תופסים את מה שכתוב ב"הארץ" כאילו כל העיתון נכתב על ידי שיבוטים קטנים של שוקן. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 16:30, 15 בפברואר 2019 (IST)
:כאשר עיתון חוטא בהפרת זכויות יוצרים, האחריות אינה נעצרת בכתב שעשה זאת, אלא ממשיכה אל אלה שמעליו - העורך הראשי והמו"ל. כאשר מסבים את תשומת לבו של המו"ל להפרה, והוא אינו עושה דבר לתקנה, זה הופך מאחריות מתוקף תפקידו כמו"ל לאחריות אישית. 
:כך גם ביחס לביטוי "עכברי מחשבים וביריוני מקלדת" - האחריות לביטוי מכוער אינה נעצרת במי שכתב זאת, אלא גם בעורך שאישר את הדפסת הביטוי. עם כל הכבוד לחופש הביטוי ב"הארץ", עורך הגון לא היה מאפשר לביטוי כזה לעבור. עורך איננו רק תואר כבוד, זהו תפקיד שמחייב את נושאו לאחריות מסוימת, ובמקרה הזה עורך "הארץ", אלוף בן, כשל. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 00:17, 17 בפברואר 2019 (IST)
:: זה לא המקרה היחיד שבו [[אלוף בן]] כשל, וזו לא טעות מצידו אלא מדיניות. היו הרבה דברים בוטים ש"הארץ" פרסם (כמו גידופים נגד [[מרים פרץ]] והצדקות ל[[טרור]]) ולא היה ראוי שיפרסם. המדיניות של "הארץ" תחת אלוף בן היא להרבות בפרובוקציות על מנת לזכות ברייטינג ובפרסום, דבר שדרדר עוד יותר את התדמית של העיתון. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 19:46, 25 בפברואר 2019 (IST)

== עוד טרנסג'נדרית, מרקע חרדי, מתאבדת ==

[https://www.facebook.com/reshet.tv/videos/%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%AA-26-%D7%95%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%98%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%92%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%AA/2230519970512241/ נטלי וייסברג] שיתפה לא מזמן את סיפור חייה - שכלל התעמרות, איבה ואיומים מהסביבה שלה במאה שערים, טיפולי המרה, צעד אחר שעל של פגיעות וצלקות... והכל כדי לחיות חיים עם מינימום של כבוד וסיפוק. היא הפכה אובדנית בעקבות הרדיפות, וההצלחות שלה הגיעו מאוחר מדי - כמו קבלת אישור רבני להתחלת מעבר מגדרי רק בשל פיקוח נפש, מציאת קהילה, וקידום הקמת מרכז בריאות טרנסג'נדרים בבית החולים איכילוב. כל עוד האמונה שלה והזהות שלה לא הוכרו, היא נותרה בודדה ואובדנית. 

