הצגת המקור של הדף "ויקי:כיכר העיר/ארכיון 124"

== איזה פחד: איש הקשר "לענייני הנצחה" ==

[https://www.facebook.com/settings?tab=account&section=account_management&view וואו איזה פחד], הריאליות של פייסבוק מצמררת אותי. פייסבוק מציגה: ככה בפשטות תגדיר למי לשלוח מייל אחרי מותך שיודיע לו איך לטפל בחשבון שלך. (אני מקווה שלא עשיתי טעות שהקישור יביא אתכם היישר להגדרות האישיות של החשבון שלי:)) [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 01:46, 20 בפברואר 2018 (IST)
: דבר בעיתו. מינוי יורשים מחיים אינו דבר חדש, כפי שחווה כל מי שפתח פעם קרן השתלמות. הגיע הזמן שהיקום הוירטואלי ידביק את המציאות בנושא הזה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 12:01, 20 בפברואר 2018 (IST)
:אני צופה בעיה של אי-מוּת: "ראובן מ., נשלחה אלינו תעודת פטירה הנושאת את שמך. אם אכן אתה הוא המנוח, אנו משתתפים בצערך ומתנצלים על אי הנוחות. כדי לאמת את מותך אנא התחבר שוב לחשבונך. הודעה בנוגע לטיפול בחשבונך תישלח לאיש הקשר שהגדרת לענייני הנצחה. אם עודך בין בחיים, תוכל להתעלם מהודעה זו". [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 19:01, 20 בפברואר 2018 (IST)
::אני תופס את הבטן מצחוק{{צחוק}} [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 16:37, 21 בפברואר 2018 (IST)

== שגיאות בסטטיסטיקת צפיית הערכים ==

היי. לתשומת ליבכם, כל סטטיסטיקת צפיית הערכים החל מ-13 בפברואר 2017 תמחק ותבנה מחדש. זאת מכיוון שנמצאה שגיאה שקלקלה את החישוב מאותו יום. קיים סיכוי שלאחר החישוב יתבררו שגיאות נוספות, אבל סביר יותר שרק מה שהתגלה יישאר. וזה כזה דבר: בכל תצוגות הסטטיסטיקה שכללו יותר מערך אחד בו זמנית (למשל, כמה אנשים קראו כמה ערכים ביום מסוים, או מהם הערכים הנצפים ביותר בחודש מסוים) לא נלקחו בחשבון הערכים שנוצרו החל מאותו תאריך לפני שנה. אז אם זאת תהיה הבעיה היחידה, מספרי הצפיות הכוללים יעלו, וייתכן שברשימות השיאים יופיעו שורות חדשות, שיזיזו את הקיימות למטה, מבלי לשנות את הסדר שלהם. קחו את זה בחשבון. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])  17:01, 20 בפברואר 2018 (IST)
:חשוב. תודה! [[משתמש:אילן שמעוני|אילן שמעוני]] - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 20:44, 21 בפברואר 2018 (IST)
::עכשיו הודיעו שזאת שגיאת כתיב, וזה התחיל ב-13 בפברואר 2018. כלומר רק כמה ימים. אפשר להפסיק לדאוג. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])  17:59, 22 בפברואר 2018 (IST)

==החלטה היסטורית: מדינת ישראל תכיר בקייסים==
* [https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5121468,00.html כתבה בYnet]. [[משתמש:צחי לרנר|צחי לרנר]] - [[שיחת משתמש:צחי לרנר|שיחה]] 17:27, 20 בפברואר 2018 (IST)

== קונספירצייה חדשה של אלדד יניב ==

[https://twitter.com/EldadYaniv/status/966040161132916737 בבקשה] • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • ו' באדר ה'תשע"ח • 11:02, 21 בפברואר 2018 (IST)
:גם אם הקונספירצייה הזו נכונה זה לא מה שנתן לביבי את השלטון--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 11:47, 21 בפברואר 2018 (IST)
::אחד הסיפורים המטופשים. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]]
:::להשיג מספרי טלפון מפולחים זו לא בעיה. כל עוד יש לך מספרי טלפון ניתן לפלח אותם [[משתמש:Nirvadel|Nirvadel]] - [[שיחת משתמש:Nirvadel|שיחה]] 16:50, 21 בפברואר 2018 (IST)

