הצגת המקור של הדף "ויקי:מזנון/קשרים עם ויקיפדיות אחרות"

==שימוש באתר באנגלית==

שלום, אני באמת שמח השאתר העברי אלא לאוויר. בדקתי מדי פעם וראיתי שמישהו מחזיק את הדומיין אבל לא ראיתי פעילות. בהצלחה!

כדאי לקחת בחשבון שחלק גדול מהמידע זמין תחת הרישוי הרצוי לנו בגרסה האנגלית של הויקיפדיה ויכול לחסוף המון כאב ראש לפחות בכיסוי של בסיס מאוד רציני של חומר שאפשר פשוט להעביר לעברית מבלי להתפשר על רמה. אם החומר לא פורסם וזמין תחת הרישוי המתאים אני לא רואה סיבה מיוחד להטריד אנשים ולשכנע אותם, אלא אם כן יש לכם זמן וסבלנות בכל מקרה לא נראה שמותר להכניס לכאן חומר כזה.

אין לדעתי סיבה מיוחד להתחיל לחבר מאמרים מקוריים אלא אם כן יש הצדקה טובה לכך וכותב המאמר אכן בקיא בחומר. 

- [[משתמש:usharaf | אורי]]

==קישוריות בין ויקיפדיה בעברית לוויקיפדיות זרות (אינטרוויקי)==
יש לי בקשה: אנא תוודאו שכל ערך בעברית - שאתם כותבים או עורכים - מופיע בעמוד המקביל בוויקיפדיה באנגלית. בו בעת, שם הערך בעברית יועתק משם ליתר הויקיפדיות על ידי רובוטים (מובן שאין גם מניעה לעשות זאת ידנית). כשרק מוסיפים שמות זרים לוויקיפדיה בעברית, לא נוצרת קישוריות אל הערך, אלא רק ממנו החוצה. [[משתמש:Gidonb|Gidonb]] 12:33, 20 מאי 2004 (UTC)

:זה אומר
:# לרשום כל ערך מהויקי שלנו (שיש לו ערך מקביל בויקי-EN) כקישור WIKILINK בויקי-EN
:# מההסבר שלך נובע כי: לא צריך בכלל להוסיף בויקי שלנו WIKILINKS לשפות אחרות בכלל (לכל היותר לויקי-EN) כי ה"מנוע" שעלי דברת כבר יעתיק את הקישורים של השפות האחרות הנמצאות בויקי-EN לויקי שלנו.
:מקווה שהבנתי נכון - תאשר ונעדכן  את ההנחיות כאן. ^^ [[משתמש:דוד1|דּוֹד1]] 19:38, 22 מאי 2004 (UTC)

כמעט. רוב הוויקים מכיילים את עצמם מול הגרסה האנגלית. נחמד שמישהו יצרף את הערך שכתב לכל השפות, ויצור קישוריות מלאה, אבל ברור גם שתחול שחיקה עם הזמן. בין הוספת הערך לכל השפות ולהתעייף אחרי חודשיים לבין הוספת הערך '''לאורך זמן רק לאנגלית''' יש עדיפות גבוהה מאוד לאופצייה האחרונה. אם מוסיפים את הלינק רק לאנגלית, במהלך הזמן תתבצע הדיפוסיה הרוחבית של הלינק מאליו. היא '''לא''' תתבצע על ידי הוספת לינקים מהערך בעברית החוצה בלבד. [[משתמש:Gidonb|Gidonb]] 22:12, 22 מאי 2004 (UTC)

==ערכים לועזיים לעומת ערכים בוויקיפדיה העברית==

שמתי לב לכך שכמעט תמיד לכותבי הערכים בוויקיפדיה העברית יש נטיה להמציא את הגלגל מחדש במקום לתרגם ולהעזר בערכים שנכתבו כבר בוויקיפדיה האנגלית, וזאת גם כשמדובר בערכים גלובאליים שאינם יחודיים לארץ ואין כל סיבה לכתוב אותם מחדש בעברית. אני יודע שזה הרבה יותר מרגש ונחמד לכתוב כל דבר מחדש, אבל ניראה לי בכנות שהאנציקלופדיה תהיה הרבה יותר מקצועית ומדוייקת אם המדיניות תהיה לנסות לתרגם מהאנציקלופדיה האנגלית ולנצל את הידע והמאמץ שהושקע כבר, היכן שאפשר. [[משתמש:סלע|סלע]]

:אני מודה שלי אישית באמת יש נטייה להמצאות גלגל מחדש. אבל כמעט תמיד אני מתסכל בערך המקביל הלועזי לפני שאני כותב את הערך העברי. ולצערי, הרבה פעמים הערכים האלה פשוט אינם טובים. אפילו למשל הערך שלהם על [[ג'ימי קרטר]]. היה לי ברור שאני אצטרך להוסיף דברים מנקודת מבט ישראלית, אבל גם החלקים שם הנוגעים לפוליטיקה אמריקאית לא היו מוצלחים.
:יש עוד סיבות למה כדאי להמציא את הגלגל מחדש, לפחות חלקית:
:*הערכים שם התקבלו אחרי תהליך מסויים של כתיבות ושינויים עד שהגיעו למה שאנחנו רואים (שהוא הקפאה של המצב ברגע מסויים שאין בו שום דבר מיוחד). לא בטוח שכדאי לתרגם את זה ככזה ראה וקדש. ואם כבר כדאי לתרגם עם "גזימה" כדי שיהיה אפשר להמשיך את פיתוח הערך בדרך הויקיפדית הרגילה.
:*הרבה פעמים מה שיש שם לאו דוקא יעניין את הקורא העברי, שלו יהיו דגשים אחרים. 
:*יש דברים גם שנכתבו בשביל שיהיו הפניות לערכים אחרים, ערכים שלאו דוקא קיימים בויקיפדיה שלנו.
:[[משתמש:Eman|eman]]

:לפי דעתי הגישה של [[משתמש:סלע]]  מבטאת גישה לא נכונה לכל תהליך היצירה של הויקיפדיה (בלי כוונה לפגוע כמובן). המטרה של הכנסת ערכים חדשים היא הכנסת ערך מוסף חדש מנקודת מבטו של הכותב. בלי זה לא תהיה שום התפתחות והשתפרות של הידע שנמצא בויקיפדיה. אדרבא, אנחנו צריכים שמה שיותר אנשים ימציאו את הגלגל מחדש. כמובן שרצוי להסתמך אל ערכים שנכתבו כבר בשפות אחרות ולו רק מעצם העובדה שכך מובטח שחומר המקור מוגן ברשיון GDL, אבל מבחינת השקעת המאמץ אין בכך שום תועלת. כמו שעוסק לא מעט בתרגום אני יכול להעיד שזו עבודה קשה כמעט כמו כתיבה מחדש. [[משתמש:Oshani]]
:: בהבדל מרכזי אחד: ע"י תרגום אפשר לכתוב ערך על נושא שאתה לא מאוד בקיא בו. זה חוסך את הזמן ללמוד באופן מעמיק על הנושא. המטרה של ויקיפדיה היא '''לא''' הכנסת ידע מנקודת מבטו של הכותב. זה למעשה אפילו נוגד את ההשקפה שויקיפדיה היא לא מקום למחקר החדשני שלכם. המטרה היא מידע מהימן. הערכים בויקיפדיה האנגלית אומנם לא מושלמים, אך הם עברו מספר מסוים של עריכות. וככל שאנשים רבים יותר בודקים ומשנים קטע מסוים, הוא מדויק יותר.
::אני לא מאמין שזה מומלץ. וגם אם זה כן, זה לא יעבוד - אני לא מאמין שאנשים יהנו מתרגום ערכים. [[משתמש:יובל מדר|יובל מדר]] 16:29, 25 יולי 2004 (UTC)
::: אני אישית משלב בין שני הדברים - גם מתרגם וגם כותב דברים משל עצמי. לרוב אני משלב את שני הרעיונות גם באותו מאמר - לרוב אני נוהג לתרגם את המאמר כמו שהוא ואז לשנות את החלקים הרלוונטים (מחיקת חומר מיותר, הוספת חומר חדש, עדכון חומר שגוי וכו'). אני מוצא מודל זה נוח בשבילי. אבל הוא לא מתאים לכולם. מבחינתי, שכל אחד יתרום בצורה הכי טובה שהוא יכול ומעדיף , בתנאי שהתוצר הסופי הוא ראוי. [[משתמש:GNU|GNU]]
:אני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן בתגובה, וחלק לא. אני מסכים שערכים מסויימים צריכים להיות שונים בכדי לשקף את הזווית שמעניינת את הקורא הישראלי (דוגמת ג'ימי קרטר) ובכל מקרה אני לא חושב שערך צריך להיות זהה מילה במילה לערך הלועזי. יש בהחלט מקום להוסיף, להוריד ולערוך את הערך, לתמצת אם הערך ארוך מידי בשביל המתרגם ולהוסיף ידע נוסף, אבל אני כן חושב שיש להתחיל ממנו בתור בסיס.
בהרבה מאד מקרים אני נתקל כאן בערכים המלאים טעויות שהיו יכולות להימנע אם הכותבים היו מתחילים מערך קיים בוויקיפדיה האנגלית, לדוגמת הערך של [[מיקרוסופט]]. [[משתמש:סלע|סלע]]

אין לי אלא להסכים עם כולם. הויקיפדיה האנגלית צריכה לשמש בסיס, אך לא יותר מזה. לרוב רואים את הטלאים הגסים שבהם נתפר הערך על ידי אנשים שונים עם דגשים שונים. לעתים הדגש הוא על עובדה איזוטרית לגמרי (כשהכנתי את הערך [[קווין קוסטנר]] מצאתי שהדבר היחיד שעניין את הכותבים בויקי האנגלית היא האנקדוטה על משחקו הקצרצר כגוויה ב"חברים של אלכס" וזהו זה). בכל מקרה רצוי לבדוק את העובדות המובאות שם. דוגמה אחת שהרתיחה אותי היא על מלחמת השחרור שבה תואר כיצד הצבא הירדני גרש עד 28 במאי 1948 את הצבא הישראלי מירושלים הערבית. אף מילה על הרובע היהודי ו-1,600 התושבים שרובם צאצאי דורות רבים במקום הזה שגורשו לחלק המערבי של העיר ב-28 במאי.("הצבא הישראלי" להזכירכם. הערך תוקן במקצת מאז). [[משתמש:אביהו|אביהו]] 18:22, 25 יולי 2004 (UTC)

לסיכום, אני חושב שצריך להוסיף למסמך [[ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים]] הנחיה לקרוא את הערך בוויקיפדיה האנגלית עד סופו (אם קיים כזה) לפני שכותבים ערך חדש. ההחלט מה לקחת מהערך באנגלית ומה לשנות נתונה לשיקולו של הכותב, אבל הדרישה לקרוא את הערך באנגלית אם קיים לפני הכתיבה צריכה להיות לדעתי חובה [[משתמש:סלע|סלע]].
:לא! אין שום תנאי לכתיבה או עריכה כאן. הויקיפדיה האנגלית היא עוד מקור מידע זמין ואמין שאפשר להשתמש בו (ובניגוד לרובם להעתיק ממנו) אך הויקיפדיה אינה קהילת תרגום. חלק מרכזי, לפחות מבחינתי, הוא כתיבה מתוך ידע אישי, או סינתזה של מקורות - בכל מקרה יצירתיות (בסגנון מוגבל מאוד). אנחנו לא קהילת תרגום. אם נוח לך לתרגם ערכים חדשים או לשפר ערכים קיימים אתה יותר ממוזמן לעשות זאת. אבל אין כמעט אף הנחיה שהיא בגדר חובה (להוציא ניטרליות, זכויות יוצרים, חוקי המדינה, ולטעמי כבוד אדם). אם יבוא פרופסור למתמטיקה ויכתוב על [[יחס הזהב]] אתה לא תכריח אותו לקרוא את הערך באנגלית...[[משתמש:Pasteran|Pasteran]] 19:22, 25 יולי 2004 (UTC)
::אז ככה: דבר ראשון, לא מדובר בתנאי המגביל את מה שנכתב בוויקיפדיה. גם אם יש חובה לקרוא, כל עוד הרשות נתונה להשתמש או לא להשתמש בערך האנגלי, אני לא מבין מדוע זו בעיה. דבר שני, וויקיפדיה האנגלית היא לא סתם עוד מקור מידע. זהו מקור המידע היחיד שהוא גם זמין, גם חופף בערכים רבים את הוויקיפדיה בעברית וגם חופשי לשימוש. ודבר אחרון: בכל מקרה מדובר בתנאי שאינו ניתן לאכיפה. שימוש במילה "חובה" הוא במטרה שיתיחסו לכך מספיק ברצינות בכדי למנוע את סינדרום NIH (Not Invented Here). העובדה שקהילת וויקיפדיה העברית אינה קהילת תרגום לא צריכה למנוע זאת. להיפך: קל יותר להוסיף מידע חדש בעל ערך כאשר מתייחסים למידע קיים וזמין לשימוש. [[משתמש:סלע|סלע]]


לפעמים, כשאני קורא דברים מעין אלה, כמו ההצעה לחייבני לקרוא כל מאמר חסר ערך ב-wikipedia בטרם ארצה לחבר ערך משלי בויקיפדיה המקורית שלנו, אני חש צורך עז לפתוח את עורך הג'אווה, ולהקדיש אחר צהריים שלם לכתיבת תוכנית שתמנע ממני להיכנס לאתר ההוא לאלתר. ואחרי כן, לנסות ולאתר מהנדס אלקטרוניקה, שיפתח לי חומרה מתאימה שגם אם אעשה אתחול למחשב ואתקין מערכת הפעלה מכל סוג שהוא, לא אצליח להיכנס לשם, אבל לא די בכך, אני עוד עלול לרכוש מחשב חדש. על כן, עליי להפיץ בתקשורת ההמונים איום להשתמש בוירוס קטלני במיוחד, אם אמצא ספק אינטרנט שיעז לחברני לרשת, מבלי למנוע ממני את אפשרות הגישה לאתר ההוא, והאיום חייב להיות כה מפחיד ואימתני, כך שגם אם אגיע לפפואה ניו גיני בשנת 2021 ואתחנן לבעליו של אינטרנט קפה, כי התמונה שלי - המופיעה על שלט ענק בכניסה ומתחתיה המילים: סכנה !!! מנוע להיכנס ל-wikipedia ויהי מה  - מקורה בטעות, אזי לא יעזור מאומה. "אאטרבס  רקאק קאקרא רקלקרף" יאמר הלה, שזה בפפואית כנראה: wikipedia יחד איתך זה צד פלוס של מגנט אחד עם צד פלוס של מגנט אחר בתוך תערובת של מים עם שמן ששמו אותם בארגז קרח יבש בלב מדבר סהרה באמצע היום של חודש אוגוסט.  [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 13:36, 31 יולי 2004 (UTC)

==כנס ויקיפדיה==

לידיעתכם, יש כרגע רעיון ל[http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_meetup_2005 כנוס עולמי של ויקיפדים בספמטבר 2005]. כרגע הם בשלב של בחירת האתר, וכנראה שזה יהיה באירופה.
:[[משתמש:אביהו|אביהו]] 11:04, 16 ספט' 2004 (UTC)

::תודה על המידע. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] משלנו, [http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_meetup_2005#Who_wants_to_attend כבר הודיע על הגעתו] - בהצלחה. מישהו נוסף מצטרף ??

::מעניין מה תהיה בסוף תוכנית הכנס. ^^ [[משתמש:דוד1|דּוֹד1]] 19:40, 17 ספט' 2004 (UTC)
:::אולי גם אני אבוא, היות ואני בלאו הכי לומד בקרבת מקום. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] 10:35, 18 ספט' 2004 (UTC)

==Translations==


Greetings.  The Wikimedia newsletter, which is being created to better inform Wikimedians of the developments in the community, needs to be translated into Hebrew.  Please contact Anthere or Sj on meta if you are interested, or if you need our help with this  

[[m:Translation requests/NL-1|Wikimedia newsletter]]

[[m:User:Sj|Sj]]

ובהזדמנות זאת, http://meta.wikimedia.org/wiki/Translation_requests.