לידיעת כל מי שחושב - עדיין - שאין לגישות של שנאה וחוסר קבלה השלכות אמיתיות בעולם האמיתי. [[משתמש:Force de Mots|FW]] - [[שיחת משתמש:Force de Mots|שיחה]] 12:57, 10 בפברואר 2019 (IST)
:זה עצוב, אבל למיטב ידיעתי זה גם חלק מבעיה גדולה יותר של התאבדויות של יוצאים בשאלה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 14:18, 10 בפברואר 2019 (IST)
::השתייכות לשתי קבוצות סיכון. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה, רבת הפיליפינים]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • ה' באדר א' ה'תשע"ט 15:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
:::כמו שאמרה צביה, אלו אכן קבוצות בסיכון גבוה, כמו שנהרגים יותר, לצערינו, פועלי בניין, ועוסקים בזנות. צריך לטפל מהשורש. [[משתמש:התו השמיני|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|הבה נשוחח]] ♫ [[משתמש:התו השמיני/התובנות המעניינות ביותר|תובנות]] 17:57, 10 בפברואר 2019 (IST)
::::טיפול יסודי, שנאה בשנאה.[[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 18:45, 10 בפברואר 2019 (IST)
::::: מצטער לקרוא עכשיו גם על [https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5460657,00.html?utm_source=Taboola_internal&utm_medium=organic עליה גדולה במקרי הלהט"בופוביה המדווחים בישראל]. חבל. [[משתמש:Theshumai|איש השום (Theshumai)]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 22:12, 10 בפברואר 2019 (IST)
:[https://www.dailymail.co.uk/news/article-6687123/Mother-arrested-children-calling-transgender-woman-man.html הדיילי מייל] – בת 38, נעצרה בביתה בפני ילדיה (בהם ילדה אוטיסטית ותינוק יונק), והושלכה לתא מעצר. הסיבה – התווכחה בטוויטר עם טרנסג'נדרית וכינתה אותה "גבר". חודשיים מאז, אבל הטלפון הנייד והלפטופ שלה עדיין "תחת חקירה". לשם אתם חותרים? משטרת דיבורים? [[שיחת משתמש:דגש חזק|דגש]] —  19:18, 10 בפברואר 2019 (IST)
:: דגש, מקרה מעניין ביותר, תודה על הלינק. קראתי עוד על זה עכשיו. נראה [https://www.iol.co.za/news/world/mom-arrested-after-calling-a-trans-woman-a-man-19224248 מהכתבה כאן] שמדובר במעצר לאחר סדרה עקבית של הטרדות, פעולות של בריונות ברשת (כמו הצקות משני חשבונות שונים) והצקות על רקע מגדרי. אני די בהלם מזה שמשטרה מגיעה לאדם הביתה ומכניסה אותו למעצר בעקבות בריונות רשת, בישראל אני לא יכול לדמיין משטרה אוכפת הפרה של עבירות הרבה יותר דרמטיות. [[משתמש:Theshumai|איש השום (Theshumai)]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 22:11, 10 בפברואר 2019 (IST)
:::זה אולי מה שהכותרת אומרת, אבל זו לא המציאות, ואפילו לא מה שכתוב במאמר:
:::<div class="mw-content-ltr">The papers claim that, as a 'toxic' debate raged online over plans to allow people to 'self-ID' as another gender, Mrs Scottow tweeted 'defamatory' messages about Miss Hayden. She is also alleged to have used accounts in two names to 'harass, defame, and publish derogatory and defamatory tweets' about Miss Hayden, including referring to her as male, stating she was 'racist, xenophobic and a crook' and mocking her as a 'fake lawyer'
.</div>
:::בהקשר הזה מעניין להזכיר גם נושא שנמצא במצב כלשהו בתהליך המשפטי בארה"ב (אאל"ט, ערעור אחרי הרשעה) של צעירה שעודדה בהצלחה ידיד שלה להתאבד (כמדומני בסמסים, או מדיה חברתית כלשהי). סעיף האישום הוא משהו כמו "גרימת מוות ב< רשלנות>" (כמדומני ש"רשלנות" במשפט העברי מתאים ל-negligence, ובמקרה הזה מדובר ב""reckless behavior", שאין לי מושג אם יש לו מקבילה בחוק הישראלי, או מה היא). - בערבון מוגבל - הכל מזיכרון של דיווח ברדיו, זיכרון שגם כשהוא עבד טוב הוא לא עבד ממש טוב, וכבר די הרבה זמן הוא כבר לא עובד טוב. בלי לדעת את העובדות המדויקות, לפי הנאמר במאמר, בהחלט יתכן שמעצר האם מוצדק ונכון (וכל ה"בפני ילדיה" זה סתם BS - אם צריך לעצור אם, עוצרים, לא מחכים שהילדים יסתכלו לצד שני), ויכול להיות שעדיף לנו להגיע לשם, מאשר לקצה השני - "חופש הדיבור" מקבל הגנה וכיסוי מלאים גם במקרים בהם מוכח בעליל שהוא אלים ואפילו קטלני. אולי אפשר להרחיב מעט את הפרספקטיבה אם בכל מקרה של דיבור שתוקף קבוצה שלמה, נשאל את עצמנו מה הייתה תגובתנו האינסטינקטיבית אם הקבוצה שהותקפה הייתה "יהודים" גם אם מדובר בקבוצה אחרת. בהרבה מקרים התגובה האינסטינקטיבית הזו היא התגובה הנכונה. לא בטוח כמה המעצר היה כואב לי או לך, אם האם בת ה-38 עם האוטיסטית והיונק הייתה נאצית, והמעצר היה בגלל שפע דברי בלע ודברי נאצה נגד יהודים, ואה כן, דרך אגב, היו מקרים שאנשים ביצעו פעולות טרור רצחניות נגד יהודים בעקבות קריאת דברי בלע והסתה דומים. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 02:22, 11 בפברואר 2019 (IST)
:::::חרות מקודשת יותר מהשוויון. זכותו של אדם לומר מה שרוצה ולעשות מה שרוצה כל עוד הוא לא עושה נזק ממש. זכותו של אדם להחזיק בדעות נאציות וזכותי המלאה להתנגד לה. זכותך להחזיק בדעה אנטי חרדית וזכותי המלאה לצדד בה עיקרי החירות היא נשמת אפה של הדמוקרטיה ולא משטרת מחשבות של ה-PC [[משתמש: הלל יערי | הלל יערי]] • [[שיחת משתמש:הלל יערי|שיחה]] • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 14:44, 11 בפברואר 2019 (IST)
:::::: {{א|הלל יערי}}, הבעיה במשפט "כל עוד הוא לא עושה נזק ממש", שאנשים מתאבדים בגלל בריונות ברשת (זה נכון לטרנסג'נדרים, לבני נוער ועוד), כך שאי אפשר לטעון שאין פה נזק. [[משתמש:Theshumai|איש השום (Theshumai)]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 14:51, 11 בפברואר 2019 (IST)
:::::::[[משתמש:Theshumai|איש השום (Theshumai)]] חירות עניינה שמותר אדם להחזיק בכל דעה שהיא ו'''לך''' אין שום זכות להגביל אוצה המהות של חופש הדיבור והדת ממוסדת על עיקרון שאין לאדם לעומתי זכויות על המחשבות או הדיבור שלי. כך אין זכות לדתי לטעון שאישה (שלא הולכת על פי כללי הצניעות) והולכת לצידו ברחוב היא פגיעה ברגשות שלו וזאת בשל שלו לו אין זכות לעומת אותה אישה לחייב אותה הכיצד ללכת באותו העניין זכותו של אדם להביע עמדה נגד טרנסג'נדרים או נגד ג'ינג'ים. האם יבוא הדתי ויטען שהרהור הבא מימת אישה פרוצה (לפי דעתו) מהווה לו עבירה ופגיעה רגשית עמוקה טענתו עומדת יד אחת או בסתירה לכללי החירות [[משתמש: הלל יערי | הלל יערי]] • [[שיחת משתמש:הלל יערי|שיחה]] • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 15:48, 11 בפברואר 2019 (IST)