==E-democracy בסגנון ויקיפדי==
בעשור האחרון מתחילה באירופה התעניינות מחודשת ברעיון בן יותר מאלפים שנה, [[דמוקרטיה ישירה]]. עיקר הכוח של תנועות המעודדות [[דמוקרטיה אלקטרונית]]\ דמוקרטיה ישירה במודל השוויצרי מתהווה במדינות שנפלו קורבן לקריסה הכלכלית של 2008 וכן מדינות בהן נחשפו פרשיות שחיתות ענקיות, כך לדוגמא הפכה [[תנועת חמשת הכוכבים|M5S]] לאופוזיציה העיקרית באיטיליה, חזית פדום הפכה לברית האלקטורלית השלישית בגודלה בספרד, לאחר פרשת [[מסמכי פנמה]] [[מפלגת הפיראטים של איסלנד]] הפכה למפלגה השלישית בגודלה ב[[אלת'ינגי]] (היא קצת נחלשה מאז אבל היא מצליחה להוכיח שהיא יותר ממפלגת אווירה). גם במדינות עם פחות שחיתות ועם כלכלה יותר יציבה הרעיון תופס תעוצה, גם בפרלמנט ההולנדי יש מפלגה 
המנסה לפתח מודל של דמוקרטיה ישירה. 

בחודשים האחרונים יצא לי להעמיק בנושא ולהיחשף למודלים ל ארגונים שונים כמו [https://www.youtube.com/watch?v=8sq7ydOCyJs זה של התנועה הקנדית] או [https://www.youtube.com/watch?v=12QeunPIPuM&t=4s זה של הישראלית], הדבר הזה גרם לי לחשוב על המודל בו מתנהלת ויקיפדיה העברית והאם הוא יכול לשמש השראה למודל חקיקתי, אפשר להגיד שאנחנו מתנהלים בצורה המשלבת דמוקרטיה ישירה אלקטרונית עם דמוקרטיה השתתפותית ומספר אלמנטים של דמוקרטיה נזילה, הכל על בסיס של קהילה פרודקטבית וחדורת מוטיבציה שהצליחה לבנות את האנציקלופדיה הרחבה ביותר בעברית. 

הרעיון הוא לפרק  את הכנסת בשלבים ולהשאיר את הממשלה והרשות השופטת. משרד הפנים יספק לכל אזרח ביום הולדתו השמונה עשרה סיסמא, בעזרת מהנדסי תוכנה ישראלים יבנה המשרד פלטפורמה דגיטלית ומאובטחת שהכניסה עליה תתבצע בעזרת שם משתמש (אותו יהיה ניתן לשנות בכדי לשמור על אנונימיות), סיסמא ומספר תעודת זהות שכמובן יהיה חשוף רק לבעל התעודה (או שאפשר יהיה לנצל את המאגר הביומטרי שגם ככה כולנו בסוף נאלץ להכניס את הפרטים שלנו אליו), אנחנו נבחר מפעילי מערכת (נצטרך למצוא שם טוב יותר לתפקיד) ובירוקרטים, המשרות האלו יהיו ולנטריות לחלוטין והם ינהלו את הפלטפורמה הדיגיטלית , בדיוק כמו שהם מנהלים את ויקיפדיה, יחד עם הקהילה, יהיה גם ניתן להדיח אותם בדיו כמו בויקיפדיה וכן מספרם לא יהיה קבוע (מינימום 3 מפעילים ובירוקרט אחד, מקסימום חמישים מפעילים ועשרה בירוקרטים) המחלקה האחראית של משרד הפנים תחזיק בסמכויות הזהות לאלו של קרן ויקימדיה והדיילים. ספר החוקים יהפוך לדף ויקי עם [[ויקיפדיה:דף מוגן|הגנה מלאה]] המפעילים והבירוקרטים יתכסו ל"ועדה" דיגיטלית ושקופה ויחליטו על חוקים, במידה ויש מספר מסוים של אנשים שלא מרוצים (נניח אלף) תפתח הצבעת מחיקה או שיהיה אפשר להציע אלטרנטיבה,אחת או יותר ואז תפתח הצבעה בשיטת שולצה, כמו שנהוג פה , יהיה לצד ספר החוקים  דף שיחה (מזנון), וכל אזרח יוכל לפתוח דף שיחה על כל חוק בנפרד. גם אזרחים שאינם מפעילים יוכלו להציע חוקים ובמיכה של מספר מינימלי של אזרחים החוק יועלה להצבעה ציבורית בפלטפורמה, במידה והחוק יעבור על אחד מהמפעילים להוסיפו לספר החוקים, במידה ואף מפעיל לא מוכן לעשות כן על כל מפעילים להגיש מועד התפטרות משום שהם נכשלו בתפקידם כמשרתי הציבור. שינויים בחוקי יסוד (או בחוקה) יעברו ברוב מוחלט של האזרחים חוץ ממקרים חרגים שיגדרו גם הם על ידי הציבור.           