== הצעה לפרויקט חדש ==

אני רוצה להציע פרויקט חדש. בתחילה כשפגשתי בויקיפדיה האנגלית, זו הייתה חוויה מדהימה עבורי. הרעיון שעבודה התנדבותית שיתופית יכולה ליצור כזה מאגר מידע כביר היה פשוט לא נתפס. אחר כך שמתי לב גם למגרעות הגדולה שלה, בחלק מהערכים שניסיתי לתרגם גיליתי שיש הרבה מלל ומעט מאוד חומר ממשי. בערכים אחרים הטפל גבר על העיקר.  אף על פי כן היא עדיין מפעל מצוין עם המון מאמרים מצוינים.  יש שם תהליך סינון של מאמרים מומלצים, שבמסגרתו מועלה מדי יום מאמר אחר, ומעלעול נראה שבאמת מדובר במאמרים מעולים.  אני מציע שנקבל על עצמנו לתרגם מדי יום את הערך המומלץ. כך יתווסף חומר טוב לויקיפדיה, שאת בקרת האיכות כבר עשו לו וגם מצורפות לו תמונות. <BR>
כל דבר כזה גוזל זמן, למשל מפרויקט בית השיטה (אגב טל, אני מתקשה למצוא ערכים ביהדות בכרך השלישי שצולחים את [[משתמש:שן שש זעם#מבחן גוגל ההפוך|מבחן גוגל ההפוך]]). לכן אם רעיוני יתקבל, אני מציע לייחד לו את הזמן שאחרת היה אובד על ויכוחים והצבעות בענייני חכם חנוכה. [[משתמש:שן שש זעם|שן שש זעם]] 21:48, 23 ספט' 2004 (UTC)

:'''רעיון מצוין'''. אגב אם יהיו לנו מספיק מתנדבים, אפשר יהיה לתרגם גם את המועמדים הסופיים למאמר היומי. אולי תצרף כאן לינק למקום בו מרוכזים המאמרים היומיים הללו, ו/או למקום שבו נרשמים ה"מועמדים", כדי שנוכל לתרגם גם את אלה שעלו ל"שלב הגמר" (או שאני רק מפנטז על האוסקר, וזה עוד לפני הצום). בכל מקרה שמתי לב בעבר, כי חלק מן המאמרים היומיים בויקי-EN, מעניינים יותר את האמריקאיים (וזה טבעי) ולנו הם פחות חשובים. ^^ [[משתמש:דוד1|דּוֹד1]] 02:59, 24 ספט' 2004 (UTC)

::אז מצאתי בינתים שני קישורים:
::* [[:en:Wikipedia:Featured articles|ארכיון כל המאמרים המומלצים ]] ממוין לפי קטגוריות (כרגע יש כ-390 כאלה)
::* [[:en:Wikipedia:Today's featured article/September 2004|רשימת המומלצים בספטמבר 2004]] אבל בכותרת מאמר זה יש גם הפניות לכל חודשי שנת 2004. 
::^^ [[משתמש:דוד1|דּוֹד1]] 03:13, 24 ספט' 2004 (UTC)

:::אכן רעיון מצוין. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] 04:31, 24 ספט' 2004 (UTC)

::::בינתיים ברפררוף על החומר, מצאתי כי מספר מאמרים נבחרים מויקי-EN, כבר תורגמו לעברית כמו: [[נועם חומסקי]], [[מרד ורשה]] וכנראה שיש עוד. ^^ [[משתמש:דוד1|דּוֹד1]] 05:07, 24 ספט' 2004 (UTC)

:: אני מצרף פה גם את הקישור ל[[:de:Wikipedia:Exzellente Artikel|רשימת המאמרים המומלצים של הויקי הגרמנית]]. נכון אמנם שהשפה הזו לא נגישה לרוב המכריע של הויקיפדים שלנו, אבל כידוע לכם זו הויקי השנייה בגודלה, ויש לה לפעמים כמה איכויות שאין לויקי האנגלית. אני מניח שגם ללא ידיעת השפה (ובעזרת שירותי התרגום של גוגל) ניתן לאתר שם ערכים מעניינים, ומציע (בלי התחייבות) לתרגם בעצמי מאמרים משם, במיוחד אם יהיה להם ביקוש. כמה ערכים שצדו את עיני ברשימה: [[בירה]] (בזה הם מבינים..), [[חלב]], [[צ'רלי צ'פלין]], [[קלאוס פון שטאופנברג]] (הקושר נגד היטלר), [[תפוח אדמה]], [[גלילאו גליליי]], [[האימפריה הביזנטית]], [[טניס שולחן]], [[שחמט]], [[אנטרטיקה]], [[פיתון (שפת תכנות)]], [[צפלין]], [[יחס הזהב]], [[כוכב שביט]], [[מטאור]], [[רוי ליכטנשטיין]], [[ריינר מריה רילקה]]. אם למישהו יש בקשות, בשמחה. 
::(נ.ב. אני רואה עכשיו שרוב הערכים האלו קיימים אצלנו, אבל בחלקם הם קצרמרים). 
::--[[משתמש:Harel|Harel]] 08:15, 24 ספט' 2004 (UTC)
:::רעיון טוב. אבל אני מציע לא להפוך את זה לפרוייקט של ממש. זה בדרך-כלל לא עוזר. פשוט להסתפק בבקשה שכל מי שאכפת ינסה לתרגם את מאמר מומלץ מדי פעם.--[[משתמש:Roybb95|[[משתמש:roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:roybb95|(שיחה)]] |]] 08:53, 24 ספט' 2004 (UTC)

::::בינתיים, צירפתי דף הכולל את כל המאמרים המומלצים שלנו + אלה של ויקי-EN, בחלוקה לקטגריות (שלהם). [[ויקיפדיה:ערכים מומלצים/סיווג לפי קטגוריות]]. אני מקווה כי דף זה יוכל לשמש נקודת מוצא לתרגום מאמרים איכותיים לויקי שלנו. 
::::נא חוו דיעה, בדקו את מה שהעברתי לשם. צום קל. ^^ [[משתמש:דוד1|דּוֹד1]] 16:35, 24 ספט' 2004 (UTC)

:::::אני מתנגד לקיומו של דף זה בויקי. הצעת תרגום היא דבר אחד הזמנה בעזרת גף מטלות קיים זה משהו אחר. ויקיפדיה עברית איננה מפעל תרגום. לטעמי הרשימה הזאת מיותרת לחלוטין. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] 17:17, 24 ספט' 2004 (UTC)

::::::גילגמש, אני לא מבין אותך. פעם אתה תומך ברעיון, ואח"כ כשאני בונה דף המכיל את המאמרים המומלצים באנגלית, מהם יוכל כל אחד לבחור, מה הוא רוצה לתרגם (אם בכלל), אתה רוצה להסיר את הדף ????. בעיקרון זהו רעיון בכיוון של [[ויקיפדיה:פרויקט "בית השיטה"]]. <BR/>ומהתגובה שלך לא הבנתי מזה בכלל "''הזמנה בעזרת גף מטלות קיים זה משהו אחר''" ???<BR/>ואם בכל זאת לא השתכנעת - נקיים הצבעה מסודרת על הדף (שאליו אני רוצה לצרף גם את המאמרים שהעביר הראל מויקי-DE).<BR/>ובכל מקרה גמר חתימה טובה, וקח הכל ברוח טובה ^^ [[משתמש:דוד1|דּוֹד1]] 18:32, 24 ספט' 2004 (UTC)

#'''די עם כל מיני פרוייקטים'''! במקום להמציא כל מיני פרויקטים צריך פשוט לכתוב ערכים טובים.
#'''די עם הפיכת הויקיפדיה למפעל תרגום'''! הויקיפדיה צריכה לצמוח מלמטה ולהיות משהו חי ומתפתח, ולא להיות תרגום של משהו, במיוחד שהמשהו הוא רגע בזמן מתוך תהליך. הערכים בויקיפדיות הזרות לא תמיד מתאימים לנו, והרבה פעמים לא תמיד טובים. אני זוכר כשכתבתי את הערך על [[ג'ימי קרטר]] חשבתי שיהיה אפשר להתבסס בכל מה שלא קשור לישראל על הויקי האנגלית. אבל מתברר שאפילו על מדיניות הפנים אי אפשר היה להסתמך על זה. בחלקו כי זה פשוט לא היה כתוב טוב. בחלקו כי זה החיל רמיזות לדברים שמובנים לקורא האמריקאי אבל לא לישראלי. [[משתמש:Eman|eman]]
:אחד הדברים היפים בעיני בויקיפדיה הוא שאין ניהול מרכזי של הפעילות. למעשה פרויקט בית השיטה הוא ניסיון ראשון לניהול שיטתי של פיתוח ויקיפדיה. במצב שבו אין ניהול מרכזי, ניתן להציע פרויקט, אבל אין טעם בדיון ארוך האם הפרויקט ראוי או שאינו ראוי - אם אינו מזיק, אין צורך לשלול אותו. רוצה שן שש זעם לתרגם ערכים מומלצים מויקי האנגלית - תבוא עליו הברכה. אין לי ספק שיעשה זאת על הצד הטוב ביותר. אחרים, ירצו - יצטרפו, לא ירצו - לא יצטרפו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 18:20, 25 ספט' 2004 (UTC)

== קישורים interwiki ==

השיחה התחילה אצל [[שיחת משתמש:Roybb95#"שפות נוספות"|רועי]], אבל הוא בחופשה, ולא רציתי לזבל את דף השיחה שלו.

השאלה היא האם יש מקום לקשר דף עברי לדף יפני ולהיפך, וכו'? למיטב זכרוני, בזמנו הקישורים האלה היו בראש העמוד, ולפעמים הפריעו, במיוחד כשהיו רבים מדי. אבל עכשיו הקישורים תופסים מקום בצד שהוא ריק בין כה וכה, ואני לא רואה סיבה להתנגד להם. אני אישית מרבה לעיין בגרסה רוסית או צרפתית של ערכים, ולא אחת הם עולים באיכות על האנגלית. בכלל, לדעתי יש בארץ מספיק אנשים שמדברים שפות שונות ומשונות (צרפתית, רוסית, ערבית, רומנית, פולנית, ועוד) כדי להצדיק את הקישורים האלה. אולי נקבע מדיניות לגבי השפות, ונדבק בה? אשמח לשמוע את דעתכם. [[משתמש:Iorsh|Iorsh]] 15:17, 12 אוק' 2004 (UTC)
:אם הייתי יודע שהסרת הקישורים מקטגוריית המתמטיקאים תיצור כזו מהומה, לא הייתי עושה זאת. לא מדובר בכזה נושא עקרוני. אומר רק שאם יש מישהו כאן שחושב שיש טעם בכל הקישורים האלו, לא אתנגד, כיוון שבאמת לא מדובר בכזה עניין חשוב. אגב, אני מקווה שברור לכולם שאיני מתכוון לקישורים לויקיפדיות העיקריות, אלו שציין Iorsh, אלא לאותם קישורים לשפות שאיש מאיתנו אינו מבין (יפנית) ולכל אותן ויקיפדיות המכילות שלושה ערכים וחצי (כמו אפריקנס).--[[משתמש:Roybb95|[[משתמש:roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:roybb95|שיחה]] |]] 15:25, 12 אוק' 2004 (UTC)
:השאלה החשובה היא האם ניתן לסדר זאת כך שהקישורים ה"חשובים" ביותר (אנגלית?) נמצאים למעלה , ואילו השפות ה"אזוטריות" אחריהן. אם ניתן, אני לא רואה שום סיבה להחביא בכוח את השפות הנוספות שקיימות. אמנם, ניתן להיכנס לויקי האנגלית ומשם לכל שפה שרוצים, אבל א) לא בהכרח תמיד וב) זה עוד קליק ועוד כאב ראש בשביל הגולש, וחבל. ייתכן שהוא לא יתכנן להיכנס לערך ברוסית, ולכן לא יכנס בכוונה לערך האנגלי רק כדי לבדוק אם יש קישור לשם, אבל כשהוא יראה בערך הישראלי שיש קישור לרוסית הוא יכנס בהחלטה רגעית. [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 17:18, 12 אוק' 2004 (UTC)
::הקישורים מופיעים בדיוק באותו סדר, שבו הם נמצאים בקוד הערך. [[משתמש:Iorsh|מקס]] 18:05, 12 אוק' 2004 (UTC)
::רציתי להוסיף דבר אחד. אם אכן יתווספו קישורים לכל השפות, יש לדאוג לכתוב אותם באופן מסודר בתחילת/סוף הטקסט, (עדיף בסוף, לטעמי) כדי לא להפריע לאלו שעורכים את הערך עצמו. [[משתמש:יובל מדר|יובל מדר]] 17:33, 12 אוק' 2004 (UTC)

:הפתרון האולטימטיבי זה שתהיה הפרדה בין שפות ראשיות מקושרות, לשאר השפות. בינתיים,  בעקרון אני בעד שפות נבחרות, אבל לא באופן גלובאלי, אלא '''באופן פרטני לכל ערך'''. ברור שלערכים שקשורים ליפן יש טעם לעשות קישור ביפנית, אפילו אם אף אחד לא מבין. או דרום אפריקה ואפריקנס. לעומת זאת אין טעם בקישור לאפריקנס בערכים שקשורים ליפן, ולהפך. [[משתמש:Eman|eman]]

: לדעתי יש בעיה מסויימת בדרך הצגת השאלה. יש להבדיל בין מה ש'''צריך''' לעשות למה ש'''אפשר''' לעשות. אני לא חושב שויקי העברית באמת זקוקה לקישורים בכל השפות בעולם, אבל אני גם לא חושב שזה כל-כך מזיק. הוספת קישורי אינטרויקי לכל השפות אינה הכרחית, אבל אם כבר מישהו עושה זאת, לא באמת צריך למחוק. [[משתמש:סלע|סלע]] 18:08, 12 אוק' 2004 (UTC)
:: אין בויקיפדיה מילה "צריך". אי אפשר להכריח אף אחד. השאלה היא כמובן האם למחוק שפות "מיותרות" או להתירן.
:::בעקבות הכותבים פה, ואחרי שהגעתי למסקנה שחבל לבזבז זמן על מחיקות של דברים בלתי מזיקים, הייתי מציע את הניסוח הבא:
:"קישורים לשפות זרות לא יימחקו, אך יוקפד על כך שהאנגלית תהיה השפה הראשונה בסדר, מפאת חשיבותה. כן יוקפד על כך שהקישורים לא יוכנסו במקום שבו יפריעו לעריכה. כעיקרון יש לקשר כל ערך לגרסה האנגלית שלו, אם היא קיימת. קישורים לשפות אחרות הם לפי ראות עיני המשתמשים. אין טעם להתאמץ לקשר לשפות שמספר דוברי העברית ששולטים בהן זעום" [[משתמש:שן שש זעם|שן שש זעם]] 18:27, 12 אוק' 2004 (UTC) 
::אני מציע את השכתוב הבא של הנוסח: "קישורים לשפות זרות לא יימחקו, אך יוקפד על כך שהאנגלית תהיה השפה הראשונה בסדר, מפאת חשיבותה. כן יוקפד על כך שהקישורים לא יוכנסו במקום שבו יפריעו לעריכה. כעיקרון רצוי לקשר כל ערך לגרסה האנגלית שלו, אם היא קיימת. קישורים לשפות אחרות הם לפי ראות עיני המשתמשים, כאשר ניתנת חשיבות נמוכה לשפות שמספר דוברי העברית ששולטים בהן זעום"
::הסיבה לשינויים: אני לא אוהב מחד גישה ש"מכריחה" את הכותבים לעשות משהו שהוא לא הכרחי לחלוטין (במקרה זה - "יש לקשר כל ערך לגרסה האנגלית שלו") ומאידך אני גם לא חובב גדול של גישה שאומרת למישהו ש"אין טעם" לעשות משהו.[[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 18:38, 12 אוק' 2004 (UTC)
:::לטעמי יש לבחור מספר שפות נבחרות אולם כל הדיון עקר משום שיהיה קשה "לכפות" את עניין השפות על משתמשים חדשים שלא טרחו לעבור על כל עשרות דפי ההסברים או משמשים רנדומליים שלא טרחו לעשות כך גם כן. הדבר שאני ממליץ עליו הוא כאשר עורכים דף כלשהו מסיבה זו או אחרת לוודא שקיימים קישורים לויקיפדיות האחרות ולוודא שהקישור לויקי האנגלית הוא בראשן. [[משתמש:מלך הג'ונגל|מלך הג'ונגל]] 20:26, 12 אוק' 2004 (UTC)
:::גם אם לא מוחקים שפות לא רלוונטית, כן יש להמליץ לשים את השפות הרלוונטיות בהתחלה, ורק אחריהן את שאר השפות [[משתמש:Eman|eman]]
::::אני לא רואה איפה טענתי אחרת, גם לא בנוסח החדש שלי להצעת הסיכום של זעם. בהזדמנות זו אני מפנה קריאה נרגשת לטל: אל תהיה [[ראלף ניידר]]! קודם נסכים על העיקרון, ואז נתווכח על הפרטים הטכניים. אני לא חושב שמישהו יתנגד, אם כבר מקשרים לכולם, לתת עדיפות לשפות "רלוונטיות" (למרות שלך תחליט עבור ערך זה או אחר מה השפות הרלוונטיות עבורו, אבל אנחנו מדברים כאן על העיקרון). [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 21:05, 12 אוק' 2004 (UTC)
:::::אני חושב שכבר יש רוב ברור להצעת הסיכום של גדי ושלי (אני מקבל את הניסוח המעודן). אגב, הגיע הזמן שמישהו שיש לו כוח יארכב את דף המזנון הזה. [[משתמש:שן שש זעם|שן שש זעם]]
===ברשותכם, הצבעה קטנה===
* '''לקשר לכולם:''' 
:#[[משתמש:Iorsh|Iorsh]]
:#[[משתמש:יובל מדר|יובל מדר]]
:# [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 
:#[[משתמש:Eranb|Eranb]] 
:#[[משתמש:אלמוג|אלמוג]]
:#[[משתמש:סלע|סלע]]
:#[[משתמש:Angela|אנג'לה]]
:#[[משתמש:APH|APH]] 08:22, 13 אוק' 2004 (UTC) 
:#[[משתמש:גילגמש|גילגמש]] 08:29, 13 אוק' 2004 (UTC)
:#[[משתמש:שן שש זעם|שן שש זעם]] (אני מציע את הניסוח של גדי לעיל)
:#[[משתמש:Danny|Danny]] 10:52, 13 אוק' 2004 (UTC)
:#[[משתמש:Nadavspi|Nadavspi]] 11:44, 13 אוק' 2004 (UTC)
:#[[משתמש:Lazylemon|Lazylemon]] 12:08, 13 אוק' 2004 (UTC)
:#[[משתמש:Y2004|ים]] 12:52, 15 אוק' 2004 (UTC)
* '''לקשר רק לאנגלית:'''
* '''לקשר רק לשפות נבחרות:''' (נא לא לציין את השפות - אנו נדון בנפרד ברשימת השפות, אם האפשרות הזאת תנצח) 
:#[[משתמש:SHIMONSHA|SHIMONSHA]]
:# [[משתמש:F16|F]] 
:#[[משתמש:Harel|Harel]] 
:#[[משתמש:Eman|eman]]
* '''לקשר לאנגלית ולשפה/ות נבחרים בהתאם לערך''' (אם מדובר במאמר שיש בו גם מידע באנגלית ומידע טוב / ערוך יפה / שלם וכד', גם בשפות אחרות כלשהן לצרפן גם כן - ''אגב, זו היתה ההסכמה כאן בויקיפדיה בתחילת הדרך, אבל עבר הרבה זמן מאז ואפשר לרענן את ההחלטה)''. 
:#[[משתמש:דוד1|דּוֹד1 -> ([[שיחת משתמש:דוד1|לשיחה/תגובה]])]]
* '''לקשר לכולם, אבל הקישור לאנגלית יופיע ראשון, ואחריו, אם יש, השפה הרלוונטית ביותר לערך''' (השפה הרלוונטית ביותר - רוסית בערך "טולסטוי", נורבגית בערך "גריג", צרפתית בערך "צפרדע", וכו'): 
:#[[משתמש:Tal Cohen|Tal Cohen]]
:#[[משתמש:מלח השמים|מלח השמים]]
:#[[משתמש:GNU|GNU]]
:#[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]
:#[[משתמש:נעמה מ.|איצי]]
:#[[משתמש:Ijon|Ijon]]