{{שבירה}}
אני רק שאלה, מהם אחוזי ההתאבדות בקרב טרנסג'נדרים שחיו בסביבה תומכת ומכילה? אכן ראוי/רצוי/חובה לא להעליב ולא לפגוע, בפרט לא אוכלוסיות רגישות, אך מצד שני כמדומני שעניין זה לא ישנה הרבה את שיעור האובדנות, והאשמת אנשים בגרימה להתאבדות של מי שממילא היה מתאבד היא האשמה בעייתית. לכל מחקר רציני  צריכה להיות קבוצת ביקורת ([[תרופת פלצבו]] לדוגמא) כדי לבחון את אמיתות במחקר, מול תאימות לא תלויה, שאפשר למצוא גם בין התפתחות טכנולוגית לשיעורי ההתאבדות. בברכה, [[מש:מלא כל הארץ כבודי|מלא כל הארץ כבוד'''י''']] • [[שמש:מלא כל הארץ כבודי|שלח הודעה ל-013-28143]] • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 15:59, 11 בפברואר 2019 (IST)
:בכלל הכותרת בעייתית כאילו הרקע החרדי שלה היווה עילה להתאדותה למיטב ידיעתי אחוזי התאבדות אצל חוזר שאלה גבוהה יותר בלא קשר למין. נוסיף על כך שאחוזי ההתאבדות אצל הטרנסג'נדרים גבוהה במיוחד ביחס לשאר האכלוסיה. האשמה בהסתה של אנשים מסביב דומה לכריתת הענף שעליהם אתם יושבים. האם נתלה התאבדות גברים בשל האמירות נגד גברים מצד נשים בשנים האחרונות? האם נתלה פגיעות מיניות אצל חרדים בשל ההסתה הפרועה נגד אותה מגזר מיותר לציין שהמגזר החרדי הוא המגזר המושמץ ביותר בישראל אחרי המגזר הערבי וזאת שעל האחרונים רובה של התקשורת מגינה. [[משתמש: הלל יערי | הלל יערי]] • [[שיחת משתמש:הלל יערי|שיחה]] • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 17:34, 11 בפברואר 2019 (IST)
::דגל החירות לא מת ואתה באה רוח האומרת שאל לסתום פה של אחד בשל פגיעה בשני. היום מעשה  של אדם סוחבת אחריה רעיון, המקלף את אחריותו של האדם לעצמו ועל מעשיו. נדמה לעתים שכל מעשה בעייתי שיעשה להט"ב/אישה וכ'ו הדבר מיד יתלה בסובבים אותה בחברים שלה ובחברה כולה , לעתים האשמה כל כך קיצונית שניתן להאשים מגזר שלם בבעיותיה הפרטיות של אלו. איך ייתכן שאדם השייך לקבוצה מסוימת אחריותו האישית של מעשיו נופלים על אנשים אחרים וקבוצות שונות שייתכן שלא יודעים בכלל על מה מדובר. המהלך וסיפורה של אסתי ויינשטין הביא לתמורה קשה בישראל, כאילו ישנם אנשים עם סיפור חיים מרגש שהם '''עושים אבל לא אחראים''' היינו שכל השלכות מעשיהם נתלות בקבוצה אחרת שבדרך כלל אין לה במה בכלל לטעון את טענותיה [[משתמש: הלל יערי | הלל יערי]] • [[שיחת משתמש:הלל יערי|שיחה]] • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 17:48, 11 בפברואר 2019 (IST)
:::לא מדובר כאן בשאלה ״איזה דעות מותר להחזיק״, אלא בשאלה האם יש מגבלות על הדיבור בפורומים ציבוריים. אתה כמובן רשאי להחזיק בדעה ש״מותר לומר הכל״, אבל כל מערכת חוק המוכרת לי, מכילה חוקים שמגבילים מה מותר לומר בפרהסיה. גרמניה וישראל הן דוגמאות ברורות - למיטב ידיעתי, בשתי המדינות האלו מישהו שיעמוד על במה ציבורית ויצעק ״הייל היטלר!״ יעבור על החוק. בכל המדינות הדמוקרטיות יש חוקים נגד הסתה, המגבילים את חופש הדיבור. בדרך כלל החוקים הללו לא חלים, או לפחות לא נאכפים על דיבור פרטי, אבל ככל שהדיבור ציבורי יותר, חלים עליו יותר מגבלות: זה דבר אחד להדביק פתק על המקרר בו כתוב ״מוות לערבים״ או ״מוות ליהודים״, ודבר אחר כשמדובר במקרר בסופרמרקט, או שלט חוצות, או שליחת פוסט בטוויטר או פייסבוק. לא מוכרת לי מדינה דמוקרטית בה פרסום כזה על שלט חוצות לא יהיה עבירה על חוק כזה או אחר. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:51, 11 בפברואר 2019 (IST)
::::נתאר לעצמנו מקרה הפוך בו רבים מהחוזרים בתשובה מתאבדים, להערכתי אצבע מאשימה תופנה לקהילת החרדים ולא לקהילת המוצא, כך שבכל מקרה "היהודי אשם", צריך לתת את הדעת להשמצות אלו, ולא לתת להם גיבוי בויקיפדיה. 
::::בניגוד למה שחילוני ממוצע יודע, אצל החרדים אין אג'נדה של שנאה ללהטבים, החברה החרדית דוחה מתוכה כל אדם שאינו מתאים לקוד החרדי, למשל גבר שיחליט ללכת עם מכנסיים בצבע לבן (או אפילו שרוכים) ישר יכנס לרשימת דחיה ממסויימת קל וחומר אדם שעיסקו במיניות, דבר שמוצנע מאד בחברה החרדית. [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 11:05, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::::אני לא בטוח בקשר למשפט האחרון. אמנם יש הוקעה לכל שבירת מוסכמות, אבל אין דין מכנסים בצבע לבן כדין תועבה. [[משתמש:בן עדריאל|בן עדריאל]] • [[שיחת משתמש:בן עדריאל|שיחה]] • ט' באדר א' ה'תשע"ט  00:32, 14 בפברואר 2019 (IST)
::::::קל וחומר אמרנו, אבל בבסיס, לצערנו עצם החטא פחות חמור מהקוד החברתי. (בשונה לחלוטין מהמגזר הדתי) על "ספסנישט" שמעת?
::::::להטב שיחיה בסביבת ישיבה חרדית יסבול פחות שנאה (אם הוא שומר על הקודים פחות או יותר), מלהטב בסביבה צבאית או דתית למשל. [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 09:57, 14 בפברואר 2019 (IST)
:::::::[[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] הבעיה העיקרית במצבים הללו. שהדברים מוצגים כך  שנדמה שהלהטב/אישה וכ'ו בעצמם אין להם שום אחריות על המעשה עצמו. האשם נופל לחברה אן על קבוצה מסוימת. אמור מעתה רב שתולה תאונת דרכים בחילול שבת שבת של חילונים. דרשן שתולה פיגוע בשל חילול שבת בגשר יהודית. שונה מהתפיסה הליברלית שמטילה את האשמה על חברה או קבוצה מסוימת. לתלות את מעשיה של אסתי וינשטיין בחסידות גור היא דומה במהותה על אשמת פיגוע בשל מעשיה של החברה החילונית [[משתמש: הלל יערי | הלל יערי]] • [[שיחת משתמש:הלל יערי|שיחה]] • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 11:14, 14 בפברואר 2019 (IST)
::::::::גם אם זה נכון (״הדברים מוצגים כך ש...״), זו בוודאי לא ״הבעיה העיקרית במצבים הללו״. גם לא על כך דיברנו - דיברנו (לפחות אני דיברתי) על טענתך כאילו חופש הדיבור זה ערך עליון (״דגל החירות לא מת״ וכן הלאה), וכשמישהו מנסה להגביל את מה שמותר לך להגיד בטוויטר, פייסבוק, או על גבי שלט חוצות, זה אותו הדבר כאילו אומרים לך מה לחשוב. לא כך הדבר - אתה יכול לחשוב מה שאתה חושב בלי מגבלה, אבל זה לא אומר שאתה יכול לפרסם מה שאתה רוצה בלי מגבלה. יש כל מיני כללים וחוקים שמגבילים מה אפשר לומר בפורומים ציבוריים. הסתה כבר הזכרנו, ואביא דוגמה נוספת: אדם יכול לפנטז בין כתלי גולגלתו קיום יחסי מין סוערים עם ילדה בת שבע או ילד בן חמש, ואי אפשר להטיל על כך מגבלה, אבל אם אותו אדם יעלה את הפנטזיות הללו עלי בלוג, הוא יוכל לצפות לביקור נציגי החוק, ביקור שלא יסתכם בכוס תה וסיגריה. הדיון במעשיה של ויינשטיין ובמה אפשר לתלות אותם אולי מעניין, אבל אינו קשור כלל לדיון בינך וביני - דברי התייחסו לטענותיך קצת למעלה במעלה דיון זה, מהן עולה שבשם חופש הדיבור הקדוש כל אחד רשאי לומר כל דבר שעולה על רוחו (ועל כך אפשר להתווכח), ומיד גוזר מכך מסקנה שכל אחד יכול _לפרסם_ כל דבר שעולה על רוחו, אמירה שאינה נכונה בשום חברה שמוכרת לי בפלנטה שלנו ב-2019, ולדעתי ולדעת רוב האנשים טוב שכך. 
::::::::<small>(ובקטנה, בלי כל קשר לאמור לעיל - חתימתי מקשרת לדף שיחתי, אבל אם אתה מעוניין ״לתייג״ אותי, לא די להעתיק את החתימה, ועליך לקשר לדף המשתמש - קישור לדף השיחה לא שולח התראה, וגם לא הודעה. החדשות הטובות הן, שכל מה שנחוץ זה להסיר את המילה ״שיחת״)</small> [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:37, 16 בפברואר 2019 (IST)