ניתן להטיל וטו בהצבעה על כל החלטת ממשלה, כניסה למלחמה, הסכמי שלום, שינויים במדיניות המוניטרית, הקמה ופירוק של משרדי הממשלה וכו', על החלטות רגילות יהיה ניתן להטיל וטו ברוב רגיל ועל החלטות קריטיות ברוב מוחלט. ראש הממשלה וכל השרים יעמדו לבחירה ישירה כל ארבע שנים ויהיה ניתן להדיחם ברוב מוחלט במזנון לפני תום הקדנציה, היות והשליטה על שכרם נמצאת כיום בידי הכנסת, היא תועבר לידי הציבור, הם לא יהיו יותר מנהיגים אלא פקידים עם סמכות רחבה באופן יחסי לפקידים העובדים תחתם, דבר שכמובן יפגע בשחיתות משום שהממשלה תאבד כל מעורבות ברשות המחוקקת וכגוף היא תהיה חלשה מהציבור ולבעלי ההון כבר לא יהיה עניין להיות בתקשורת איתה. יהיה ניתן להצביע מכל מקום על הגלובוס דרך מחשב או דרך הנייד, כל השגרירויות והקונסוליות יקימו חדרי מחשבים פתוחים לקהל הרחב, בישובים חרדים יוקמו חדרי מחשבים שמחוברים רק לפלטפורמה והם יוכלו למנות בקרי תוכן מגזריים, נקרא לזה משגיח כשרות רשתי.

מערכת המשפט תשאר כמעת ללא שינוי, על מנת לשמור על [[זכויות טבעיות|זכויות היסוד]] אך הפוליטקאים יצא מהועדה לבחירת שופטים וארבעת הקולות שלהם יעברו לציבור שיבחר בצורה ישירה או ימנה נציגי [[אד הוק]].

מאז ומעולם בוויכוח בין דמוקרטיה ישירה ליצוגית עלו שלוש מגרעות של הישירה:
* הקושי לכנס את כלל האוכלוסיה-את זה האינטרנט פתר מזמן 
* חוסר הבנה של האזרח הפשוט בנושאים מורכבים- מעולם לא היה שום פקטור שווידא שהפוליטיקאים כן, בואו נסכים שיאיר לפיד, אדם בלי בגרות ושניסיונו הוא בלעדי בתחום התקשורת, לא מובן בכ כלכלה יותר מאתנו, כמו גם  אפשר לאמץ את פתרון יפוי הכוח הנזיל שרבים מתומכי הדמוקרטיה הישירה מצדדים בו, לאפשר לאנשים להעביר את קולם בתחומים מסוימים לכל מי שיחפצו ולקחת אותו מהם בכל רגע נתון. כך גם אנשי צבא שנמצאים במקם בלי ואי פי יכולים להאציל את קולם לנשותיהם או לכל אדם אחר
* חוסר רצון של האזרחים להיות מעורבים באופן שותף בפוליטיקה- בתור התחלה זה לא ממש תקף למדינתנו ובנוסף גם פה לטכנולוגיה יש פתרון, הפלטפורמה תאפשר לאזרחים ליצור התראות לנושאים ספציפים, הן על בסיס מילות מפתח והן על בסיס תגיות.