* '''לקשר לכולם - אנגלית תמיד בראש, היתר לפי סדר ה-abc:''' 
:#[[משתמש:Gidonb|Gidonb]] 18:26, 17 אוק' 2004 (UTC)

===המשך דיון===
Sorry if I break things. It is very difficult for me to edit in hebrew.

I would like that someone explain to me what is going on with the international links.

We do not understand whether it is a new policy of he: to refuse international links other than english, or if the user refusing them is either a vandal or in strong minority.

It is my belief it would be very detrimental to he: and to the whole project to make the decision to isolate itself. Could we discuss and understand what is going on with someone on meta please ? [[user:Anthere]]


<div dir=ltr align=left>
Wikipedia is an international project. There will be many people interested to see links to languages other than English. Interwiki links are one way of strengthening ties between the different Wikimedia projects and I would be highly disappointed to see these disappear from the Hebrew Wikipedia. [[משתמש:Angela|אנג'לה]] [[:en:User:Angela|(Angela)]] 22:41, 12 אוק' 2004 (UTC)</div>

:Usually we don't have problems of somebody from the Bulgarian wikipedia for example add wikilinks to his wikipedia (I give this example, becuase there is a nice user, doing this). Then there is a natural evolvement of things.
:What we really don't like is these automatic way of doing it massively, while overriding our way of doing this kind of things.
:By far, most of Hebrew readers know English as a second language. In addition the English Wikipedia is the biggest. So there is a concensus in the Hebrew Wikipedia that English should be put on the top of the list of links.
:In addition, I personally, belive that every article might have special importance in one or more other languages. Like the article about the French Forth Republic, for which natuarally French has a special  importance. So English and French should be first on the list of links, and only after them, the rest of the languages, alphabetically. I would be very happy if there was a possibility to put a line between the "major languages" of each article, and the rest of them.
:Im sure it is possible to be practicle, while still keeping the internationality of the Wikipedia project.
[[משתמש:Eman|eman]] 

This will not be easy to explain, since projects do not have the same rules for updating interwiki. I would suggest that a good idea would be for you first to have a bot doing the links (since you may hide the edits). However, a bot will never be able to decide which links are more important and which are less. [[User:Anthere]]


<div dir=ltr align=left>

I can understand that problems occur when many links are added at once. If bots are adding the links in an automated way, you should ask the user to have their bot properly registered at requests for permissions [1]. This will stop it showing up in recent changes.

I see nothing wrong with the Hebrew Wikipedia choosing to have interwiki links in a different order, with certain languages first. Any bots that are adding links can be programmed to obey such rules (User:Andre Engels is the best person to ask to do this).

The possibility to add a line between major languages would need to be done by a developer. You can request this at MediaZilla [2].

[http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_permissions 1]
[http://bugzilla.wikipedia.org 2]


[[משתמש:Angela|אנג'לה]] [[:en:User:Angela|(Angela)]] 01:02, 13 אוק' 2004 (UTC)</div>

<div dir=ltr align=left>
I would say that interlanguage links should be made liberally from every language to every other language.  

[[:en:User:Jimbo Wales|Jimbo Wales]] 14:18, 12 Oct 2004 (UTC) (from en:User talk:Jimbo Wales)</div>

על מנת לחזק את מה שאמרו אנג'לה ואנת'ר (שהן, אגב, מייצגות את קהל המשתמשים ב'''כל השפות''' בחבר הנאמנים של קרן ויקיפדיה--הגוף התומכת של הפרויקט והממנת אותו--כולל עברית), מטרטינו הייתה להקים פרויקט בינלאומי ללא ההעדפה של שפה או לאום זה או אחר. חבל לי שבעברית עוד לא מבינים את היקף הפרויקט ורק מעטים משתתפים בפרויקט בכללותו. הייתי רוצה להוסיף שבאף פרוקט אין דמות אחת הקובע את כללי הויקי ההוא. יש רק קונצנזוס המבוסס על כל השפות. אחרון חביב--הצרפתים נעלבו מהבקשה להפסיק להוסיף קישורים לצרפתית שהופיע במזנון שלהם. יתר סובלנות ופתיחות וקצת פחות יהרה עם מונחים כגון "שפות רלבנטיות" בכלל לא יזיקו למעמד העברית בקהילת ויקיפדיה הבינלאומית. [[משתמש:Danny|Danny]] 23:07, 12 אוק' 2004 (UTC)



מי שהוסיף את הבקשה הזו בויקי הצרפתית עשה זאת (אני מניח) מבלי להוועץ בכלל עורכי הויקי העברית. נדמה לי שיש מקום להתנצלות מצדנו, וציון כי לא מדובר בדעה מייצגת (שוב, אני מניח). [[משתמש:Tal Cohen|Tal Cohen]] 23:17, 12 אוק' 2004 (UTC)
: התנצלות טובה תמיד [ובלבד שלא נתנצל בפני המלך, שאת ישבנו צבטנו, בגלל שחשבבנו שזה הישבן של המלכה - כלומר יש להתנצל ללא אבל] ובהינתן ההנחות שהינחת.<BR>בעניין ארבע האלטרנטיבות להצבעה:<BR>בתחילה היו רק שלוש הראשונות ומעיון בדברי המצביעים לאפשרות הראשונה. נראה לי שהצביעו לראשונה [חלקם לפחו] כיוון שעדיין לא הייתה מוצגת האפשרות הרביעית.<BR>לדעתי בראיה אסטרטגית כדאי לאפשר קישור לכל שפה. למרות שמבט מיידי וצר יותר עשוי להוביל למסקנה שונה.<BR>[[משתמש:מלח השמים|מלח השמים]] 00:49, 13 אוק' 2004 (UTC)
::אני רואה באפשרות הרביעית תת אופציה של האפשרות הראשונה. ואני בטוח שאם האפשרות הראשונה תתקבל, רוב האנשים יתמכו בתת אפשרות הזו. [[משתמש:Eman|eman]]

רק רציתי להוסיף את דעתי בנוסא. פרויקט ויקיפדיה הוא פרויקט בינלאומי ביותר [http://en.wikipedia.org/wikistats/HE/Sitemap.htm ממאה(!)] שפות. אני מאמין שאפילו שמשתתפים בשפה אחת לא בהכרח בקשר עם משתתפים של שפה אחרת, כולנו עדיין חלק מקהילה אחת גדולה - כולנו עובדים בשביל מטרה משותפת. אוקי, מספיק עם האידאולוגיה. לפי דעתי, קישורים לשפות אחרות הם חלק חשוב בויקיפדיה - גם בשביל הקורא וגם בשביל השתתפים בויקים בשפות אחרות. אין שום סיבה שהויקי העיברי צריך לבודד את עצמו. לפי דעתי האישית, צרכים להיות קישורים (לפחות) לויקים הגדולים (יותר מ10000 ערכים). ראיתי שדובר על הורדת קישורים לֿא רלונטים... אבל מי יכול להחליט דבר כזה? טוב, מספיק  עם הקשקושים שלי. [[משתמש:Nadavspi|Nadavspi]] 01:11, 13 אוק' 2004 (UTC)

<div dir=ltr align=left>
The problem must have an automatic solution, instead of a human one. What I mean is that doing interwiki connections manually, or even by a bot, is a lot of work, that should be avoided. For example: in the he wiki, we will give links to the en and fr entries of French Revolution, and than wiki will show, automaticly, without any additional work, all the other languages that are linked to French Revolution, or all the other languages that the en and fr French Revolution are linked to. Wiki has done a lot of such tricks, it should be able to do this one. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 03:22, 13 אוק' 2004 (UTC)
</div>
::דוד, יש סכנה אחת, ייתכן מאוד שאזוטרית לחלוטין, עם הגישה הזו: "טלפון שבור". ייתכן שיש ערך עברי שאין לו ערך אנגלי מקביל לגמרי, ולכן הקישור שהוסף בו היה לערך אנגלי "דומה". גם הערך האנגלי רק "דומה" לערך הצרפתי. בערך הצרפתי מקשרים לערך בלגי שלא קישרו אליו באנגלית (כי זה ערך שונה מעט, כזכור) וכן הלאה וכן הלאה. התוצאה יכולה להיות ערכים ש"מתפוצצים" מכמה וכמה קישורים לכל אחת מהויקיפדיות, ואף אחד מהקישורים הללו לא שווים הרבה.
::כפי שאמרתי, הבעייה נדמית אזוטרית, וייתכן מאוד שהיא אכן כזו וגם אם "אסון" כזה יקרה זה יהיה במספר זעום של ערכים, ובכל זאת יש לתת על כך את הדעת. לכן אני חושב שעדיף לקבל בברכה את עבודת הבוטים - עבודה שאפשר לשנות ולתקן כל העת, בזמן שבשביל לטפל במנגנון אוטומטי (אלא אם יכיל אפשרות להתמודד עם בעיות כגון זו) צריך לשנות את המנגנון. [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 07:16, 13 אוק' 2004 (UTC)
:::הסוגריים השניים שלך הם הפתרון. 
:::[[משתמש:מלח השמים|מלח השמים]] 12:41, 13 אוק' 2004 (UTC)
::::ועל זה נאמר: Easier said than done. אבל אני סומך על הבחורים הטובים שעושים ימים כלילות כדי להפוך את ויקיפדיה למקום טוב לחיות בו (השחל כאן הערה ארסית בקשר לבאגים הקיימים). [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 12:47, 13 אוק' 2004 (UTC)

מה עם הצרפתים? הנרגעה רוחם? [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 09:52, 18 אוק' 2004 (UTC)

== תרגום ערכים מאנגלית ==

האם יש פסול בתרגום ערכים מוויקפדיה באנגלית והעלאתם לגירסה העברית?
:כמובן שלא. הויקיפדיות בכל השפות לא שומרות על זכויות היוצרים. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] 11:19, 15 נוב' 2004 (UTC)
:הרשי לי להציע לך '''להירשם''' לויקיפדיה (יש קישור בראש הדף) אם בכוונתך לתרגם ערכים שלמים מאנגלית. זה לא עולה דבר, אפילו לא ויתור על פרטיות (להיפך, בתור משתמשת אנונימית אפשר לאתר את המחשב שלך ביתר קלות), וזה יאפשר לך לעקוב אחר תרומותייך ולשוחח עם משתמשים אחרים בקלות.<BR>רק הצעה, כמובן! :-) --[[משתמש:Eitheladar|אייתלאדאר]] [[שיחת משתמש:Eitheladar|(שיחה)]] 11:37, 15 נוב' 2004 (UTC)

:: הרשה לי לחלוק על קביעתך כי הויקיפדיות אינן שומרות על זכויות יוצרים. אדרבא. הן משתמשות בחוקי זכויות היוצרים על מנת להבטיח את זמינותו לשינויים ולהפצה חופשית של כל ערך בכל גרסאותיו. -רונן.

:זה דוקא מאוד מקובל פה, אבל לדעתי (כפי שהבעתי אותה לא פעם) זה נעשה באופן מוגזם. צריך לזכור שגם הויקיפדיה האנגלית היא לא מקור מוסמך, ולא טקסט מקודש. יש ערכים שכתובים לא טוב, ויש מקומות שהמידע פשוט לא נכון. (לפחות לא ברגע בו תסתכל בערך שם. צריך לזכור שערך בויקיפדיה זה דבר דינמי). גם אם משתמשים במה שיש שם, עדיף לא לתרגם מילה במילה, אלא יותר להשתמש במה שיש שם כמקור, שמאוד רצוי להצליב אותו עם מקורות אחרים. כמו כן מה שכתוב שם נכתב בשביל קוראים באנגלית. לקורא העברי יכולה להיות נקודת מבט אחרת. יהיו דברים שיהיה צריך להסביר. יהיו דברים שיהיה אפשר להשמיט. [[משתמש:Eman|eman]]
:ישנם נושאים שבהם לא מומלץ לתרגם מויקיפדיה האנגלית: ערכים בנושאי יהדות, ישראל, היסטוריה (במקרים מסוימים) וכד' דורשים התאמה לקורא העברי, ולכן הערכים באנגלית לא כ"כ מתאימים. אבל בנושאים אחרים (ריאליים בעיקר) לא אמורה להיות בעיה, אלא אם כן הערך כשלעצמו אינו טוב במיוחד - סך הכל, גם ויקיפדיה האנגלית עוד מתפתחת, ולא כל הערכים מושלמים.--[[משתמש:Roybb95|[[משתמש:roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:roybb95|שיחה]] |]] 12:49, 15 נוב' 2004 (UTC)
::מותר לתרגם ערכים מויקיפדיה האנגלית או מכל שפה אחרת. כדאי לתרגם ערכים בנושאים שיש לך היכרות טובה איתם, כדי שהתרגום לא יהיה מכני, אלא כזה שיזכה לביקורת ושיפור, כפי שנאמר בתשובות הקודמות. '''בעת תרגום ערך מויקיפדיה זרה, חשוב לציין את מקורו בשורת התקציר''', וזאת כדי לתת ליוצרי הערך את הקרדיט שהם ראויים לו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 13:57, 15 נוב' 2004 (UTC)

===בענין ההתנצלות===
הכל התחיל מזה שרועי הפך את תוספות הקישורים של Ma'ame Michu, ומאוחר יותר פרסם בשיחת המשתמש שלו "הקוראים שלנו לא מעוניינים בשפות אחרות מלבד אנגלית" [http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Ma%27ame_Michu&diff=951512&oldid=951243 1]. האחרון נפגע עמוקות, והעלה דיון בויקיפדיה הצרפתית, שכן זו הויקיפדיה הביתית שלו. בהמשך פרסמתי במזנון שלהם הבהרה, שלא מדובר במדיניות, אלא בדעה פרטית של משתמש מסויים, אבל הדיון כבר התלקח.