== לראשונה בישראל- פרומו לוויקיפדיה בשידור חי, ומספר הצפיות זינק ==

בתוכנית הפתיחה של הריאליטי החדש [[2025 (תוכנית טלוויזיה)]], הודיע ארז טל (לראשונה בישראל בפריים טיים) בשידור חי כי עורכי ויקיפדיה ממתינים כדי לעדכן את הערך עם שמות הנכנסים לעיר. הרייטינג של התוכנית היה מאכזב, אך מנגד ההכרזה כמובן תרמה לזינוק של הערך אודות התוכנית, למקום הראשון במספר הצפיות בוויקיפדיה עם 28,864 צפיות, והשאירה אבק ל[[שפיטה (זמרת)|שפיטה]] במקום השני עם 6,310, ולאחריהם [[רצח אורי אנסבכר]] (שעלול להימחק בדיון חשיבות), [[אלונה ברקת]] והמנחה שלצדו של ארז טל [[קורין גדעון]]. לעומת זאת [[האח הגדול VIP עונה 3]] שהושקה בחודש שעבר, עם רייטינג גבוה יותר, הסתפקה ב-10,285 צפיות בערב הפתיחה, בהיעדר פרומו בשידור חי. אגב, חמשת המקומות הראשונים אומרים שקוראינו הנאמנים מתעניינים, בין השאר, בריאליטי, בדמויות פוליטיות ואחרות שנצפות בטלוויזיה, ובפיגועים מזעזעים. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 15:28, 11 בפברואר 2019 (IST)
: זוהי ויקיפדיה ב'. [[ברזיל]], [[לייבניץ]] ו[[מטלורגיה]] משתרכים מאחור, ובכל זאת. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 16:36, 11 בפברואר 2019 (IST)
::זו ויקיעממית. פעמים רבות יש התאמה בין הרייטינג בטלוויזיה לרייטינג בוויקיפדיה, (בתוספת השפעה של נושאים שנלמדים בבית ספר). [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 18:33, 11 בפברואר 2019 (IST)
:::אגב, זה גם לגיטימי מאוד. כיוון שאני מנטר - רוב העריכות שלי הם בעצם בערכים כמו אלו, ופחות בערכים על פרויד ואדלר. [[משתמש:התו השמיני|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|הבה נשוחח]] ♫ [[משתמש:התו השמיני/התובנות המעניינות ביותר|תובנות]] 18:43, 11 בפברואר 2019 (IST)
::::למקרה שזה מנחם את עוזי ואחרים, [[ברזיל]] צברה 368,287 כניסות מאז תחילת המדידה ב-7/1/2015, [[לייבניץ]]  43,224 ו[[מטלורגיה]] 19,863. אין סיבה שהם לא ימשיכו בקצב דומה גם בשנים הקרובות. ערכי ויקיפדיה ב' מסויימים יכולים להשיג מספרי כניסות מרשימים מאוד, אבל הם בדרך-כלל אצנים למרחקים קצרים, ובעוד כמה שנים בקושי מישהו יזכור אותם, כאשר רצי המרתון של ויקיפדיה א' ימשיכו לצבור כניסות במסעם אל העתיד. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 19:27, 11 בפברואר 2019 (IST)
:::::[[מטלורגיה]] מ-2015 עד היום ממוצע של 15 צפיות ביום. [[לייבניץ]] 33 ביום ו[[האח הגדול עונה 1]] (שודרה ב-2008) 26 ביום. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 20:51, 11 בפברואר 2019 (IST)
::::: ניחמתני. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 22:21, 11 בפברואר 2019 (IST)
:קראתי בעיון רב את הערך (מה לעשות, צריך להגדיל את מספר הצפיות), ולא הבנתי דבר אחד. איך הם מרוויחים כסף? או שכל התחרות היא "מי מבזבז הכי קצת כסף", שזה די פשוט למי שלמד מעט מתמטיקה לפני שהוא נכנס לעיר. [[משתמש:david7031|david7031]] • [[שיחת משתמש:david7031|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 23:30, 11 בפברואר 2019 (IST)
::::::לא משהו שהייתי מתגאה בו. תעודת עניות לחברה הישראלית. [[משתמש:בן עדריאל|בן עדריאל]] • [[שיחת משתמש:בן עדריאל|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט  00:04, 12 בפברואר 2019 (IST)
::גם אני קראתי (לא בעיון) ואף צפיתי בפרומואים - אם כי לא בתוכנית עצמה, על כך בהמשך - במטרה להבין מה המשימות שהם ממלאים, אך לא הצלחתי. אין לי טלוויזיה, ואחרי כמה שנים בלי (וזה בדר"כ מה שקורה) אני כבר לא מסוגל פיזית לצפות בתוכנית מסוג זה. אבל זה מסקרן, כמעין מראה על החברה וערכיה הנוכחיים. בערך כתוב: "המשחק מבוסס על רעיון הקפיטליזם, ובו כל פעולה שיעשו תעלה לתושבים כסף כשהם בוחרים על מה לשלם וכמה, בעוד לוח שיוצב בעיר יציג כמה כסף צבר כל מתמודד". [[משתמש:דב ט.|דב ט.]] - [[שיחת משתמש:דב ט.|שיחה]] 09:28, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::לדעתי אגב נושאים כמו [[האח הגדול (תוכנית טלוויזיה ישראלית)]] ו[[האח הגדול (תוכנית טלוויזיה)]] ראויים בהחלט לערך אנציקלופדי, גם על-פי אמות מידה מחמירות יחסית, כתופעה מייצגת של התרבות הפופולרית בת הזמן. היא גם מעידה על החברה, ערכיה והעדפותיה, וגם, במידת מה, מעצבת אותם. זה לא מוכרח להיות ויקיפדיה ב'. הערכים הנוכחיים (כנראה, לא התעמקתי) עוסקים בטפל ואינם ממצים את החשיבות. [[משתמש:דב ט.|דב ט.]] - [[שיחת משתמש:דב ט.|שיחה]] 09:43, 12 בפברואר 2019 (IST)