אנחנו תמיד מתגאים בהיותנו מעצמת ההי-טק השניה בגודלה ועדין אנחנו בוחרים בפתקי נייר, חבל על הסביבה. השיטה גם מחסלת לחלוטין את תפקיד "שר ללא תיק" ואת הפוליטיקה המפלגתית, לא נצטרך להצביע יותר למצע שלם בגלל כמה סעיפים ספציפים ואנשים שתומכים ברעיון מסוים לא יפזרו את כוחם בין המפלגות. רוב הציבור בישראל תומך במדיניות הבטחונית של הימין אך גם בלגיליזציה של סמים קלים, תחבורה ציבורית בשבת, צמצום המימון לישיבות שלא מלמדות ליבה ועוד עמדות שבהן מחזיקה האופוזיציה. בימים אלו, שבהם השחיתות לכאורה והבזבזנות הודאית של ראש הממשלה עושות לנו [https://www.youtube.com/watch?v=D3Fi2HFqxV8&t=1s בושות בעולם], נראה שעדיף שנעביר את  הפיקוח הרציף עליו מהמאה ועשרים אופורטוניסטים בכנסת לידנו, אני לא יודע אם ההאשמות נכונות או לא, אני יודע שבעזרת עסקאות טיעון ראש הממשלה יכול למחוק את חלק מהאשמות ולהשאר בשלטון כי רבים שבזים לנתניהו מתחברים לערכי מח"ל.

מי שדואג ליציבות יכול להתכל על שוויץ שמישמת מודל ארכאי יותר של דמוקרטיה השתתפותית וישירה כבר כמה מאות שנים, אנחנו יכולים לא להסכים על כמה מההחלטות ([https://www.reuters.com/article/swiss-conscription/swiss-voters-reject-bid-to-scrap-military-conscription-idUSL5N0HI0MR20130922 אני לדוגמה למה השווצרים רוצים גיוס חובה]) אך העובדות הן שמדובר במדינה משגשגת, מקום 43 ב HPI, מקום 3 בHDI ותמ"ג לא רע, צריך רק לבצע את המעבר בשלבים מבוקרים.  

עקרונית, דמוקרטיה ישירה יכולה לפגוע בהמון דברים שני מאמין בהם, זו קרקע נוחה יחסית להתפתחות רעיונות פופוליסטים כמו סוציאליזם שמחרימים מאנשים רכוש פרטי ללא דין וחשבון אבל [https://www.mako.co.il/tv-ilana_dayan/2012-25781df488755310/Article-ee33e2906595531006.htmאבל מקרים כאלו מפחידים אותי יותר]. אפשר להשתמש בערים הקטנות כקבוצת ניסוי, בשירות הצבאי שלי שירתתי ליד מצפה רמון .אוכלוסיה קטנה עולם מכירים את כולם,, כולם גם ככה נמצאים בקבוצת וואטס אפ משותפת--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 16:16, 21 בפברואר 2018 (IST)