פניתי לרועי אתמול עם בקשה להתנצל בפני Ma'ame Michu, אך הוא סירב (ראו שיחתנו [[שיחת משתמש:Roybb95#"שפות נוספות"|דף השיחה]] שלו). אני חושב שיש מקום שנביע את התנצלותנו בפני האדם שנפגע. [[משתמש:Iorsh|מקס]] 08:06, 13 אוק' 2004 (UTC)

May I add that I never use a bot to add interwikis? I only visit the wikis and choose pages that are possibles interwikis (especially for categories) and then I write the interwikis on each page. Sometimes, half an hour for "interwikify" categories for which there is many translations.

Understand: no "automatic way of doing it massively". I know that all wikis prefer that bots are first registered to do that, and I never dit it. I also have no technical capability to do in that way. I only spend of my time to visit wikis and create "bridges" between articles and categories.

[[User:Ma'ame Michu|Ma'ame Michu]] 10:07, 13 Oct 2004 (UTC) (moved from meta:User:Angela/Hebrew)
----
ראשית, למקס - אבקשך לדייק: סירבתי להביע את התנצלותי לפני שהחלה פה כל המהומה, היות והנחתי שהעניין יגווע עם הזמן, בלי כל כך הרבה סיבוכים. מהדיון האחרון נעדרתי בכוונה, כיוון שסברתי (ועודי סבור) שהתערבות מצדי רק היתה מחריפה את המצב. לאור הדיון הארוך שהתפתח כאן, ולאור העובדה שהתקרית היתה עלולה להוביל למשבר בין ויקיפדיה העברית לצרפתית, מובן מאליו שאני מוצא לנכון להתנצל (להלן).

שנית, לויקיפד הצרפתי שנעלב ולכל שאר הויקיפדים שאינם יודעים עברית:

<div align="left" dir=ltr>
I think it is about time I get involved in this discussion, from which I stayed out on purpose. I decided to withdraw myself from voting and discussions until the vote within the Hebrew Wikipedia is over.

The most important thing is to make it clear that my request on the French Wikipedia wasn't a result of a formal policy of the Hebrew Wiki - it represented solely my own opinion, and not that of the community. As someone stated above, long ago there had been a decision not to link to "irrelevant" Wikis, but this was never made into a formal policy. Things have changed over time, as reflected in the vote results, which I accept.

Looking back at what I wrote on Ma'ame Michu’s user talk, I realize I should have chosen better words to explain what I meant. I had no intention to insult Ma'ame Michu, or any one else on the French Wikipedia. I deeply apologize to him and anyone who felt offended by my words.

Since the decision made by the majority of the Wikipedians was not to change any thing in our policy, I think we can end this discussion and get back to work. [[משתמש:Roybb95|Roybbb95 - רועי]] | [[שיחת משתמש:roybb95|שיחה]] | 13 אוק' 2004 (UTC)
 
</div>

כפי שאמרתי - מכיוון שאין כל שינוי בנהלים, אני מקווה שהתנצלותי שלמעלה תסיים את הדיון. אני חושב שכדאי שנחזור לעיסוקינו החשובים יותר.--[[משתמש:Roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:roybb95|שיחה]] | 13 אוק' 2004 (UTC)

Roybbb95

I thank you very much for these wise words. I will report them to the french community. [[m:user:Anthere]]

== Translation of the week ==

מצ"ב הצעה של Eranb מדף השיחה שלי. אני בעד מה דעתכם? [[משתמש:אביהו|אביהו]] 20:43, 15 נוב' 2004 (UTC)

:שלום אביהו. אולי כדאי לאסוף את כל "תרגומי השבוע" תחת קטגוריה כמו Category:ויקיפדיה: תרגום השבוע, כמו אולי גם את המאמרים שהופיעו כמאמרים מומלצים? מה דעתך? מן הסתם, כדאי להעביר דיון שכזה למזנון. בברכה, [[משתמש:Eranb|Eranb]] 20:31, 15 נוב' 2004 (UTC)
::אישית אני לא חושב שזה רעיון כ"כ טוב, כיוון שקטגוריה שכזאת לא תיתן לקורא שמץ מידע על תוכנם של אותם מאמרים. כמו כן, העובדה שהם מתורגמים כולם, אינה מצביעה על איזו שהיא איכות או ייחוד נחשק המשותף לכל אותם המאמרים בקטגוריה. [[משתמש:SHIMONSHA|SHIMONSHA]]
:::אכן, לקוראים לא יהיה בה ערך, וזו הסיבה שהקטגוריה שהצעתי היא "ויקיפדיה: תרגום השבוע" ולא סתם "תרגום השבוע". אני מציע את אותו הדבר גם ל"ויקיפדיה: מאמר מומלץ". יש שני שימושים לקטגוריה זו:
:::# לצרכי פנקסנות של הווקיפדיה - נדע בקלות אילו מאמרים פורסמו/תורגמו.
:::# לעודד אנשים לתרום לוויקיפדיה - הקטגוריות הללו הן "פתיון" שימשוך אותם לתוך דפים שאינם דפי תוכן, אלא דפים כמו המזנון ושער הקהילה, וכך אולי נרוויח תורמים נוספים.
:::בברכה, [[משתמש:Eranb|Eranb]] 21:14, 15 נוב' 2004 (UTC)
::::אני מצטרף לדעתו של שמעון. בקטגוריות המוצעות יש הטרדה של הגולש, מעין "הפסקה לפרסומות". כשם שיש את [[ויקיפדיה:מאמרים מומלצים/המלצות קודמות]], שהוא רשימה של כל המאמרים המומלצים, ניתן ליצור את [[ויקיפדיה:תרגום השבוע]], שיהיה רשימה של כל תרגומי השבוע - בכך אין הפרעה לגולש. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 04:57, 16 נוב' 2004 (UTC)
:::::נראה שגם בויקיפדיה האנגלית חשבו על הרעיון, וכדי לא להפריע לקוראים הם משייכים את '''דפי השיחה''' לקטגוריות, ולא את הערכים עצמם. כך לפחות הם נוהגים עם מאמרים מומלצים. לא ראיתי קטגוריה ל"תרגום השבוע". אני לא יודע עד כמה הקטגוריה הזו נחוצה, אבל זהו פתרון לאחת הבעיות שהועלו כאן.--[[משתמש:Roybb95|[[משתמש:roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:roybb95|שיחה]] |]] 05:22, 16 נוב' 2004 (UTC)

==תרגום השבוע==
אנחנו צריכים להציע ערך ל[[m:Translation of the week|תרגום השבוע]]. [[משתמש: אביהו| אביהו]] מתרגם אמנם אלינו, אבל אנחנו לא עושים את ההיפך. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 16:37, 13 יולי 2005 (UTC)
:נכון מאוד. אני מציע את הערך [[המוביל הארצי]]. כדאי לקיים דיון קצר במזנון על הערך, או לתת הצעות אחדות ושאביהו, נציגנו בפרויקט התרגום, יבחר ערך החביב עליו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 16:53, 13 יולי 2005 (UTC)

::אני מצטרף. כמו כל דבר אחר צריך שדולה. הרומנים לדוגמה כנראה שלחו נציגות נכבדת לאולימפיאדת תרגום השבוע ולכן יש מספר לא פרופורציוני של ערכים על רומניה בתרגום השבוע (ועם זאת ערכים מוצדקים אחד אחד). לאחר בחירת הערכים שאנו מעויינים בתרגומם צריך שמספר רב של ויקיפדים ירשמו במטא, להוסיף ערכים ולנמק את הצעות ב[[m:Translation of the week/Translation candidates]]. הצעד הראשון יהיה חייב להיות תרגום הערך לויקיאנגלית ולשם כך אנחנו צריכים מתורגמן. אולי נגייס את [[:en:User:Hoziron]] לנושא או שאביר המתמטיקה יושיט כתף.[[משתמש:אביהו|אביהו]] - [[שיחת משתמש:אביהו|שיחה]] 17:10, 13 יולי 2005 (UTC)
:::הבעיה העיקרית שלנו בנושא (פרט לתירגום) היא העובדה כי הסיכויים של ערך שקשור איכשהו ל[[מדינת ישראל]], [[ארץ ישראל]], [[ציונות]] או [[התנועה הלאומית הפלסטינית]] להיבחר הם קלושים. הסיבה לכך היא העובדה כי כמעט כל הערכים הקשורים להנ"ל בויקיפדיה באנגלית מסומנים כ-NPOV ואני בספק אם הם ירצו להגדיל את מספרם. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 17:28, 13 יולי 2005 (UTC)
::::אני מקווה שגורלו של [[המוביל הארצי]] יהיה טוב יותר. אפשר גם סופר או משורר עברי, [[ש"י עגנון]], למשל, קשה לי לראות אותו שנוי במחלוקת. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 17:38, 13 יולי 2005 (UTC)
:::::אין שום סיכוי, המוביל הארצי הוא אחד מהערכים הבעייתים ביותר האפשריים (אם מישהו מעוניין, אני יכול לעשות רשימה של הסיבות לכך). לגבי שי עגנון, יש על מה לדבר. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 17:59, 13 יולי 2005 (UTC)
::::::הערך שעלה לי במחשבה ראשונה היה [[מסעות ג'יימס בארץ הקודש]]. במחשבה שניה הסקתי שזה לא בדיוק הערך שאנו אמורים להציע. אני מציע את [[ייהרג ובל יעבור]]. (גילוי נאות:הערך ברובו של אפי, אבל הוספתי את הקטע המסיים) [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 18:27, 13 יולי 2005 (UTC)

:::::: אני מציע את [[מוזס וילהלם שפירא]]. הן משום שמדובר בנושא שלא יחולל מהומות NPOV, הן משום שהנושא מעניין וכן משום שקיים ערך לא רע באנגלית, אם כי רצוי להרחיבו  . [[משתמש:אביהו|אביהו]] - [[שיחת משתמש:אביהו|שיחה]] 19:40, 13 יולי 2005 (UTC)

== ויקיפדיה אנגלית ואנטישמיות ==

אין זה סוד, אני חושב, שויקיפדיה האנגלית נגועה בלא מעט אנטישמיות, גישות אנטישמיות ואמירות אנטישמיות. אני נתקלתי בכך לפחות ארבע פעמים -- וזאת בלי קשר לנושאים כמו הסכסוך הישראלי-פלסטינאי ודומיו. 

דוגמה אחת הייתה בערך [[יוחנן כריסוסטומוס]] ועתה בערך [[:en:Frankfurt School|אסכולת פרנקפורט]], שבסופו, ברשימת המבקרים מופיע המלומד [[:en:Kevin B. MacDonald|קווין מקדונלד]], אנטישמי מובהק ככל שתרצו. מרשימה במיוחד הייתה העובדה שכותבים [[:en:User:Bacchiad|נכבדים]] בויקיפדיה לא היססו לאוורר את הסנטימנטים האנטישמיים שלהם בגלוי, כשאחרים כמו [[:en:User:Jacquerie27|זה]] נוקטים גישה עקיפה יותר.

הערך על [[:en:Jewish ethnocentrism|"אתנוצנטריות יהודית"]] המרכז את הזבל האורגני שמפיץ מקדונלד אמנם נמחק, אך נוצר מחדש תחת [[:en:Culture of critique|שם אחר]]. 

כמובן שאין צורך להפריז בהיקף התופעה -- זו אינה המגמה הכללית -- וברור שאין היא זוכה לעידוד רשמי בויקיפדיה האנגלית. אבל היא קיימת. בקטן או בבינוני, ובהיקף שאינו זניח לחלוטין. 

באופן אישי, בלתי ויקיפדי ואנטי-אנציקלופדיסטי אני לא יכול לסבול את הטינופות אכולי רגשי-הנחיתות הללו, ולכן אינני השופט האידאלי לכגון דא. בכל זאת, נותרת עדיין השאלה כיצד יש להתייחס לערכים או אמירות שהן אנטישמיות במובהק -- האם עלינו להתריע בפני ויקיפדיה האנגלית? לצרף אזהרה לערך בגרסה העברית? להסיר את ההפנייה לערך עם סנטימנט אנטישמי? כולם ביחד? אף אחד לא? [[משתמש:אורי רדלר|אורי]] 21:36, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

: ראשית, יש להעיר להם כמובן בנושא ורצוי לא רק באופן פרטי אלא תחת השם הקיבוצי "עורכי הויקיפדיה בעברית" תוך אישורו של דוד שי (כדי שההערה תקבל יותר משקל והתייחסות רצינית). אפשר גם לערוך את הערך ולמחוק אותה, אבל השאלה אם יש לך כוח למלחמות עריכה. אם מתרגמים את הערך הנ"ל לעברית, אולי כדאי לתרגם גם את ההערה האנטישמית בסגנון "האנטישמים טענו/האשימו שהיהודים..." וכך לתת לה את המשקל הראוי (למשל: ההערה "היהודים שלטו אז בכלכלה" תתורגם כ"האנטישמים האשימו את היהודים בשליטה בכלכלה") וכך קוראים ידעו לו להתייחס להערה הזאת כעובדה. [[תמונה:Flag of Israel.svg|15px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 21:51, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

:אני לא כל כך מסתובב בוויקיפדיה האנגלית, אבל בטח יש גם מקומות עם הטיה פרו ישראלית ברורה, לא ? הערך על מקדונלד ומשנתו היה מעניין מאוד בעיניי. איני רואה שום סיבה שהוא לא יתורגם לעברית, אם יהיה מי שיחפוץ לעשות זאת. את הדברים האחרים שציינת לא בדקתי. [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 21:54, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
::אולי כדאי שתראו את ה[[:en:Category:Anti-Semitism|קטגוריה הזאת]]. [[משתמש:אלי5050|אלי5050]] 22:07, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
:::::הצצתי בקטגוריה הזאת, ואפילו נכנסתי אל הלינק שנותן רשימה של אנטישמים כביכול. הסמקתי מבושה. זו רשימה מביכה מאוד. כלולים בה אנשים כמו [[לודוויג ויטגנשטיין]] (פילוסוף ממוצא יהודי), [[קרל מרקס]] (פילוסוף יהודי), [[מרטין לותר]] (מייסד הפרוטסטנטיות, שאולי לא אהב יהודים, אבל גם לא פעל נגדם יותר מדי). אני אישית לא הייתי הולך ללמוד [[יהדות]] ממי שחיבר את הרשימה הזאת, אבל אני מניח לדוברי [[אנגלית]] להתקוטט בינם לבין עצמם. אצלנו, אני מקווה, אין "רשימות שחורות" כאלה. [[משתמש:Drork|Dror_K]] 12:04, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
:::אל לנו להיות הצנזורים של הויקיפדיה האנגלית, או כל אחת אחרת, ולכן ההצעות של מניעת הפנייה או הזהרת קוראי העברית אינן לעניין. הדרך להתמודד עם ערך מוטה ומקומם בויקיאנגלית זהה בדיוק למה שיעשה כאן בעברית כל אחד בהיתקלו במצב דומה: עריכה, הערות בדף שיחה, וכדומה. נכון אמרת שאין זה משקף מגמה כללית או הנחיה כלשהי, זה פשוט POV לשמו שדורש תיקון. אין לשכוח גם שבויקי האנגלית פועל לובי יהודי לא קטן ולא חלש, ושפע של אבירי NPOV, שלא יקשה להפנות את תשומת ליבם לבעייתיות של ערך כלשהו ולקבל את תמיכתם להעמדת דברים על דיוקם, תוך פעולה בכל הדרכים הויקיפדיות המקובלות. בשורה התחתונה - אם התופעה מאוד מטרידה אותך, אין מנוס מלהיכנס לפעילות בויקיאנגלית ולפעול שם כמקובל. יהודים וישראלים רבים עושים זאת, ורואים בכך שליחות חשובה יותר מכתיבת הויקיפדיה העברית. אין ספק שהם ישמחו לחיזוק בדמותו הרהוטה של אורי רדלר, אם יש לך כוח לזה. [[משתמש:Magister|Magister&rlm;]] 22:09, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
::: אני בהחלט חושב שלא צריך לתת הפניות אוטומטיות לכל הערכים, ואני לא מקדש את מתן ההפניות, וכמו שנשקול לתת קישור חיצוני לאתר שכותב רע או מרושל או לערך בשפה זרה שכתוב באופן מוטעה, נגוע בגזענות, שובניזם, טעויות עובדתיות או דברים אחרים. כך במקרה שערך נגוע באנטישמיות אפשר בהחלט להתעלם ממנו ולא לתת לו הפניה או לשים אזהרה בהפניה אליו באיזה צורה, (אם היה אפשר לשלוט על צבעי ההפניה לשפות אחרות, היה למשל אפשר לצבוע בצבע אחר או לשים אייקון של תמרור אזהרה ליד השפה בתיבת הקישורים). ונראה לי שעדיף לתת הפניה באזהרה, והדבר אולי יהווה קרש קפיצה למאן דהו להגיע לערך האנגלי ולנקות אותו מאנטישמיות. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 23:38, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
חחח מישהו מתנדב לתרגם את הערך הזה: [[:en:9/11 conspiracy claims regarding Jews or Israel]].... [[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 23:40, 29 אוגוסט 2005 (UTC)


'''לאביר המתמטיקה''': איננו יכולים להשתמש באמירה "האנטישמים טענו" כי כך ניפול לדרגתם. אם מאזכרים את הטיעון, הוא צריך לזכות להתייחסות לגופו של עניין ואין מקום לטיעוני אד הומינם בדבר העמדה הרגשית של הטוענים. טיעונים כאלו צריכים פשוט להיות מושמטים, ממש כמו שאין שום מקום לאזכור עמדת האסטרולוגיה או חובצי הגבינה בנוגע לאסכולת פרנקפורט. 