== כנראה שאונס גרוע יותר מרצח ==

* {{הארץ|ג'קי חורי|הרשות הפלסטינית מתנערת מרוצח אורי אנסבכר כי אנס אותה|1.6931743|11 בפברואר 2019}}

ואני מנסה להיכנס לראש של הרשות: אם מותר לרצוח אזרחית תמימה כי זה חלק מהמלחמה בכיבוש, מה הבעיה לאנוס אותה על הדרך? [[שיחת משתמש:דגש חזק|דגש]] —  11:19, 12 בפברואר 2019 (IST)
:מבלי להיכנס למקרה המסוים או אף לעניין הפלסטיני, בהחלט יש חברות שמרניות שרואות באונס דבר גרוע מרצח. במקרים קיצוניים אף ירצחו בת משפחה, בגלל שעברה אונס. אונס הוא פגיעה חמורה יותר בכבוד המשפחה והקהילה מאשר רצח, וכבוד המשפחה והקהילה עומד מעל כל דבר אחר. 

:עם להיכנס לעניין הפלסטיני, חלקים גדולים בחברה ובצמרת הפלסטינית אינם רואים בהרג אזרחים ישראלים דבר פסול, והם מוצאים לו הצדקות מהצדקות שונות בתנאים הנוכחיים של הסכסוך. מבחינתם, ואבהיר שזו לא עמדתי, זה משהו שמקביל ליחס של ישראלים רבים לחיסול איש חמאס, או לפגיעה באזרחים פלסטינים במהלך חיסול כזה. [[משתמש:דב ט.|דב ט.]] - [[שיחת משתמש:דב ט.|שיחה]] 11:58, 12 בפברואר 2019 (IST)
::אונס נחשב אצלם, ובצדק, דבר מלוכלך, ולכן מכתים את המעשה הנאצל של רצח יהודים. לגבי דברי דב, קשה למצוא הקבלה. הרשות הפלסטינית משלמת הון תועפות (שבעה אחוזים מתקציבה!) לרוצחי יהודים בגלל שרצחו. מדינת ישראל מכניסה לכלא את מי שהורג ללא הצדקה, קל וחומר מי שרוצח. זה משקף את התהום בין שני העמים בתחום זה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 12:34, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::לא אמרתי שהמעשים עצמם, רצח אזרחים או חיסול פעיל חמאס, מקבילים, אלא היחס כלפיהם. כמו שישראלים רבים רואים בחיסול פעיל חמאס פעולה לגיטימית, ולעתים אף אם הוא כרוך בפגיעה בסובביו, כך יחס פלסטינים רבים להרג אזרחים ישראלים. ישראלים שיצדיקו פגיעה פיזית (עד כדי הרג) בטרוריסט פלסטיני, ולעתים בסובביו, ישללו (ברובם) פגיעה מינית באותו טרוריסט. [[משתמש:דב ט.|דב ט.]] - [[שיחת משתמש:דב ט.|שיחה]] 12:47, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::לדגש - עמדת הרשות היא שזה על רקע פלילי. זה לא מופרך. יש לו עבר פלילי. נרו יאיר - הכסף מועבר לאסירים בטחוניים פלסטיניים באשר הם. לאו דוקא לרוצחים. רוצחים הם מיעוט קטן בקרב אלפי האסירים הבטחוניים. ולגבי הפער בין העמים, רוב הישראלים שרוצחים פלסטינים, כלל לא עומדים לדין. [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 12:59, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::::"אסירים בטחוניים", כמעט כולם הם מי שרצחו או ניסו לרצוח או סייעו לרצח או לניסיון רצח. הכול ממוקד במטרה של רצח יהודים. הכסף עולה בחדות ככל שיושבים יותר בכלא, והישיבה בכלא נגזרת כמובן מחומרת המעשה, כך שבשורה התחתונה הרוצחים מקבלים את רוב הכסף. בהשוואה לכיוון ההפוך, יש מעט מאוד יהודים שרוצחים פלסטינים, ובקרב אלה לא זכור לי אפילו אחד שלא עמד לדין. אולי תזכיר לי. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 13:03, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::::אני לעומת זאת מרוצה שכל בני עמינו מקבלים ללא פקפוק מסקנות חקירת שב״כ של עציר שלא הייתה לו אפשרות גישה לעורך דין. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 14:19, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::::: "מדינת ישראל מכניסה לכלא את מי שהורג ללא הצדקה" - אבל מצדיקה בהרבה מקרים את ההרג ולא מכניסה לכלא... [[מיוחד:תרומות/79.183.43.212|79.183.43.212]] 15:42, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::::: מאחר שמדובר לדבריך ב"הרבה מקרים", אולי תוכל לפרט ארבעה או חמישה, וגם להבהיר על סמך קבעת באופן חד משמעי שמדובר בהרג ללא הצדקה? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 16:39, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::::::באמת אינך מבין על מי הם מדברים? אגב, יש מתאם בין אלו שסבורים שחיילים הם רוצחים, לאלו שסוברים שהרג חיילים אינו רצח. {{לא חתם||אלמ}}
:::::::::למה לי לנחש, שיפרטו הם מקרים ספציפיים ונבחן אותם. בינתיים נראה שהאתגר קצת קשה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 22:23, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::::::::לא אתגר ובטח לא קשה. דוגמאות יש בסדרת התחקירים "רישיון להרוג" פה [https://mekomit.co.il/special/%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%92/] [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 10:03, 13 בפברואר 2019 (IST)
{{שבירה}}
לא קשה אבל לקח זמן. התחלתי עם המקרה הראשון בקישור שלך, הספיק לי לראות את הנושא, הירי בקלנדיה, כדי להיזכר שהיורה הורשע בגרימת מוות ברשלנות ונידון ל-18 חודשי מאסר. והוא אפילו לא רצח. אולי בכל זאת תמקד אותנו יותר, היכן הם הישראלים שלדבריך רצחו פלסטינים וכלל לא עמדו לדין. לדבריך אלה בכלל רוב הישראלים שרוצחים פלסטינים. תן לי בבקשה את שלושת המקרים הכי בולטים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 10:33, 13 בפברואר 2019 (IST)