:ויקיפדיה היא אנציקלופדיה של כולם. בוויקיפדיה העברית יש אלפי(?) משתמשים רשומים. אבל עיקר העבודה נעשית על ידי כמה עשרות משתמשים ותהליך קבלת ההחלטות שלנו נותן גם סמכויות לאותם משתמשים (כזכור: ויקיפדיה אינה דמוקרטיה). זה רחוק מאוד מחזון הדמוקרטיה הישירה. או שמא זה גם מה שיקרה בחזון הדמוקרטיה הישירה? קומץ בעלי זמן עודף יעשו את כל העבודה (וכתוצאה מכך: גם יקבעו מה יהיה)? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 17:47, 21 בפברואר 2018 (IST)
::[[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] ליקיפדיה יש גם פחות השפעה על חיו של האדם הממוצע, כאשר יהיה מדובר בחוקים שמשפיעים על כל המדינה, רוב הציבור יהיה מעורב, וכמו שאמרתי תמיד יש את האופציה לייפוי כוח בצורה נזילה--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 17:53, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::לא ניתן לקרוא בלוק גדול כל כך של טקסט שלא מחולק לפסקאות. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:49, 21 בפברואר 2018 (IST)
:הרעיון הה הוא אחד המפחידים ששמעתי. התוצאות תהיינה לדעתי הרסניות. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 18:59, 21 בפברואר 2018 (IST)
::[[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] דמוקרטיה היא בכללי רעיון מפחיד, שהפופולרים ישלטו  במקום החכמים, הישרים והמלכים שחונכו מילדות להיות שליטים טובים, אבל במהלך ההסטוריה לעמים שלמים היה את האומץ לקבל את ההחלטה הזו וזה הסתדר די טוב, הבעיה העקרית היתה השחיתות העובדה שהשלטון דאג יותר למי שממן לו את הקמפיינים במקרה הטוב ולמי שממן אותו מאחורי הקלעים במקרה הרע. מרבית המודלים של דמוקרטיה ישירה פוטרים את הבעיה לחלוטין. אנחנו העדפנו את המודל הנציגותי מסיבות טכניות בלבד, היום אנחנו יכולים להפרד ממנו ומהמושג "מנהיג" או "נציג"--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 20:10, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::אני מסכים, אך לדעתי דמוקרטיה נציגותית היא איזון שקול בין מונרכיה או אריסטוקרטיה לבין דמוקרטיה ישירה כהצעתך. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 20:18, 21 בפברואר 2018 (IST)
::::דמוקרטיה נציגותית לא משמרת את היתרונות של המונרכיה, מלכים יעדו מלידה להיות שליטים וחונכו על ידי טובי המורים בממלכה במטרה להגשים בצורה הטובה ביותר את יעודם, אחרי שהם הודחו או נדחקו לתפקיד סמלי העם בחר שליט אחר כי "צריך להיות שם משהו" "כי לנו אין את הזמן, כי לנו אין את הידע, כי כי אנשים פה חושבים אחרת מאנשים בצד השני של המדינה ואין לנו איך לנהל דיון ביננו" ולא תמיד מי שהוצב במשרה היה משכיל או שתנהג בצורה אצילית, פעמים רבות זה היווה יתרון כי ההמון רצה לראות "משהו כמוהו בשלטון". אז עם גם ככה אנשים שמים בשלטון מועמדים לא ראויים כי הם מאמינים שמשהו כמוהם יכול להנהיג, למה שהם פשוט לא יהנהיגו את עצמם? יש כל כך הרבה פלטפורמות תיאורותיות ואף מעשיות, למה סתם לשלם למשהו שבסוף גם ככה לא יעבוד באמת בשבלך--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 20:35, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::::: אני מסכים עם [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]]. בהצעה הזו חסרים רק הקלשונות. הנזק האמיתי בשחיתות שלטונית הוא שאנשים (שאף פעם לא לומדים מההיסטוריה) מתייאשים בגללה מהדמוקרטיה הייצוגית, ורוצים לתת את הכח להמונים. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 20:41, 21 בפברואר 2018 (IST)