: אז תמחק אותם. אבל לפעמים יש צורך לדווח על התעמולה והשקרים שהאויב מפיץ (לא כל עלילת דם אנטישמית היא "טיעון"). בצורתן הנוכחית - טענות אנטישמיות שמוצגות כאמת אובייקטיבית - הן לא יכולות להישאר. אז או שיש למחקן או שיש לומר שלא מדובר בעובדות אלה בטענות שנפוצות בקרב חוגים אנטישמיים. [[תמונה:Flag of Israel.svg|15px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 15:23, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

'''לשש"ז''': אין מקום לערך על מקדונלד ולדיון בטענותיו כטענות לגיטימיות, משום שהן אינן טענות לגיטימיות אלא הצדקות להפרעה רגשית/נפשית. באופן דומה, הערכים על וילהלם מר, היטלר או אלפרד רוזנברג אינם דנים בטיעוניהם, בתומכים ובמבקרים והנ"ל יאוזכרו בהקשר כללי של התפתחות רעיונות אנטישמיים. במקרה שלו, צריך לאזכרו בהקשר של גרסאות מודרניות לתיאוריות קנוניה כמו הפרוטוקולים של זקני ציון, למשל. 

'''למגיסטר''': כרגע אין לי כוח ו/או נטייה להתעסק בויקי האנגלית. נטייתי היא לדעתו של אפיב כאן, שצריך להתייחס להפניות לויקי האנגלית בערך כזה כמו שמתייחסים להפנייה לאתר ניאו-נאצי או לאתר של פדופילים -- אם מפנים, יש להזהיר. [[משתמש:אורי רדלר|אורי]] 14:22, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
:השאלה מה אתה רוצה להשיג בזה. אתה מוטרד מהסכנה של חשיפת יהודים כשרים למסרים אנטישמיים, רחמנא לצלן? הבעיה היא, אם כבר, חשיפת גויים ערלים למסרים כאלה. דא עקא, הערלים והעכו"ם אינם נוהגים (ואינם מסוגלים) לעבור דרך ויקיפדיה העברית בדרכם לרכוש ידע, אז מה הועלנו? ביטאנו את מחאתנו הקטנה? [[משתמש:Magister|Magister&rlm;]] 14:41, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
:: אפשר לראות בנתינת קישור חיצוני המלצה ונתינת לגיטימציה לתוכן הכתוב, בדיוק כמו מרצה שבסוף ההרצאה שלו נותן רשימת מקורות לעיון נוסף. ברגע שאנו נותנים קישור חיצוני לאתר אחר בין של ויקיפדיה בין במרחב האינטרנט, ישנה מצידנו המלצה על הכתוב שם, כי אחרת לא היינו עושים כן, והיינו אומרים לגולש תשבור את הראש באמצעות גוגל ותמצא מקורות נוספים, ואם מה שכתוב שם פגום מכל סיבה, או שלא ניתן את ההמלצה או שנזהיר את הקורא מסוג הבעיה, בין אם היא תהיה אנטישמיות ובין אם היא תהיה אחרת, במיוחד לאור העובדה שאחד מקהלי היעד של הויקי הם תלמידי בית ספר. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 15:15, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
:::אמירתך באשר ל"המלצה" שבמתן ההפנייה בבינוויקי קצת מרחיקת לכת. הערך [[יהודים]] מקושר לכ-13 שפות זרות, והערך [[יהדות]] מקושר לכ-20. האם באמת בדקת מה כתוב בוויקי הפולנית על היהודים, או בוויקי האינדונזית על היהדות? ואני עוד לא מדבר על ערכים גרועים בכל נושא שהוא, שערכינו המצויינים מקושרים אליהם. האם נתחיל לקרוא ולנתח כל ערך בכל שפה בטרם נקשר אליו? או שזה כלל שחל רק על האנגלית, בהיותה נגישה לנו יחסית? [[משתמש:Magister|Magister&rlm;]] 15:40, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

:::באמת צריך להפסיק לתת קישורים לוויקיפדיה הערבית. אני בטוח שהיא מלאה בדברי בלע עלינו. אפשר לעשות בוט שימחק את כל הקישורים אליה [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 16:32, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
:::::בתור מישהו שקורא ערבית, אני יכול לומר שרוב הערכים על ישראל ועל יהדות בוויקיפדיה הערבית הוגנים, ועומדים פחות-או-יותר בסטנדרט הוויקיפדי של אובייקטיביות. הם פעמים רבות זקוקים להרחבות, אבל זה כבר לא קשור לאנטישמיות או אנטי-ישראליות. אני לא חושב שיש מקום לחשש מהפניות לוויקיפדיה הערבית. אם למישהו יש חשש לגבי ערך ספציפי, אני יכול לבדוק אותו. [[משתמש:Drork|Dror_K]] 11:54, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
'''עדכון קצר''': התוספת על "ביקורתו" של האנטישמי נמחקה לפי שעה על ידי "לולו מאוכלי הלוטוס" בנימוק של חוסר עניין לציבור. אגב, בדקתי את כל הויקי האחרות ואף אחת מהן אינה משכפלת את הטיעון של הנ"ל. כהערת אגב -- משעשע לראות איך בכל תיאוריות הקונספירציה הללו, הבנויות במבנה של "היהודים עושים א', כדי להשיג ב', ולראיה המלומדים/פוליטיקאים ג', ד' וה'" יש התעלמות מהעובדה שגם אנטי-ב' רווי יהודים. לדוגמה, הטענות שהיהודים המיטו עלינו אסון עם תיאוריות המרקסיזם והסוציאליזם הדקדנטיות (ולראיה, מרקס, לנין, טרוצקי, לוקסמבורג, קון, לרנר, וכו') מתעלמות כליל מכך שגם התיאוריות המנוגדות למרקסיזם והסוציאליזם הונעו במידה לא מעטה על–ידי יהודים (פון מיזס, פרידמן, אין ראנד, וכו'). [[משתמש:אורי רדלר|אורי]] 16:22, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
:אורי, שכחת את החלק החשוב. לא מתעלמים מזה שבצד השני יש יהודים, משתמשים בזה שני משפטים אח"כ (בדוגמא שלך, 'היהודים שולטים בכלכלה העולמית' או משהו כזה). [[משתמש:Felagund|נדב]] 06:46, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

:::לא, נדב, את זה כוללים בתיאוריית הקונספירציה ב'... אגב, אחת המשעשעות ביותר ביניהן היא זו של צמד בשם ביכלר וניצן, שמפיצים תיאוריות קונספירציה אנטישמיות, רק בלי האנטישמיות. [[משתמש:אורי רדלר|אורי]] 12:22, 31 אוגוסט 2005 (UTC)
:::: :-> [[משתמש:Felagund|נדב]] 10:26, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
רבותיי, לא יודע לגבי שאר הערכים האנטישמיים בויקי' האנגלית, אבל הערך על יוחנן כריסוסטומוס לא אנטישמי, אלא הוא מציג את משתנו האנטישמית של כריסוסטומוס ואומר במפורש שזו דעתו האישית. זה נכון שהציטוטים שם מקוממים, אבל זו לא סיבה לפסול את המאמר. להיפך, אפשר אפילו לשלב במאמר שלנו על יוחנן קטע שמדבר על משתנו האנטישמית - בתוספת של הערה שאומרת שזו דעה פסולה ושאר קישוטים מתחייבים. מה אתם חושבים? [[משתמש:מארק ברלין|מארק ברלין]] 18:00, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

:::מארק, הפסקה האנטישמית שם הורדה בעקבות התערבותי. [[משתמש:אורי רדלר|אורי]] 12:22, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

==עוד דוגמא לאנטישמיות בויקי האנגלית==
בערכים Apartheid outside South Africa ו-Racial segregation מופיעה ישראל בהבלטה.

== תרגום השבוע - סיבוב נוסף ==

הנושא של תרומות ל[[m:Translation of the week|תרגום השבוע]] כבר הועלה אמנם ב[[ויקיפדיה:מזנון/קשרים עם ויקיאנגלית#תרגום השבוע|עבר]] אולם לא התבצע דבר חוץ מאשר ההחלטה לתרום לשם. יש מתנדבים? [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 19:35, 6 ספטמבר 2005 (UTC)
:אביהו לקח על עצמו את הפריוקט. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 06:13, 7 ספטמבר 2005 (UTC)
::לא מדובר על תרגום, אלא על הצעת ערכים שלנו לתרגום. [[משתמש:Felagund|נדב]] 06:37, 7 ספטמבר 2005 (UTC)
:::אגב, מה עם [[יהדות קראית]]? ערך שמחד, ספק אם יש גדול ומפורט כמוהו בויקיפדיות אחרות, ומאידך - רוב הנמ"נים בו כבר לובנו. [[משתמש:Felagund|נדב]] 06:39, 7 ספטמבר 2005 (UTC)
:::: אני מציע את [[דאהר אל עומר]] ואת [[ישראל דה האן]]. הראשון עוסק בשליט הבדואי של הגליל במאה ה-18, שנלחם כנגד השלטון המרכזי העותומני, ויש לו נופך של מאבק בין לאומי ושל אגדה מזמנים עברו. השני עוסק בדמות מעניינת לכל הדעות - משורר הולנדי הומוסקסואל, יהודי חרדי שומר מצוות, שנרצח בירושלים בשל התנגדותו לציונות. שני הערכים יוכלו לקבל שם תשומת לב ועניין, והם אינם ארוכים מאוד. [[משתמש:אלמוג|אלמוג]] 06:49, 7 ספטמבר 2005 (UTC)
:::::שני המאמרים טובים בעיני. דהאר אל עומר רחוק יותר מאיזורי נמל"נ, ולכן הוא נראה לי עדיף. [[משתמש:Felagund|נדב]] 06:10, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
::::::לדעתי הערכים האלו ארוכים מדי לתרגום (בהתבסס על מאמרי "תרגום השבוע" שאני מכיר). כדאי להמליץ על ערכים קצרים יותר. [[משתמש:Eranb|ערןב]] 06:20, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

== הדגשת קישורים לשפות אחרות ==

סוף סוף התגשם החלום, ובזכות [[משתמש:ערן|ערן]] אפשר '''[[ויקיפדיה:פיתוח התשתית/הצעות#אפשרויות בנוגע לקישורים בויקיפדיות אחרות|להדגיש את הקישורים לשפות אחרות]]''', כפי שמיהרתי לעשות באופן סימלי [[שווייץ|בערך שהתחיל את כל הרעיון הזה]].

ועכשיו נשאלת השאלה - מה המדיניות לגבי השימוש באפשרות הנפלאה הזו? כשיש שתי שאלות עיקריות: 
#מה הקריטריונים להדגשת שפה? 
#האם עדיין האנגלית תהיה בראש?
בקשר לשאלה השניה, אני חושב שעדיין צריך לשמור על מדיניות האנגלית בראש. הסיבה שהאנגלית בראש היא שגם בגלל שהויקי האנגלית היא הגדולה והחשובה בויקיפדיות (ולא יעזור כל ניסיונות ההתחסדות הפוליטיקלי קורקטיות - הויקי האנגלית היא החשובה ביותר), וגם בגלל שהאנגלית היא השפה הזרה הנפוצה בקרב דוברי העברית, רוב החיפושים יהיו לערך המקביל באנגלית. ובגלל ה'''נוחות''' של רוב המשתמשים, האנגלית צריכה להיות ראשונה. גם בעידן ההדגשות, הרבה יותר קל יהיה למצוא את האנגלית אם היא תהיה בראש מאשר אם היא תהיה מודגשת.

אם המדיניות הזו תישאר, אפשר להיות יותר בררנים בשאלה מתי האנגלית תודגש, ובמדיניות ההדגשה להתייחס אליה בשווה לשפות האחרות (לפחות להלכה). ואז הקריטריונים להדגשת כל שפה יהיו:
#אם במהלך כתיבת הערך היה שימוש נרחב בערך בשפה הזו.
#עם הערך בשפה הזו מרחיב באופן משמעותי על מה שיש בעברית (וסביר להניח שהוא  היה המקור למה שיש בשפות אחרות)
#אם השפה הזו רלוונטית לערך: אישים או ארועים שקשורים לתרבות בה מדברים בשפה זו (למשל קישורים לשפות הרשמיות בערך של מדינה. לשפות של צדדים לוחמים במקרה של מלחמה, וכו).
[[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 21:29, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
:אני מתנגד לעצם הרעיון וחושב שהוא מיותר. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 21:38, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
::נראה לי שהרעיון פותר בעיה שאורי העלה בחריפות רבה, והגישה של [[משתמש:Eman|eman]] מקובלת עלי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 04:27, 14 ספטמבר 2005 (UTC)
 
::הרעיון הוא שבערך על מלחמת הבורים זה יהיה מעניין לקורא לראות מה כתוב בויקיפדיה האנגלית והאפריקנרית, (ואולי הזולואית? יש כזו?) אולי אפילו למי שלא מבין את השפה. לעומת זאת  זה לא כל כך רלוונטי לדעת מה כתוב בויקיפידה הצרפתית או הסוואהילית. לעומת זאת בערך על ז'אן דארק דוקא הויקי הצרפתית תהיה חשובה, ואנחנו לא רוצים שזה ייטבע בים של שפות שיבואו לפניה ואחריה. 
::כמו כן, כמו שדוד שי כתב, זה יתן כלי להדגיש מתי המאמר באנגלית מומלץ, ומתי הוא לא מומלץ, כמו שהיה במקרה של אחד הערכים שהגרסה האנגלית שלו עוררה את קצפו של אורי רדלר. הוא אז רצה לסלק את האנגלית מהראש, ועם המדיניות שאני מציע, העניין של האנגלית בראש הוא טכני לחלוטין, ועניין ההדגשה נותן את המידע האם הערך האנגלי מומלץ או לא. [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 05:28, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

::לא ברור איזה מטרה זה ישרת מלבד תעוקת חישוב נוספת לקוראים. אם אנגלית ראשונה ברשימה, כך שתמיד תהיה "מעל לקיפול" בעמוד, מה יעלה או יוריד אם היא תהיה גם מודגשת או אם שפה אחרת תהיה מודגשת מתחת לקיפול? התחושה שלי היא שהרצון להשתמש באפשרות נובע מעצם היותה נגישה, לא מצורך ממשי כלשהו שהיא משרתת. 
::בהקשר לדבריו של דוד שי לעיל -- כניג'ס הרשמי של רחבת המזנון אני חייב לתקן: הבעיה שהעליתי אינה נוגעת למיקום האנגלית, שהוא נושא טריוויאלי וחסר חשיבות כשלעצמו. השאלה שהעליתי והתשובה שקיבלתי נגעה לשאלה האם ויקיפדיה העברית שואפת להיות אנציקלופדיה ממש או העתק נייר פרגמנט של ויקי האנגלית. [[משתמש:אורי רדלר|אורי]] 05:27, 14 ספטמבר 2005 (UTC)
:::אני העלתי את הרעיון הזה הרבה לפני שהוא היה אפשרי. אז לפחות בכל מה שקשור אלי זה לא מציאת שימוש לאפשרות נגישה, אלא זה התגשמות של רעיון שהעלתי ורציתי בו מזמן.
:::אני כמובן לא חושב שהויקיפדיה העברית צריכה להיות העתק של הויקיפדיה האנגלית, או שכל הויקיפדיות צריכות להיות העתק אחת של השניה. אבל יש את המנגנון של ההינויקי, ומכיוון שלא כל הויקיפדיות שוות, ויותר חשוב, עבור ערכים שונים יש חשיבות שונה עבור "ערכי המראה" בשפות השונות, צריך שתהיה אפשרות להדגיש לעל ערך מה מערכי המראה הוא באמת רלוונטי לגביו, ומה לא. [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 05:39, 14 ספטמבר 2005 (UTC)
::::אני חושב שהרעיון פסול. אל לנו להמליץ על ערכים בוויקיפדיה האנגלית. מי יבדוק אחרי חצי שנה אם הערך האנגלי תוקן או לא. הקורא לעולם לא יגש לוויקי בשפה שהוא לא מכיר. מי שיטרח לעשות את זה, ימצא את הצרפתית גם בלי ההדגשה. אני דורש לקיים הצבעה מסודרת אם רוצים להתחיל עם זה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 05:46, 14 ספטמבר 2005 (UTC)
גם לדעתי זה מיותר. ראשית, אני יכול להעיד על עצמי לפחות: מעולם לא הייתי מנחש את פשר ההדגשה (במיוחד עם הקשרים סבוכים, כגון בין [[שוויץ]] ו[[לטינית]]). למרות פשטות העניין הקישור הלוגי אינו כה פשוט, ו-95% מהאנשים יפספסו את זה; כפי שאורי אמר, תעוקת חישוב נוספת לקוראים, ולא מצדיק את הטרחה. שנית, 95% מהקוראים לא יודעים ש-Suomi זה פינית ו-Norsk זה נורווגית. הם לעולם לא יקליקו על הלינקים האלה, גם אם הם רלוונטיים לערך וגם אם הם מודגשים. שלישית, זה פשוט לא נכון שמעניין לקרוא ערכים בוויקיות הרלוונטיות לנושא הערך. הערכים בוויקי האנגלית הינם כמעט תמיד הארוכים, המפורטים והמומלצים ביותר; אין מה לעשות. הציצו בערכים אוסלו בנורווגית, קייפטאון באפריקאנס וברן באלמנית. כמעט קצרמרים (אם לא מחשיבים רשימות ארוכות מאוד של אתרים ואנשים כטקסט של ממש). ולסיום: בערך [[שוויץ]] שום דבר לא מודגש אצלי. באג? [[משתמש:Pixie|Pixie]] 05:58, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