:לא לקח זמן בכלל. סליחה שיש לי חיים מחוץ לויקיפדיה. אתה טועה ומטעה. התיק נגד המאבטחים שירו למוות באח ובאחות במחסום קלנדיה נסגר. [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 11:09, 13 בפברואר 2019 (IST)
::צודק, היה לי בראש מקרה אחר (שממנו רואים שהמערכת לא מטייחת מקרים חמורים). לגבי המקרה הזה, הנה ידיעה בעניין נסיבות סגירת התיק משום שמדובר בהגנה עצמית: {{מעריב אונליין|מור שמעוני|נסגר התיק נגד המאבטחים שירו למוות באח ואחות במחסום קלנדיה|news/law/Article-561267|26 באוקטובר 2016}}. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 11:31, 13 בפברואר 2019 (IST)
:::שאל את עצמך, אם זו באמת הגנה עצמית, מדוע הרשויות מסתירות את הסרטון שמתעד את התקרית? [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 11:43, 13 בפברואר 2019 (IST)
::::אנחנו נכנסים פה לנישות מיקרוסקופיות. אני לא בקיא בפרטי המקרה, אבל ברור לי שפרקליטות המדינה לא תסגור את התיק ללא סיבה משכנעת, כי במקרים אחרים היא העמידה לדין. אם הסרטון הוא העיקר מן הסתם אחד מארגוני הקרן כבר היה עותר לבג"ץ בעניין. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 11:48, 13 בפברואר 2019 (IST)
:::::העמדה לדין על הרג פלסטיני (שלא לדבר על הרשעה) היא דבר נדיר. זה מובנה וקשור לכך שכל הגורמים, מהחשודים, דרך הגוף החוקר, עבור בפרקליטות, וכלה בבתי המשפט על ערכאותיהם השונות, הם... (תיראה מופתע) ישראלים. זה מדגים את חוסר הצדק הגלום בכיבוש. בשנה שעברה הוגש כתב אישום נגד שני חיילים שירו למוות בנער סמיר עווד. החיילים קבלו על אכיפה בררנית. הם ספרו 4 מקרי העמדה לדין בלבד מתוך 110 חקירות שנפתחו על הריגת פלסטינים בידי חיילים. אל תעצור את נשימתך: כתב האישום בוטל לבסוף. [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 15:07, 13 בפברואר 2019 (IST)
::::::לא חששו כלל להעמיד לדין את אלאור אזריה ואת בן דרי. לא חששו כלל לענות קטין בפרשת דומא, למרות שלא הייתה שום פצצה מתקתקת. לא חששו כלל לחקור מוסד שלם של קטינים בפרשת א ראבי. 
:::::::הסטטיסטיקה שלך מוצגת באופן עקום. מדובר כמעט תמיד במקרים שבהם מחבלים ניסו לרצוח יהודים, ולכן ירו בהם. במקרים האלה נפתחת אוטומטית חקירה. מאוד לא מפתיע שהמסקנה היא שהיה צורך בהגנה עצמית, אבל אצלך הקורבן הופך לאשם. בקיצור, עוד לא הבאת מקרה אחד שבו ישראלים רצחו פלסטינים ולא עמדו לדין. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 15:45, 13 בפברואר 2019 (IST)
::::::::אתה באמת טורח לבדוק בכמה מקרים פלסטינים נחקרים על ידי השב״כ? כולל קטינים? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:54, 13 בפברואר 2019 (IST)
:::::::::שים לב מה כתבו השופטים על מעשהו של [[אלאור אזריה]] לעומת העונש שהוא קיבל. פלסטיני לא היה יוצא במקרה כזה עם פחות ממאסר עולם. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:54, 13 בפברואר 2019 (IST)
::::::::::לא טענתי כמובן שהשב"כ לא חוקר פלסטינים, אם כי גם לא שמעתי על מקרה שעינו קטין שאינו פצצה מתקתקת. אם שמעת אנא פרט. לגבי אלאור אזריה, אין כל כך מקרים להשוות, כי יש הרבה פחות טרור של יהודים כלפי פלסטינים. עולים בזיכרוני רק שני מקרים של הריגת מפגע יהודי אחר שנוטרל. האחד הוא [[ברוך גולדשטיין]]. תוכל להזכיר לי כמה פלסטינים קיבלו על כך מאסר עולם? חפש היטב, נראה אם תמצא מישהו שבכלל ישב. ספק אם הייתה אפילו חקירה. השני הוא [[הפיגוע בקו 165|עדן נתן זאדה]]. הרשויות גררו רגליים, כמדומני היו בעניין עתירות לבג"ץ. בסוף הייתה הרשעה אחרי 8 שנים. המקסימום שקיבלו שם היה שנתיים, אבל זה כולל גם תקיפות של השוטרים שניסו להגן על זאדה הכפות ותשעה מהם נפצעו. ובמקרים של זאדה וגולדשטיין לא היה חשש מחגורת נפץ. מקווה שהעובדות האלה יגרמו לך לחשוב מחדש. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 11:37, 14 בפברואר 2019 (IST)
:::::::::::היו לא מעט מקרי נסיונות [[לינץ']] של יהודים בערבים. לדוגמה, בזמן [[הפיגוע בתחנה המרכזית של באר שבע (2015)]], הבטום זרהום, שנחשד לשווא כמחבל, נוטרל נטרול יתר על ידי חבורה נלהבת. וזה היה רק מקרה אחד. לא זכור לי שהיה מי שהועמד לדין על נסיונות לינץ' שונים בירושלים, לדוגמה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:59, 14 בפברואר 2019 (IST)
::::::::::::והנה, גם תוקפי זרהום הועמדו לדין וחלקם כבר הורשעו, למרות שהוא מת מהירי ולא מהתקיפה. קודם השווית לאלאור אזריה, עכשיו אתה משווה לניסיונות לינץ'. אם אתה לא זוכר כדאי תמיד לחפש בגוגל. אני למשל מצאתי [http://www.local.co.il/document/52,85,156746.aspx את זה]. על כל פנים, כמדומני שהוכחתי שפלסטינים במקרה מקביל (עד כמה שאפשר) לאזריה יצאו גם יצאו עם הרבה פחות ממאסר עולם. חלקם יצאו בלי כלום. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 20:39, 14 בפברואר 2019 (IST)