מישהו יכול לסכם מה בסוף הוחלט כאן, אני לא הבנתי. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 20:48, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
:לאור חוסר ההתלהבות, נראה לי שהרעיון נפל. [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 20:55, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

== הושחת הערך על שמעון ויזנטל בויקיפדיה בשפה האנגלית ==

[http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3145678,00.html מתוך ynet] מה דעתכם? היה שווה כתבה כזו? [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 10:27, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
:זה קורה כל כך הרבה, שאין מה להתרגש. אישית, אחרי שאסיים להעשיר את הויקי שלנו בידע בסיסי, אני מתכוון לעבור לויקי האנגלי ולתת לו קצת טעם יהודי. אנחנו, היהודים, אחרי הכל, מתכוונים להשתלט על העולם, אז למה לא להתחיל בויקי האנגלי? [[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 10:47, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
::אני חושב שכתבי yent לא יסבלו עוד לעולם ממחסור בנושאי כתיבה. מדי שעה יפורסם מבזק על הערך האחרון שהושחת בוויקיפדיה + תגובות נזעמות ממועצת יהודי פנמה, קוסטה ריקה וולטה עילית [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 10:49, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
::: ובכל זה אין איזכור במילה וחצי מילה של הויקיפדיה העברית. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 11:39, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
::::הבעיה העיקרית בסיפור זה היא הרעש שעשה אתר Ynet סביב הסיפור - הרי מדובר בהשחתה לזמן קצר ביותר, בערך כזמן שבו הופיעה באתר Ynet הידיעה על נחיתתו בשלום של [[אילן רמון]]. ניתן להסביר זאת בשתי דרכים:
::::* אתר Ynet זיהה את מרכזיותה של ויקיפדיה באינטרנט, והוא מעניק לה את תשומת הלב התקשורתית הראויה.
::::* השיקולים בפרסום הידיעה אינם של טובת הקורא דווקא. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 15:20, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
:::::הוויקיפדיה העברית מעוררת רחמים, ערכים ברמה של ילד בכיתה א', חוסר פרופורציות משווא בערכים עצמם, ניסוח ברמה של ילד מאותגר שכלית (ראו את הערך המומלץ "רכבת הרים" לפני שמשתמש ג.נ. נגע בו), טעויות אינספור ואי-דיוקים מחרידים. בוויקי האנגלית המצב הרבה יותר טוב. בכל מקרה אין מה להשוות בין שני האנציקלופדיות (וויקיפדיה היא אנציקלופדיה?:).
::::::אם המצב כל כך גרוע חדל להטריד אותנו, ההודעות שלך סתם מיותרות ומבזבזות את זמנך... [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 17:49, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
:::::::מדוע לומר לאלמוני "ההודעות שלך סתם מיותרות ומבזבזות את זמנך"? אם לא יכתוב כאן, איך ידע שיש לכתוב "משווע" ולא "משווא"? אם לא יכתוב כאן, מי ילמדו שלפני שם עצם פרטי אין לתת ה"א הידיעה, ולכן אין לומר "הוויקיפדיה" אלא "ויקיפדיה"? ומה בעניין "שני אנציקלופדיות"? האם נותיר את האלמוני בבורותו? לא ולא, אנו כאן כדי לבער את הבורות. יכתוב כאן האלמוני עד שילמד. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 19:18, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

::::::::אני פותח פה קריאה נרגשת ל- ynet (סקופ בלעדי לויקיפדיה) לכתוב כתבה על השחתת הכתבה על [[אריק שרון]] בוואלה. אתמול שמרתי את זה, ולא חשבתי שאשתמש בזה כל כך מהר. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 19:47, 22 ספטמבר 2005 (UTC) 

==ערכים על ישראל בוויקיפדיה האנגלית==

למרות האשליה שיוצרת הכמות, ויקיפדיה האנגלית רחוקה מלהיות מושלמת באיכות. כשירות לאומי למדינתנו הייתי מציע לכל מי שיש לו עניין בדבר לעבור מדי פעם על הערכים הרבים הקשורים אליה ולמחוק שטויות בולטות. שטות אחת שהייתה 3.5 שנים ושמחקתי היום מהערך [[:en:history of israel]] היא הטענה שהערבים הציעו כאלטרנטיבה לתוכנית החלוקה את התוכנית ליצור מדינה פדרלית. זו הייתה הצעת המיעוט בועדת החלוקה, וכמובן שככל הצעת פשרה אחרת, כמו תוכנית פיל, גם אליה מעולם לא התייחסו הערבים בחיוב. [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 14:49, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
:כפי שציינתי כבר בעבר הערך [[:en:PLO|אש"ף]] שם הוא במצב נורא, ניסיונות שלי לשנות את המצב פשוט נכשלים בטענה הגאונית של חוסר רלוונטיות (כנראה שרק הרג פלסטינים ע"י ישראל מעניין את הכותבים שם...). אם מישהו רוצה אני יכול לתת לו עוד כמה וכמה ערכים בנושא הפלסטיני שמוטים מאוד. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 15:22, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
::ביקשת אסמכתא לעניין לפני שמחקת? זה שלמדת משהו בשיעורי היסטוריה, או קראת בספרי היסטוריה ישראלים, לא אומר שמה שקראת הוא דווקא נכון. אולי (בעצם בטוח) יש דברים שלא מלמדים אותנו.. אולי גם מה שהיה כתוב שם לא נכון, אבל אני חושב שראוי לשאול מאיפה המידע הזה. [[משתמש:Odonian|Odonian]] 15:27, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
:::אמנסטי נחשב אצלי למקור מידע מספיק אמין... גם תרגומים של מסמכי אש"ף אמורים להיות אמינים. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 15:37, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
::במשך חודשים על חודשים ניסיתי לשפר את הערך "יפו" בויקיפדיה האנגלית. ניסיתי להסיר קישורים לאתרים פוליטיים, להפוך את התיאור ההיסטורי ליותר מאוזן, אך לשווא. הערך נותר בעל נימה אנטי ישראלית חריפה. כל פעם צץ משהו, ולא היה בכוחי לשמור על הערך. במשך כמה זמן ניסיתי להשפיע שם במסגרת "מאפיה פרו ישראלית", בהצבעות מחיקה, דיונים על ערכים וכו'. המצב שם הוא עגום מאוד. התייאשתי ואמרתי לעצמי שאין לי כל עניין במה שכתוב שם. אין כל אפשרות להשפיע שם, ואין שם שיקולים ענייניים. הקהילה היא פשוט גדולה מדי ומגוונת מדי, ובשם ה"NPOV" מתרחשים שם דברים מזעזעים. לדעתי כל שנייה שמושקעת שם היא ברכה לבטלה. עדיף להשקיע בשיפור ערכים כאן. [[משתמש:אלמוג|אלמוג]] 15:43, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
::: אני מסכים עם אלמוג בכך שעדיף לשפר ערכים כאן, ויותר עדיף להתחיל בערך [[יהודי]] שמחוויר לעומת [[:en:Jew|מקבילו בויקי האנגלית]] [[משתמש:Jobnikon|Jobnikon]] 16:48, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
גם אני ניסיתי להשפיע בוויקי האנגלי אבל לשווא. <br />
הצעת פתרון: לפתוח דף [[ויקיפדיה:ערכים לשיפור בוויקיפדיה האנגלית]] ושם להפנות את הקוראים לדף בוויקי האנגלי, ערך אחד כל שבוע, עליו נתרכז כולנו וננסה להשפיע ולשפר את הערך. ברגע שנמצא תומכים נוספים מאצלנו ועוד התומכים שיש לנו בוויקי האנגלי, אני בטוח שנוכל להטות את הערכים שם לצד יותר נייטרלי. מה דעתכם? [[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 18:17, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
:אני מציע דבר מאוד פשוט פנייה רשמית אל מישהו רם דרג בהיררכיה הויקיפדית עם רשימה ספציפית של ערכים מוטים בויקי האנגלית. יש לזכור שהויקיפדיה הזו נמצאת בשימוש אדיר והיא מטה בכוונה תחילה את דעת הקהל העולמית נגד מדינת ישראל, יש להילחם בתופעה בשם חופש המידע ולהשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו. [[משתמש:A&D|A&D- עדי]] [[שיחת משתמש:A&D|שיחה]] 18:39, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
::#המבנה של ויקיפדיה באנגלית זהה לזה שכן (למעשה, ההיפך) ולכן אין מי שיכול "לטפל בזה"
::#אם אתה מתעקש, אתה יכול לדבר עם [[משתמש:Danny|Danny]] (עדיף בויקיאנגלית) שקיבל קידום לאחרונה בהיררכיה של הקרן
::בברכה, [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 18:48, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
:::גם אני חושב שהשקעה בוויקיפדיה האנגלית היא בזבוז זמן מוחלט. מנגנון קבלת ההחלטות שלהם פגום מאוד. לרוב, הם מעדיפים לא להחליט ומשאירים את כל מגוון הדעות בערך או רק חלק מהן. אי אפשר לכתוב ככה ערכים. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 05:13, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
::::ולתת לכל העולם להמשיך ולקבל מידע שפוגע במדינת ישראל וביחס אליך כאזרח שלה? [[משתמש:A&D|A&D- עדי]] [[שיחת משתמש:A&D|שיחה]] 07:39, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
:::לצערי אני גרוע מאוד בכתיבת אנגלית ככה שאני לא האדם המתאים למשימה. [[משתמש:A&D|A&D- עדי]] [[שיחת משתמש:A&D|שיחה]] 07:39, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
::::אין לראות בוויקיפדיה איזו סמכות על. הקורא יבין בעצמו שהערך לא תקין. אין לי רצון להתערב בנעשה אצל האנגלים. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 07:41, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
:::::ולמה שאמריקאי ממוצע מאלאבמה נגיד, שויקיפדיה דואגת לחנך אותו שהיא מקור אמין לא יאמין למה שכתוב בערך האנגלי? הרי רוב הסיכויים שהוא לא ערך מחקר דידקטי משווה על ההתנהלות הישראלית. [[משתמש:A&D|A&D- עדי]] [[שיחת משתמש:A&D|שיחה]] 14:15, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
===עוד על בעיות בסיסיות שקשה אולי לשנותן===
הבעיה היא שאוכלוסיית הויקיפדים באנגלית היא מאד רב-גונית ורחוקה מטוהרת האנגלו-סכסיות, מספר אוהבי מדינת ישראל קטן לאין ערוך ממספר שונאיה (לצד אדישות אליה המאפיינת גם רבים מהויקיפדים הנראים לכאורה נאמני הכתיבה הניטרלית). בנוסף לחסרון המספרי, אין זה בלתי סביר שישנו מכפיל מספרי לטובת אויבי ישראל, המוזן מלהט אידיאולוגי העשוי להיות גדול יותר (תחשבו לרגע: שאיפה להחריב מדינה שלמה אל מול התגוננות של מדינה על עצם זכות קיומה)וכן, לאור ניסיון העבר וידיעות אמינות וחשיפות מההווה, אין זה בלתי סביר כי חלק גדול מהפעילות הויקיפדית האנטי-ישראלית ממומנת ע"י ממשלות ואילי הון שונים הרבה מאשר שפעילות ויקיפדית  פרו-ישראלית ממומנת ע"י גומים שונים. זאת, בנוסף לכך שלאויבי ישראליש, סביר להניח, יותר משאבים כספיים ואחרים משל עצמם, המאפשרים להם להרשות לעצמם יותר זמן פנוי לכתיבה ויקיפדית. כך קורה גם, כי החלטות על כתיבה אנטי-ישראלית זוכה לעיתים לרוב, בלי יכולת להביא נימוקים מספיק חזקים לביטול הפעולות המתחייבות מתוצאות ההצבעה. נראה, כי בפועל קשה ליישם התגברות של עקרונות-על על החלטת רוב מוכה בורות טו שנאה קיצונית, למרות הצהרות של ג'ימי וויליס על עקרונות-על ויקיפדיים. אם הרוב מצביע בעד מידע שהוא יודע על שקריותו כעל מידע נכון, כיצד אפשר להתגבר על כך? [[משתמש:Amirpedia|אמירפדיה]] 13:02, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
:והפתרון שלי לעיל. ערך לועזי אחד בשבוע שבו כל הויקיפדים העבריים יפעלו לשפר. כך בהצבעות ייתכן ונוכל "לנצח"... [[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 14:57, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

== מוזר ומעניין ==

היום בוויקי האנגלית: [[ג'ימבו ויילס]] משחית, וההשחתה נמחקת מיד על ידי מפעיל מערכת (אבל הוא לא חסם אותו). [[:en:Special:Undelete/Robert Aumann|Special:Undelete/Robert Aumann]] [[משתמש:Netan'el|נתנאל]] 12:58, 10 אוקטובר 2005 (UTC)
:הוא לא יכול לחסום אותו. למעשה, ג'ימבו יכול לעשות בוויקי ככל העולם על רוחו, כולל שלילת הרשאה מכל יתר המפעילים. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 13:08, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

קראתי את הקישור, נתקלתי לראשונה בשמו של מייסד הויקיפדיה [[ג'ימבו ויילס]], ונהנתי לקרוא את דף המשתמש שלו. <br />מצא חן בעיני מה שהוא כותב בדף המשתמש, ואני מביא את זה כאן - להנאתנו, בתרגום חופשי מאנגלית. התרגום הוא של השורות שמתחת לכותרת "You may edit this page" - ("אפשר לערוך את הדף הזה") :

{{ציטוט|תוכן ='''אפשר לערוך את הדף הזה'''.<br>
אפשר, באמת, זה בסדר גמור. :-)<br>
זה דף המשתמש שלי, ואני אוהב שהוא מעוצב באופן מסויים. אבל העניין הוא, '''שאני סומך עליכם'''. אני סומך עליכם שתוסיפו בו משהו שיגרום לי לחייך, <br>משהו שיוסיף לי ידע, או שיעזור להוסיף ידע לאחרים....<br>...ולמרות שאני אוהב את הפורמט הפשוט של דף המשתמש הזה, אני מאמין שיכול לבוא מישהו שיודע לעצב באופן חלומי ולשפר אותו. .<br>
...אני באמת סומך עליכם.
|מקור =ג'ימבו ויילס}}

אם חושבים על זה, אז המילים האלה, האמון הזה בזולת, הם למעשה היסוד והבסיס של כל רעיון הויקיפדיה- האנציקלופיה החופשית ברשת" עם הקוד הפתוח.<br>דני, [[משתמש:Danny-w|Danny-w]] 17:18, 10 אוקטובר 2005 (UTC)
:מעניין, זה בדיוק הקטע שמשך את תשומת ליבי בדף המשתמש שלו כשהסתכלתי עליו. :-) [[משתמש:יובל מדר|יובל מדר]]

==הבעיות שבתרגום מהאנגלית==
ויקיפדים רבים נוטים לתרגם מאמרים מהאנגלית בגלל מגוון רחב של סיבות: זמינות המקור, הבנת השפה, הכרה בכך שהאנגלים ככל הנראה לא כתבו שטויות. יש עם זה מספר בעיות חלקן חריפות יותר וחלקן פחות. אציין את העיקרית: אנשים מתרגמים מאמרים בנושאים שהם לא מתמצאים בהם לחלוטין. יש הרבה בעיות שנובעות מכך, אך שתיים מהן הן קטלניות:
#הראשונה והחריפה יותר - לכותב אין אפשרות לדעת אם המאמר האנגלי הוא טוב או לא. והרבה פעמים הוא פשוט לא טוב.
#הבעיה השנייה היא תרגמת. היות והכותב לא מכיר את המושגים העבריים, הוא פשוט משאיר טקסט עילג. 

אני מבקש מכל המתרגמים לא לתרגם מאמרים בלי שקראו ספר בודד או לכל הפחות מאמר באתר רציני שדן בנושא. זה יתן זווית ראיה נוספת ולפחות יהביר את הנושא. נוצרים עשרות מאמרים חדשים מדי יום. אין אפשרות מעשית לעבור על כולם ולשכתב את כולם. למעשה, נטל העריכה גדול עד כדי כך שיש כ-400 מאמרים שממתינים לשכתוב ועוד כ-350 ממתינים לעריכה. העורכים פשוט לא מצליחים לטפל בהכל. לכן, חשוב מאוד להקפיד על כך שלפחות המאמר הראשוני יהיה טוב.

מה לעשות אם הכותב רוצה לכתוב על נושא מסוים, אך אין לו מושג על מה מדובר? הפתרון הנכון במקרה כזה הוא ללכת לספריה, לקחת ספר ועדיף כמה ורק אחר כך לתרגם מהאנגלית. פתרון חלקי, כפי שציינתי ליל, הוא לחפש את הנושא בגוגל ולקרוא לפחות את מה שיש באינטרנט. יש הרבה אתרים מקצועיים שיכולים לתת תשובות טובות שבשילוב עם התרגום האנגלי יכולים לספק ערך סביר. 

*מה לא לתרגם: אסור לתרגם מאמרים שנוגעים להיסטוריה של הבלקן ללא הכרות מעמיקה בנושא כי הוא שנוי במחלוקת קשה אצל האנגלים בגלל מלמחות עריכה לאומניות. 
*מה מותר לתרגם גם ללא ביסוס נוסף: בדרך כלל מאמרים על בריטניה, אוסטרליה, ארה"ב וארצות דוברות אנלית הם טובים, למעט המאמרים שועסקים בפוליטיקה מודרנית. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 18:37, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

:אני מסכים בחום (!) עם גילגמש (!!), וגם מוסיף שבמאמרים באנגלית (במיוחד על נושאים אמריקניים) יש הרבה מאוד פרטים שלקורא דובר האנגלית מובנים, אבל לא יאמרו הרבה לקורא העברי (למשל כל מיני אנלוגיות מבייסבול, או דברים מהווי הקולג'). לכן במקום לתרגם באופן קלוקל, עדיף פשוט לפסוח עליהם, ובכלל לא לתרגם 1:1, אלא אם כבר אז לתרגם תוך כדי קיצוץ וגיזום. [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 19:27, 10 אוקטובר 2005 (UTC)
::אני מסכים כמובן עם עמנואל. פולקלור מקומי צריך להיאשר בערך המקורי. אולי כדאי לכתוב מדריך למתרגם המתחיל. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 19:32, 10 אוקטובר 2005 (UTC)
:::אני מצדי רוצה להוסיף שלא תמיד צריך לתרגם מילה במילה מהאנגלית. מותר להוסיף, מותר לגרוע, מותר לשנות סדר - רצוי כמובן שהשינויים גם יועילו. ואני תוהה למה גילגמש לא רשם שאסור בשום פנים ואופן לתרגם מהוויקי' הרוסית. (-: [[משתמש:מארק ברלין|מארק ברלין]] 21:27, 10 אוקטובר 2005 (UTC)
::::ברצוני לתרגם כמה מאמרים בנושא ההיסטוריה של ישראל ואולי כמה ערכים על היהדות המקראית. אני יכול לתרגם ערכים מהוויקיפדיה הערבית? ;-) [[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 09:08, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
:::::על אף הנימה ההומוריסטית, לדעתי, לא רק שאתה יכול, אלא כדאי מאוד שתעשה את זה. תמיד עניין אותי מה הערבים כותבים עלינו. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 09:27, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
::::::האמת היא שאיני יודע ערבית כלל (ואני לא מתכוון לשנות את זה נכון לעכשיו). אולם, אני מכיר כמה ידידים שיש להם שפה ערבית גבוהה (צבא...). נראה אם זה יעניין אותם.
::::::בינינו, אנחנו יודעים טוב טוב מה הם כותבים. אם הויקי האנגלי הוא קצת אנטי-ישראלי, אפשר רק לתאר מה כתוב אצלם... [[משתמש:Yonidebest|Yonidebest]] &#x2126;&nbsp;[[שיחת משתמש:Yonidebest|<font color="#7BA05B">Talk</font>&rlm;]] 12:12, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
:::::::למי שרוצה לתרגם מאמרים מערבית - קח בחשבון שוויקיפדיה הערבית דלה למדי, ומספר הערכים בה כמעט שאינו משתנה (בין 5000 ל-6000 כבר הרבה זמן). ייתכן שיש בה מאמרים בעלי ערך ששווים תרגום, אבל גם בנושאים ערביים ואיסלאמיים המאמרים עלולים להיות דלים. למי שסבור שהם לוקים באנטי-ישראליות קיצונית - זה לא נכון. הערך "ישראל" שם עורר תרעומת ב"שיחה" כיוון שהוא מתאר את ישראל כמדינה לכל דבר ועניין ובצורה אוביקטיבית למדי. מחבר הערך טען שהוא פשוט תרגם אותו מהנוסח האנגלי, ורק היתוסף שם משפט ש"חלק מהערבים רואים בישראל מדינה כובשת ועושקת". [[משתמש:Drork|Dror_K]] 12:36, 11 אוקטובר 2005 (UTC)]

זהו אחד הדברים הכי הזויים שקראתי אי פעם במזנון. <BR>
גילגמש הנכבד מעלה כאן הצעה מעניינת: נא לא לחבר אף ערך, אלא לאחר שקראתם ספר הדן בנושא. <BR>
עד כמה שידיעתי משגת, מטרת ויקיפדיה היא להחליף את ספרי העיון, וההצעה המוזרה הזו סותרת את המשנה הויקיפדית. הרי אנו לא רוצים שיימשך ייצור הנייר על חשבון החמצן באטמוספרה. <BR>
אני מציע דבר פשוט להפליא ואפילו זול יותר: במקום שיקנה ספר, האם לא כדאי שיכנס לאחד האתרים  שדן בנושא הערך ויתרגם משם את עיקרי הדברים? [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 13:29, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
:הצעתי גם את האופציה הזאת כאלטרנטיבה לפתרון שאני רואה כאופטימלי. ולמה שלא יקרא ספר בנושא? אם זה מעניין אותו רק ירוויח מכך. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 16:15, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
::לא על כל נושא חייבים לקרוא ספר שלם (בפרט כשאין יותר מדיי זמן פנוי), גם אם הנושא מעניין ואף אחד אינו מוסמך לקבוע מהם סדרי העדיפויות הרצויים לזולתו בזמנו הפנוי. מספיק לקרוא מאמר אחד רציני (מאמר או כתבה שלא בויקיפדיה), ובהרבה מאמרים בויקיפדיה די אפילו בהנחה שיש מספיק מתעניינים בנושא המאמר, וגם אין חילוקי דעות גדולים מדיי, כדי להעתיק את המאמר בתום לב, בעיקר כשהמתרגם מראה שיקול דעת, יכולת לסנן שטויות או פרטים לא רלבנטיים (או יכולת לבדוק ביטויים ותיאורים הנראים כבלתי נייטרליים) והיעדר בעיה ניכרת מדי של "תרגמת". [[משתמש:Amirpedia|אמירפדיה]] 10:33, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
:::תרגום דורש עריכה, בייחוד אם הוא נעשה ע"י אנשים שלא עברו הכשרה מקצועית. בעוונותיי ערכתי פעם כמה תרגומים ל"ערוץ ההיסטוריה". היה שם פרק על משה רבנו שכלל שברי ציטוטים מתוך התנ"ך. אחרי שקראתי בתרגום על "חצוצרות" מעל הר סיני, או משהו כזה, הטרחתי את עצמי, פתחתי את התנ"ך בפרק המתאים, ושיניתי ל"שופרות". ב"הארץ" תרגמו פעם מאמר בנושא אבולוציה, וכתבו על תאוריית "האבולוציה של האורווה". למעשה מדובר היה ב-stable evolution (אבולוציה יציבה). הדוגמה הקלאסית ביותר לשגיאת תרגום מהסוג הזה היא כתובית תרגום שהופיעה פעם באחד מערוצי הכבלים, שבה דובר על "מניח רעפים נוצרי". חדי האוזן בקהל הבחינו בוודאי שמדובר ב-Christian Slater. אכן, תרגום היא מלאכה קשה שדורשת גם עריכה לאחר מעשה. אני לא הייתי שולח את המתרגמים מאנגלית לקרוא ספרים, רק בקשה אחת לי מהם, שיעבירו את התרגום לוויקיפד אחר לצורך עריכה לשונית או מקצועית, אם הם אינם יכולים לעשות זאת בעצמם. [[משתמש:Drork|Dror_K]] 11:04, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
::::לא אמרתי שתרגום זו עריכה קלה. על מילים רבות כדאי גם לנסות ומצוא מגוון פירושים רחב ככל האפשר במקורות שונים, וכן לנסות לפי מבחני גוגל שונים לבדוק מה הפירוש הכי מדויק (אם לא מדויק לגמרי) בעברית, וכמובן שאף פעם לא תזיק עזרת מתורגמן. ועדיין, אני מאמין כי רוב הויקיפדים מצוידים בתכונות הבסיסיות ושיקול הדעת (כמו גם הערכת ידע ויכולות עצמית) שיאפשרו להם להעתיק מאנגלית ערכים לגביהם יש להם מספיק התעניינות. בכימיה, למשל, אין לי שום כוונות להעתיק איזשהו ערך, גם אם לא יהיו בעיות תרגום. [[משתמש:Amirpedia|אמירפדיה]] 11:17, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
:::אם הבנתי נכון גילגמש לא דרש להתחיל לקרוא ספר בשביל להתחיל את הערך, אלא להתחיל ערך על נושא שבעבר קראת בו ספר, כלומר שיש לך בקיאות מינימלית בתחום (אם כי לדעתי זה לא חייב תמיד להיות דוקא ספר, בעיקר בתחומים עדכניים).
:::להסתפק במאמר אחד או מקור אחד (גם אם זה ספר אחד) זה הרבה פעמים מעט מידי, כי זה נותן נקודת מבט אחת. אני משתדל להסתכל בכמה מקורות, וגם אם בסופו של דבר אני עובד לפי מקור אחד, אני משווה לראות האם יש מקורות שחולקים עליו. גם הרבה פעמים קורה שלסוגיות נקודתיות מאוד אני מחפש את התשובה בהרבה מאוד מקומות שונים, כי הנושא הוא במחלוקת, או בעייתי. [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 11:20, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
::::אני אבהיר את עצמי: הצעתי לוויקיפדים להגביל את התרגומים שלהם לנושאים בהם יש להם כבר ידע מוקדם כלשהו. יתכן שזה ספרים, תוכניות טלוויזיה, מאמרים, אינטרנט או מקורות אחרים. הדרישה הזאת היא מינימלית. כמה פעמים תיקנתי תרגום קלוקל, חלקי ואף שגוי לחלוטין אני כבר לא מצליח למנות. ממש לא חובה לכתוב בוויקיפדיה. אף אחד לא משלם לכותבים דבר. אז למה לא לכתוב בנושא שאינך מבין בו כלום? אם אינך מבין בו, סימן שהוא ככל הנראה גם לא מעניין אותך. אם הכותב בכל זאת רוצה לתרגם את המאמר כי הנושא נראה לו מעניין, אז קדימה שירחיב את אופקיו ואחר כך יספר את מה שהבין לאחרים. זאת באמת דרישה מינימלית ביותר לכתיבה אנציקלופדית. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 11:25, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

== ויקיפדיה באנגלית: מאבקי כח בין קבוצות אינטרסים ==

אני פעילה בוויקיפדיה באנגלית מזה זמן מה. בין היתר ניסיתי לתרגם מאמרים מוויקפדיה בעברית לאנגלית.

ניתקלתי שם בקבוצת פלסטינאים ותומכיהם אשר משתמשים בוויקיפדיה כאמצעי להפצת תעמולה שיקרית.

הערך היחידי שבו היצלחתי לעשות קצת סדר היה ערביי ישראל. בעבר כל מה שהיה שם עסק בפן אחד של קיומם: האפליה ממנה הם סובלים. שום איזכור למורכבות של מצבם וכמעט שום איזכור לעובדות פשוטות איך הם ואנחנו היגענו למצב זה היום המאמר הזה סביר יותר אבל במאמרים אחרים יש שליטה מלאה של עושי התעמולה מטעם הפלסטינאים

דוגמאות יש רבות אבל למשל תסתכל על טבח חברון בעברית ובאנגלית ה"נכבה" בעברית ובאנגלית המופתי חאג' אמין אל חוסיני ועוד אלו רק דוגמאות בולטות

http://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husayni

http://en.wikipedia.org/wiki/Nakba


ללא מעורבות אינטסיבית של עורכי וויקיפדיה ישראל בוויקיפדיה האנגלית (למשל על ידי תרגום מאמרים דבר שאשמח לעזור בו בשני הכיווינים) חוששני שתאור אנציקלופדי סביר של האירועים ב1948 יהיה רק בעברית ואלו בוויקיפדיה האנגלית תשאר גרסא POV לחלוטין.

ראוי לציין שנוסו שם כל מיני מנגנוני "פתירת קונפליקטים" אבל זה לא עוזר - המצב נשאר כפי שהוא

איך אפשר להביא לכך שעורכים מכאן יתארגנו לעבוד גם בוויקי האנגלית ויביאו למאמרים שמיציגים את כל העובדות ולא רק את חלקן ?