== היעדר דיווחים בתקשורת על פטירות ==

הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:פטירה#היעדר דיווחים בתקשורת על פטירות]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 10:31, 2 במרץ 2019 (IST)

== עריכה בתשלום בויקיאנגלי לעומת הויקיעברי ==
כותב הערה זו לאחר שקראתי את הכתבה ב"הארץ" על ויקיפדיה העברית. בכתבה מופיעה טענה לא נכונה שהכללים לגבי כתיבה בתשלום ייחודיים ומחמירים בויקיפדיה העברית לעומת הויקיפדיה האנגלית. טענה זו איננה נכונה, ומכיוון שאני מניח שהכתב כתב זאת בשל אמירתו של ויקיפד(ים) עברי, רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם - פה בכיכר. הכללים בויקיפדיה האנגלית לגבי כתיבה בתשלום - [[:en:Wikipedia:Paid-contribution disclosure|Wikipedia:Paid-contribution disclosure]], וכתיבה בניגוד עניינים (שתשלום נכלל בו, אך שרחב יותר - יש מקרים אחרים של ניגוד עניינים) - [[:en:Wikipedia:Conflict of interest|Wikipedia:Conflict of interest]] - מחמירים באופן משמעותי לעומת הויקיפדיה העברית. כמו בויקיפדיה העברית, כותב בתשלום צריך להצהיר על כך - באופן מומלץ גם בדף שלו וגם בדף הערך. מעבר לכך, כותב המצוי בניגוד עניינים (ובפרט הכותב בתשלום) נתון למגבלות חמורות בויקיפדיה האנגלית שאינם קיימים בעברי - בפרט '''אסור לעורך בניגוד עניינים לערוך במרחב הראשי''' (עם סייג של תיקון טעויות כתיב קלות - וגם זה עלול להוביל לחסימה). מותר לעורך בתשלום להכין טיוטות ערכים ולהגישם דרך [[:en:Wikipedia:WikiProject Articles for creation|מנגנון יצירת ערכים (Articles for Creation)]]. מעבר לכך בקשות עריכה לערך המצוי כבר במרחב הראשי - '''אך ורק דרך בקשות דף שיחה''' (או, פוטנציאלית, שיחה רחבה יותר בויקיפדיה - אך לא בערך עצמו). בצורה זו - כל תרומה של עורך בתשלום מוצהר ושפועל על-פי הכללים - מבוקרת על-ידי ערך שאינו מצוי בניגוד עניינים. הכללים לגבי כתיבה בתשלום (וניגוד עניינים) נאכפים בצורה מאוד-מאוד נוקשה בויקי-אנגלי - אין מצב של "חפיף" - נהפוכו - אפילו פעילות שהוא בספק חריגה תוביל לשאלות ואף חסימה. להערכתי, חלקים גדולים מהקהילה האנגלית היו רוצים לאסור כליל על עריכה בתשלום - ואפשור דרך המנגנון המאוד מגביל נעשה בעיקר מכיוון שהתמודדות עם חבובות קש בתשלום (גם בעיה....) - קשה יותר.