זהו הרי מה שאמור להיות בוויקפדיה על פי עקרונות ה NPOV

פוליטכנית 07:33, 14 פברואר 2006 (UTC)


תשובה שקיבלתי:

שלום פוליטכנית. זה נכון שבוויקיפדיה האנגלית, ערך הוא במקרים רבים תוצאה של מאבקי כוח בין קבוצות אינטרסים, ונושאים ישראלים הם במוקד מאבקים כאלה (ולא רק ישראלים - יש מוקדי סכסוך ומחלוקת רבים בעולם). להערכתי, מרבית הכותבים בוויקי העברית רואים לנגד עיניהם את הנחלת הידע הרחב בקרב ישראלים כמטרה, לעומת כותבים בוויקי ישראלים בוויקי האנגלית שעבורם שיפור וקידום מעמד ישראל באומות העולם הוא המטרה. שתי המטרות כמובן חשובות, ולא בהכרח כל אחד שהתמסר למטרה א' מוכן, מעוניין ויכול להתמסר גם למטרה ב', ולהיפך. אני אישית איני מאוד מצוי בנבכי הוויקיפדיה האנגלית, ואין לי הזמן להקדיש לשני הפרוייקטים (וגם בוויקי העברית אני משתדל להדיר רגלי מנושאים פוליטיים רגישים ושנויים במחלוקת, למען שלוותי ובריאות עצבי) 
תמתיני לתגובות להודעתך בויקיפדיה:כיכר העיר, אם יהיו. כמו-כן, נסי אולי ליצור קשר ולהתייעץ עם משתמש:MathKnight, שלמיטב ידיעתי כן פעיל בוויקיפדיה האנגלית ומכיר אותה היטב, וגם אינו מדיר רגליו מנושאים בעלי רגישות פוליטית. מגיסטר 09:04, 14 פברואר 2006 (UTC)
:הנה עוד מישהו שעבר חוויה דומה:

:במשך חודשים רבים ניסיתי להשאיר את הערך יפו במצב סביר בויקי האנגלית. נרשמתי כמשתמש, ובזבזתי שעות על גבי שעות בויכוחים עקרים עם "אוהבי ישראל" מרחבי הגלובוס. הגעתי למסקנה שמה שקורה בויקי האנגלית לא מעניין אותי, ולא ניתן לשליטה. היום נתקן, מחר יקלקלו, ולא כמו כאן, אין כל אפשרות להשפיע ולהביא לגירסה אובייקטיבית למחצה. שיהנו להם מהנקבה שלהם, ושיפרסמו בעמוד הראשי שלהם את הקריקטורות על השואה מאיראן. אני הפסקתי לשחק בקקי. אלמוג 18:29, 13 פברואר 2006 (UTC)

::אחרי זה אתה עוד רוצה מקום מכובד ברשימת שמאלני ויקיפדיה ? אתה מדמיין את eman מתווכח עם "אוהבי ישראל" בוויקיפדיה האנגלית ? [[משתמש:שן שש זעם|שש&quot;ז]] 08:01, 15 פברואר 2006 (UTC)

:: משתמש:MathKnight לא עזר. הוא היה תחת רושם שהם מסתדרים שם מצוין אבל מבט קליל במאמרים על ישראל יראה שלא כך הוא הדבר - תסתכלו למשל על טבח חברון. [[משתמש:פוליטכנית|פוליטכנית]] 09:30, 14 פברואר 2006 (UTC)

::: פנית אליהם או לא? בברכה, [[תמונה:Flag of Israel.svg|15px]]_'''[[משתמש:MathKnight|MathKnight]]'''_[[תמונה:Star of David.svg|10px]] [[שיחת משתמש:MathKnight|(שיחה)]] 00:00, 15 פברואר 2006 (UTC)


::::כן, פניתי, זה לא עוזר. הם לא פעילים מספיק בערכים אלו וגם כשהם כן תרומתם אינה בדיוק מאזנת את התעמולה הפלסטינאית הכבדה
::::  התופעה של "שליטה" על ידי קבוצות (מאורגנות ?) שפשוט כופות את דעתם מתרחבת גם למאמרים אחרים
::::  הדבר היגיע 3 פעמים לArbCom - בכל שלוש הפעמים ההחלטה היתה לא לשנות את תוכן הערכים (למעשה לא התייחסו אליהם) אלא החליטו למנוע מהעורכים ה "פרו-ישראלים" להמשיך ךערוך ערכים אלו. זאת למרות שלעיתים אותם אנשים מהצד השני מגיעים שוב ושוב למצב שהם אלו שמוחקים את תרומת ה "פרו-ישראלים"
::::  כך שהדרך היחידה היא שעורכים בוויקפדיה העברית, הבקיאים בתהליכים ו בסגנון הכתיבה ישתתפו באופן פעיל בערכים על ישראל

::: בפרט, יש ערכים כמו מלחמת 1948 שוויקיפדיה זיהתה כערך שצריך"לשאוב" מהערך הדומה בעברית.
::: בפועל הערכים שונים לגמרי וזה ממש אבסורד
::: האם אמין חוססיני בעברית הוא אדם אחר מ Amin Husseieni   באנגלית ?


:::: מספר עורכים מישראל אליהם פניתי (למשל אלמוג) עברו "חוויה" דומה לשלי והיגיעו למסקנה שאי אפשר לתקן כלום בוויקי באנגלית
::::  אני חושבת שאפשר אבל זה דורש שהאנשים הנכונים מכאן ישתתפו.
::::  למשל בואו ננסה ב3 מאמרים:  נכבה, טבח חברון ואמין חוסייני לתרגם מהעברית לאנגלית ?

[[משתמש:פוליטכנית|פוליטכנית]] 08:41, 15 פברואר 2006 (UTC)

קצת מוזר לנסות לתרגם מעברית לאנגלית בערך [[נכבה]], כי הערך האנגלי מקיף בהרבה, מבוסס יותר על מקורות חיצוניים ומסודר טוב יותר. [[משתמש:80.178.205.240|80.178.205.240]] 13:54, 17 פברואר 2006 (UTC)

==בקשת תרגום==
קיבלתי בקשה לתרגם מאמר [[:en:Kurów|זה]] לעברית. מישהו מעוניין? [[משתמש:Danny|Danny]] 01:32, 27 פברואר 2006 (UTC)
:אני עכשיו עסוק בכתיבת ערכים לקנטוני שווייץ אז לא אוכל. רק מה שמדהים זה שנראה שיש את הערך '''בכל השפות''' חוץ מעברית [[משתמש:Roeeyaron|Roeeyaron]] 10:59, 27 פברואר 2006 (UTC)

:ומה כל כך מיוחד דוקא במקום הזה? [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 11:09, 27 פברואר 2006 (UTC)
:: המוזר הוא שאם הייתי סתם מתרגם את הערך היו מציעים אותו למחיקה (כמו עיר אחרת שלא נזכיר את שמה). [[משתמש:Deroravi|דרור]] 12:45, 27 פברואר 2006 (UTC)
:::לא חושב.. עברנו הרבה מאז הערך על העיר באוהיו.. יש מקום ודאי לערך על העיר הזו (רק שאיני מצליח לבטא את שמה: קורוב? קורואו?) [[משתמש:Roeeyaron|Roeeyaron]] 12:51, 27 פברואר 2006 (UTC)
::::הערך מיותר לחלוטין. אין צורך בערכים על כפרים באמצע שום מקום. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 13:00, 27 פברואר 2006 (UTC)
:::::מישהו יכול להסביר מדוע ולמה תורגם הערך הזה לכל השפות כמעט? זה מיזם תרגום השבוע או משהו?!? [[משתמש:Harel|Harel]] - [[שיחת משתמש:Harel|שיחה]] 17:38, 27 פברואר 2006 (UTC)
::::ההיגוי הוא קוּרוּב [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 23:34, 27 פברואר 2006 (UTC)
:: הסבר קצר--הפולנים הצליחו בשנה האחרונה ליצור את אחת הויקיפדיות הפעילות ביותר, הרביעי בגודלו, המתקרב לצרפתית בכמות הערכים. כמו כן, הם הקימו אגודה להפליא עם קומץ קטן יחסי של עורכים. אחד הפולנים מהכפר הזה החליט לבקש את תרגום הערך בכל השפות, והוא הצליח. יש הרבה מה ללמוד ממאמצי הפולנים. הם בהחלט ראוים לחיקוי. אין כל סיבה שהויקיפדיה בעברית לא תעבור את מחסום ה-100 אלף ערכים תוך אימוץ האסטרטגיות של הפולנים, ההולנדים ודומיהם ומאמך תרגום ערכים רבים משפות אחרות. תוך מספר ימים, הספרדים יעברו את מחסום המאה אלף--הפורטגזים כבר הצליחו. למה שהעברית לא תהיה השפה הבאה?  [[משתמש:Danny|Danny]] 02:26, 28 פברואר 2006 (UTC)
:::דני, לדעתי הסיכוי שהויקיפדיה העברית תצליח לגדול מהר כל כך הוא קלוש. הסיבה היא שיש בעיות קשות בהתנהלות של הויקיפדיה העברית. על חלקן אתה יכול ללמוד בדפים האלה: [[שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/גילגמש |דף מס' 1]], [[משתמש:מלח השמים/קבוצת החברים בעד גולשי ויקיפדיה - אור השמש |דף מס' 2]], [[שיחת משתמש:מלח השמים |דף מס' 3]].
:::אתה יכול לראות גם את תוצאות ההתנהלות הבעיתית הזו בסטטיסטיקה בדמות הירידה במס' הויקיפדים הפעילים מאד (מעל 100 עריכות בחודש). מס' הויקיפדים הפעילים מאוד בויקיפדיה העברית ירד ב 26% בחודשים נובמבר-דצמבר 2005. אי אפשר לצפות לשגשוג של הויקיפדיה העברית כאשר מס' הויקיפדים הפעילים מאוד בה צונח כל כך בחדות. [[משתמש:Quant|אוהד ל]] 04:15, 28 פברואר 2006 (UTC)
::::: דמגוגיה, אוהד ידידי, דמגוגיה. ראשית, אם כל הערכים שלהם עוסקים בכפרים בני 2,811 תושבים (נכון לאתמול. ייתכן שהיום החלבן נדרס על ידי משאית, ולמורה בכיתה ב' נולדו תאומים), אז מה זה מועיל שיש להם מאה אלף ערכים? איני קורא פולנית, אבל את הויכוח הזה על איכות מול כמות כבר טחנו עד דק בימי ירושלים אוהיו. לדעתי עדיף ערך כמו [[אקליפטוס]] או [[גלגל רפאים]] על מאה אלף ערכים על כפרים נידחים ברחבי העולם. למתלוננים על הירידה בההשתתפות מה שמבריח מכאן אנשים זה התשפוכת המילולית שאנחנו עדים לה בימים האחרונים, ולדעתי אתה, אוהד, לא צריך להסתכל כל כך רחוק בשביל לראות מה מקור העניין, וכיצד לכבות את השריפה. אי אפשר להעמיס דפי שיחה בטענות ומענות, להשתתף בתנועות פלגניות ובמיני חזיתות ומלחמות, ואחר כך לצעוק שהויקיפדיה לא מתפקדת. [[משתמש:אלמוג|אלמוג]] 05:07, 28 פברואר 2006 (UTC)
::::::הנתונים שהבאתי מתייחסים לנובמבר-דצמבר 2005. עדיין לא פורסמו הנתונים לינואר 2006. האם גם בנובמבר-דצמבר 2005 הסיבה לירידה החדה במספר התורמים הפעילים מאוד הייתה בגלל מה שאתה מכנה "התשפוכת המילולית שאנחנו עדים לה ב'''ימים האחרונים'''" ? [[משתמש:Quant|אוהד ל]] 19:14, 28 פברואר 2006 (UTC)

דבריו של [[משתמש:Quant|אוהד ל]] הם דוגמה לטכניקה הידועה של עיוות המציאות באמצעות סטטיסטיקה. אכן, ה[http://stats.wikimedia.org/HE/TablesWikipediansEditsGt100.htm סטטיסטיקה של ויקיפדים פעילים מאוד] מראה ירידה בנובמבר-דצמבר, אך קדמו לה עלייה באוקטובר, ירידה בספטמבר, ועלייה ביולי-אוגוסט. זהו אם כן נתון תנודתי, ונדמה לי שקשה להסבירו באירוע מסוים. לא ידוע לי על שינוי מהותי בהתנהלות ויקיפדיה העברית בחצי השנה האחרונה, כך שקשה להסביר את הירידות ואת העליות גם יחד. אם נסתכל ב[http://stats.wikimedia.org/HE/TablesWikipediansEditsGt5.htm סטטיסטיקה של ויקיפדים פעילים] נגלה גם בה תנודתיות, אך בדצמבר יש דווקא עלייה של 20%. נדמה לי שלא כדאי ליחס משמעות רבה לשינויים אלה, אלא אם ניגוח ויקיפדיה העברית היא בעיניכם מטרה שמקדשת את כל האמצעים. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 15:41, 4 מרץ 2006 (UTC)
== על הסכנות שבתרגום מוויקיפדיה האנגלית ==

לפני זמן מה תרגמתי את הערך הקצר [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%90%D7%96_%D7%A9%D7%9C_%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%99%D7%91&oldid=3164233 האוקאז של ואלוייב] מוויקיפדיה האנגלית. לאחר מכן פניתי ל[[s:he:האוקאז של ואלוייב|תרגום של האוקאז עצמו לויקיטקסט העברי]].

במהלך העבודה נתקלתי בסתירה בין הכתוב בערך, לאוקאז עצמו. בערך כתבתי:
::בניגוד לדעה הרווחת, אוקאז זה לא הכיל את האמירה "שום שפה אוקראינית לא הייתה, איננה קיימת, ולא יכולה להיות"
אך האוקאז עצמו מכיל את הדברים הבאים:
::השאלה אודות התועלת ואפשרות השימוש בבתי-ספר בניב הזה לא רק שלא הוכרעה, אלא שגם עצם העלאתה מתקבל על ידי מרבית הרוסית-הקטנים בהתמרמרות, שמובעת תדיר בכתב. הם מוכיחים ביסודיות, ש'''שפה רוסית-קטנה נפרדת מעולם לא הייתה, איננה קיימת, ולא יכולה להיות''', ושהניב שלהם, המשמש בפי פשוטי העם, הוא אותה שפה רוסית ממש שרק התקלקלה בהשפעתה של פולין; שהשפה הרוסית-הכללית מובנת לרוסים-הקטנים באותו אופן שהיא מובנת לרוסים-הגדולים, ואפילו מובנת עבורם יותר מאשר השפה הנוצרת כעת בידי רוסים-קטנים מסויימים ובמיוחד פולנים, זו שמכונה אוקראינית.
ברור שמשהו כאן פגום לחלוטין.

מסיבות כאלה ואחרות החלטתי שתוכן האוקאז אמין יותר מוויקיפדיה האנגלית, אך בכל-זאת [[w:en:Talk:Valuyevsky Ukaz#"The Ukrainian language never existed, does not exist, and shall never exist"|העלתי את השאלה בדף השיחה של הערך האנגלי]], ומאחר ושם זכתה להתעלמות פניתי לויקיפד שהכניס אותה לערך, אשר [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3ADDima&diff=132141092&oldid=131375995 לאחר נדנוד קל הסביר] שהמקור לטענה זו הוא ויקיפדיה האוקראינית, ממנה הוא תרגם את הערך. הוא גם ציין ששגיאות עובדתיות בוויקיפדיה האוקראינית אינן בגדר חידוש עבורו.

מסקנות?
*'''להיזהר בתרגום מוויקיפדיה האנגלית'''. הם לא תמיד טועים, אבל תמיד כדאי להיות קצת יותר בטוחים במה שמתרגמים משם. הם לא תמיד עושים את זה כשהם מתרגמים מוויקיפדיות אחרות, גם כאלה שידועות להם כלא מדוייקות, כך מסתבר.
*חשוב לציין מקור כשיוצרים ערך או מתרגמים. אם הייתי יודע שהערך באנגלית מתורגם, הייתי יודע מיד איפה הבעיה. הבחור שתרגם את הערך מאנגלית קיבל את העצה שלי לעשות כך, וכדאי שכולנו נעשה כך, מיותר מסיבה אחת.

שום דבר מיוחד, לא חשוב כמו פורנו או קטגוריות בנות פחות מחמישה ערכים, אבל אפשר לדבר גם על דברים אחרים. '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 22:48, 23 במאי 2007 (IDT)
:יש טעויות בכל ויקיפדיה, מעצם הגדרתה - לא ברור לי מה החדשות הגדולות. [[User:Yonatanh|יונתן]] <sup>[[User_talk:Yonatanh|שיחה]]</sup> 19:12, 24 במאי 2007 (IDT)
::אני רואה את זה כ-case study כללי. מעבר לכך, רבים נתלים בויקי העברית באחותה הבוגרת האנגלית כאיזשהו קודש קודשים. מדי פעם צריך להחזיר ארצה. אני אשמח אם מישהו יפנה אותי לערך טוב (שאיננו מסווג כמומלץ) בויקי האנגלית, כי מהחיפושים הרנדומלים שלי לא מצאתי אחד שלא היו לי עליו תלונות. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/למה אני אוהב את ויקי?|I♥Wiki]]</small>&rlm; 19:41, 24 במאי 2007 (IDT)
::לא אמרתי שיש חדשות גדולות. סתם חלקתי עם הקהילה סיפור מרגש מחיי הוויקיפדיים. כמו שכתבתי - שום דבר מיוחד, רק תזכורת לזהירות שכדאי לנקוט כשמתרגמים ערכים. אילולא בדקתי מקור נוסף (אינטרנטי גם הוא, אפילו לא צריך לחפור בספרים רחמ"ל) הייתה נשארת טעות גסה בשתי ויקיפדיות (את השלישית קצת קשה לי לתקן). השימוש במקור הנוסף איפשר לי גם להוסיף כמה מילים לערך, וכעת הוא נראה טוב יותר. לא כל דבר שכותבים כאן צריך להיות "חדשות גדולות". גם חדשות קטנות זה בסדר. '''[[משתמש:המתעתק|המתעתק]] • [[שיחת משתמש:המתעתק|שיחה]]''' 22:37, 24 במאי 2007 (IDT)
:::בהחלט. יש פה לא מעט אנשים שמתרגמים ערכים מהוויקיפדיה האנגלית, ותזכורת שאין להניח שהכל שם נכון, ויש צורך להצליב מקורות ולוודא אמירות, היא רצויה וחשובה. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 09:20, 25 במאי 2007 (IDT)

== אמינות ויקיפדיות אחרות ==
קיימנו [[ויקיפדיה:מזנון#אמינות ויקיפדיות אחרות|דיון]] בנושא, ואשמח להשתתפותכם ב[[משתמש:IKhitron/הצבעת אמינות ויקיפדיות זרות|טיוטה להצבעה]]. תודה, ([[משתמש:IKhitron|IKhitron]] ([[שיחת משתמש:IKhitron|שיחה]], 132.72.45.122) 17:11, 2 בספטמבר 2014 (IDT))

[[קטגוריה:ויקיפדיה - מזנון|קשרים עם ויקיפדיות אחרות]]