ייתכן שגם בויקיעברי יש מקום להדק את הרסן. אני סבור שיש מספר דוגמאות לכתיבה בתשלום שהם יותר מדי פירסומיים. לאחרונה נתקלתי ב - [[:en:Wikipedia talk:WikiProject Israel#Yehoshua Ben-Arieh, translation from Hebrew|דיון]] שהוביל ל[[:en:Amnon Pazy|ערך]] שתורגם מ[[אמנון פזי]], אשר אני סבור שהוא פירסומי מדי - גם בעברית וגם באנגלית (למשל - "פזי המשיך להיות "איש מרחיק ראות"" או "כבר מתחילת כהונתו בות"ת הבחין פרופ' פזי בכך שבעשור הקרוב....").[[משתמש:Icewhiz|Icewhiz]] - [[שיחת משתמש:Icewhiz|שיחה]] 14:55, 12 בפברואר 2019 (IST)
:נגד מגבלות לעריכה בתשלום! אמנם אינני עורך בתשלום ואין לי כוונה לפתוח קריירה בתחום בזמן הקרוב, אולם אינני רואה מניעה אם מגרעה אם מישהו יתרום לוויקיפדיה שלא במסגרת תרומה אלא בתשלום. אמנם האידאל הוא שכולם יתרמו לוויקיפדיה רק מתוך רצון טוב, ולא תמורת תשלום, אולם הניסיון מלמדנו שהמציאות רחוקה מהאידאל, ודווקא הארגונים הכי יעילים ומתקדמים הם הארגונים שמשלמים לעובדיהם בעין יפה. כמובן שאם הערך בתשלום יראה פרסומי מדי, על הקהילה לאזן אותו ולהפוך אותו לאנציקלופדי. ערך, ברגע שעולה למרחב הערכים הופך לנכס ציבורי, ואינו שייך עוד לכותבו. [[משתמש:בר-כח|בר-כח]] - [[שיחת משתמש:בר-כח|שיחה]] 15:06, 12 בפברואר 2019 (IST)
::זה לא סוד שהעיתונים לא מדייקים ופעמים רבות מסלפים ומשקרים, לפי האנטרסים שלהם. לגופו של עניין, אני נגד להכניס שינויים. השקענו מספיק זמן בדיונים והצבעות אנסופיות. המצב שלנו שונה. יש לנו מחסור חמור בערכים חשובים ובכותבים ובמיוחד בכותבים מומחים, ובמבחן הזמן נושא הכתיבה בתשלום לא באמת הזיק לנו משמעותית, ואולי אפילו הועיל. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 15:19, 12 בפברואר 2019 (IST)
::: כאמור, ייתכן שמדובר בטעות של הכתב, אך השתמע מהכתבה שזה הסתמך על ויקיפד(ים) - ועל כן ראיתי לנכון לציין זאת. ייתכן ויש מקום, גם אם לא מהדקים את הכללים, לקיים מנגנון ניטור על עורכים בתשלום בויקיעברי - הרי המטרה של המיזם איננה קידום מסחרי ו/או אישי של נשואי הערך. [[משתמש:Icewhiz|Icewhiz]] - [[שיחת משתמש:Icewhiz|שיחה]] 15:32, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::: האנגלית יודעת היטב מה שהיא עושה. הרבה ערכים אצלנו מוטים בגלל ניגוד עניינים. יש ערכים שהפכו לשטח פרטי של מושא הערך או יחצניו. לפעמים אנחנו עולים על זה, לפעמים לא. אייסוויז, השאלה העיקרית בעיניי היא כיצד יודעים שם לזהות את בעלי העניין? פעמים רבות אנחנו שואלים את מי שנראים כבעלי עניין מובהקים, והם מכחישים. מה עושים אז? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 16:38, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::: לאחר ההכחשה - מגיעה הפעולה. אם יש לך עורך שבעיקר כותב ערכים פרסומיים בנושאים שלא מעניינים, באופן סביר, את העורך הסביר (חברות מסחריות עלומות, אישים עם חשיבות שולית) - אז מפעילים את [[:en:Wikipedia:The duck test|מבחן הברווז]]. בויקיפדיה האנגלית יש [[:en:Wikipedia:Conflict of interest/Noticeboard|לוח דיונים לטיפול בניגודי עניינים חשודים]]. לא תמיד זה בשל תשלום - למשל [[:en:Wikipedia:Conflict of interest/Noticeboard/Archive 137#Richard C. Lukas|במקרה זה]] (טופל אחר-כך בערך ובדף השיחה) זה היה כנראה קרוב משפחה. לעיתים יש מספיק ראיות להרשעה (בניגוד עניינים, ולאחר מכן כחבובת קש אם הם חוזרים) כותבים בתשלום.[[משתמש:Icewhiz|Icewhiz]] - [[שיחת משתמש:Icewhiz|שיחה]] 16:52, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::::: הלוואי עלינו. יש מצב שאתה מפרט את מצב העניינים שם במזנון שלנו, בדגש על מבחן הברווז? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 16:55, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::::: לא מספיק מעודכן בויקיעברי בשביל להציע מדיניות עכשווית פה - כן מוכן להגיב לpingים לשאלות - אבל אני לא אציע הצעות. כתבתי פה בעיקר כי עשיתי 1+1 אחרי שקראתי את הכתבה ב"הארץ" (באיחור - לפני כשבוע).[[משתמש:Icewhiz|Icewhiz]] - [[שיחת משתמש:Icewhiz|שיחה]] 17:09, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::::::הבעיה היא בעריכה בתשלום על ידי אנונימיים או סתם כאלה שלא חושפים את היותם כותבים בתשלום. כתיבה מוצהרת בתשלום דווקא משביחה את וויקיפדיה. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 17:19, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::::::::נכון, כתבתי את זה פעמים רבות. ולא רק שאינם חושפים, מכחישים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 17:45, 12 בפברואר 2019 (IST)
::::::::::כתיבה בתשלום אינה תרומה, היא עבודה משתלמת לכותב. כדי להשיג עבודה כזאת הכותב משתדל לרצות את מזמין העבודה על ידי כתיבה לא ניטרלית, לפעמים מהללים אדם ולפעמים מספרים בגנותו, תלוי מה מזמין העבודה רוצה. כתיבה בתשלום אינה משביחה דבר, היא רק מוסיפה עבודת בקרה ופיקוח למי שאינו מקבל תשלום. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 17:50, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::::::::::מה שמעניין זה מבחן התוצאה. אדם יכול לכתוב ערך מתוך רצון לקדם את מושאו. כל עוד הערך מנוטר וההטיה מטופלת, הערך יועשר במידע איכותי רב. יש דוגמאות רבות לערכים שהושבחו דרמטית בזכות עריכה גלויה בתשלום. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 17:57, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::::::::::: יש ויש. ולא דין פורום קהלת וקידום אג'נדה פוליטית-חברתית על-ידי זרקור לנושאים כאלה ואחרים (או לחילופין - כתבת זכר לאדם העובר רף חשיבות בכשל תשלום המשפחה) - כדין כתיבת ערכים לאישים/חברות מסחריות המנסות לקדם מכירות. [[משתמש:Icewhiz|Icewhiz]] - [[שיחת משתמש:Icewhiz|שיחה]] 18:35, 12 בפברואר 2019 (IST)
:::::::::::::אין סיבה להחמיר עם כותבים בתשלום כי הם פשוט יכולים לא להצהיר על כך. עדיף להקל כמה שיותר ולשים לב. [[משתמש:נדנד|נדנד &#39;עלה הזית&#39;]] - [[שיחת משתמש:נדנד|שיחה]] 20:44, 14 בפברואר 2019 (IST)
::::::::::::::עדיף (למעשה אין ברירה) לאמץ את גישת הברווז של ויקיפדיה באנגלית, כדי לא להכריח כותבים בתשלום לשקר. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 21:01, 14 בפברואר 2019 (IST)

==ההשפעה של טלפונים חכמים מתקפלים==
האם לדעתכם ה[https://13news.co.il/10news/news/182173 כניסה של טלפונים מתקפלים לשוק], תשפיע על מחירי המכשירים הפשוטים יותר? [[משתמש:IsraelyHomoSapiens|ישראל]] - [[שיחת משתמש:IsraelyHomoSapiens|שיחה]] 02:43, 17 בפברואר 2019 (IST)