:אני יכול להצביע על תחום אחד לפחות שלא ישים במודל הזה '''מודיעין צבאי ושימוש בו בקבלת החלטות'''. חשיפה שלו לכלל הציבור היא מתכון '''בטוח''' לקריסתו - חשיפת הידע שלנו בפני האויב, חשיפת יכולות איסוף הנתונים שלנו, חשיפת רשתות ריגול. כל העולם הזה, שמשפיע באופן מהותי על החלטות ענק כמו תקציב הבטחון, רכש והצטיידות וכך הלאה '''אינו יכול להיות גלוי'''. אני לא רואה איך ניתן לשלב את התחום הזה במודל שלך. [[משתמש:אילן שמעוני|אילן שמעוני]] - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 20:43, 21 בפברואר 2018 (IST)
::כמו שאמרתי, הממשלה תשאר,  יהיה שר בטחון יהיה ראש ממשלה, נוכל להטיל וטו על כל החלטה שלהם, נוכל להדיחם בכל רגע נתון עם רוב מספק, אבל התפקידים ישארו--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 20:49, 21 בפברואר 2018 (IST)
::[[משתמש:אילן שמעוני|אילן שמעוני]] אני לא מכיר יותר מדי דוגמאות בהסטוריה לדמוקרטיות ישירות שהדרדרו לאנרכיה או קרסו לחלוטין באשמת השיטה, לעומת זאת אני מכיר לפחות דמוקרטיה נציגית אחת שהדרדרה לדקטטורה רצחנית ואני  באמת  מתנצל שזה נשמע כמו פופוליזם זול וגם על חוק גודוין אבל זה קרה ובמובן מסוים זה עדין קורה--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 21:21, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::אין הרבה דוגמאות לדמוקרטיות ישירות, אבל רוב אלה שמוכרות - ערי המדינה היווניות בתקופה הקלאסית - בהחלט התדרדרו לאנרכיה או לדיקטטורה או קרסו לחלוטין, והיו מלוות בעוולות איומות. ממש לא דמוקרטיה ליברלית כפי שאנחנו חושבים עליה היום. [[משתמש:Reuveny|Reuveny]] - [[שיחת משתמש:Reuveny|שיחה]] 21:24, 21 בפברואר 2018 (IST)
::::אתונה ותבאי דווקא החזיקה יפה עד שהן נכבשו, אי אפשר לקשר את שיטת הממשל בהן להפסדן למקדונים[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]]
:::::אני לא יודע לגבי תבאי, אבל אתונה הפכה למפלצת אימריאליסטית, ביצעה רצח עם בפוליסים, כולל לפחות אחת שבכלל לא התנגדה לה. מפלצות יכולות להיוולד בדמוקרטיה כזו, אני חושב שהרבה יותר מאשר בדמוקרטיה ייצוגית. אני לא רוצה את זה. [[משתמש:אילן שמעוני|אילן שמעוני]] - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 21:49, 21 בפברואר 2018 (IST)
::::זה לא משהו שלא היה נורמלי בתקופה הזו, לא השיטה גרמה לזה[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]]
:::::על אילו דוגמאות '''חיוביות''' אתה מסתמך? בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 22:15, 21 בפברואר 2018 (IST)
:::::אפנצל אינר-רודן וגלרוס, בכללי על שוויץ כולה, שוב,  אני לא מתחבר,  לכל ההחלטות שלהם,  בכל זאת מדובר במדינה האחרונה במערב שהעניקה זכות בחירה לנשים, אבל אנחנו לא יכולים להפיל את זה על השיטה, מדובר באוכלוסייה בעלת אופי שמרני ביחס לגרמניה ובריטניה,  בסופו של יום הם מאוד מרוצים מהשיטה, הדמוקרטיה הישירה היא אחת הסיבות ששוויץ לא באיחוד האירופי או בגוש האירו[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]]
=== דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה ===
אם כבר מהרהרים בדמורקטיות טכנולוגיות, הנה הצעה שנתקלתי בה פעם במקום אחר; מובאת כאן ברשות המחבר. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 23:31, 21 בפברואר 2018 (IST)
::: יש לי הצעה לדמוקרטיה פרלמנטו-ישירה, שנראית אפשרית לביצוע מבחינה טכנית ודי סבירה מבחינת ההתאמה לעקרונות של שתי הגישות (ייצוגית מול השפעה אישית).
::: הקדמות טכניות: אני צריך מערכת מחשב אמינה עם גישה לכל אזרח, שאינה ניתנת לזיוף או התחזות. לאף אדם לא תהיה גישה לבסיס הנתונים (אפשר להצפין אותו). בנוסף לדרישות הפשוטות האלה, אני גם מניח שאזרחי המדינה מאמינים שהמחשב אכן עונה לדרישות.
::: הבחירות לכנסת יתקיימו כסדרן. סדרי העבודה בכנסת יהיו כמו היום, פרט לשינויים שיצויינו בהמשך.
::: כל אזרח יוכל להצביע (דרך המערכת הממוחשבת) בכל החלטה של הכנסת: הכנסת תפרסם את ההצעה מראש (כמו שהחוקים מונחים על שולחנם של חברי הכנסת היום), וכל הצבעה שנרשמה עד לתאריך הקובע נספרת. ברור שרוב האזרחים לא יוכלו ולא ירצו להשתתף בהצבעות, וכאן אנחנו מגיעים לאלמנט המרכזי של השיטה: תליית קרסים (hooking). בכל זמן, כל אזרח יוכל לכוון מצביע לכל אזרח אחר; מאותו רגע, כל החלטה של האזרח האחר כוללת בתוכה גם את הראשון. מר אזרח-אחר יכול בתורו לתלות קרס באזרח שלישי, וכן הלאה. המלכודת היא שרק קולות שבסופו של תהליך נתלו בחבר כנסת מכהן - נספרים. כל השאר אינם רלוונטיים להמשך התהליך‏ (הם כוללים את אלו שלא טרחו לתלות את הקרס שלהם, את אלו שתלו את הקרס במישהו שלא טרח, וכן הלאה; וגם את אזרח א' שתלה את הקרס באזרחית ב' שתלתה את הקרס בחזרה באזרח א'; ואת האזרחים שתלו את הקרסים שלהם באזרח א' או אזרחית ב' מהמקרה הקודם).
::: בזמן הצבעה, לכל חבר כנסת יש מספר קולות שנתלו עליו; את המספר הזה, יחד עם מספר ההצבעות הישירות, מחלקים במספר הקולות התלויים הכולל, ומכפילים במאה ועשרים. זוהי הכנסת הוירטואלית: יש בה 120 חברים רציונליים (הישג בפני עצמו) - לכל חבר כח בהתאם ליחס בין התומכים שלו לבין מספר התומכים הכללי. חבר כנסת פופולרי יכול להחזיק על גבו 4-5 חברים וירטואליים, בעוד שחבר כנסת אחר יחזיק רק 0.1, למשל.
::: בינתיים לא שילבנו את הכנסת הוירטואלית במערכת החקיקה. כדי להמנע מנטיה לפופוליזם, לא רצוי לתת לכנסת הוירטואלית (באמצעות נציגיה, חברי הכנסת הממשיים) לקבל החלטות. במקום זה, בכל הצבעה של הכנסת הקולות ייספרו יחד: לכל חבר כנסת יהיה הקול האחד שלו, ועוד הקול הוירטואלי (חלקו בכנסת הוירטואלית). בסך הכל יוכלו להשתתף בכל הצבעה 240 מצביעים (120 אמיתיים, 120 וירטואליים שחברי הכנסת מייצגים).
::: בממשלה, לכל שר יהיה קול אחד, כמו היום.
::: כדי לשמור על סודיות, אף אדם לא יוכל לדעת כמה אזרחים תלו בו את קרסיהם - למעט חברי הכנסת, שנתוני התמיכה בהם יהיו גלויים לציבור; אבל כאן ימסרו רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי) לאלף הקרוב. בדומה, אופן ההצבעה של כל חבר כנסת יהיה ידוע, אבל הסיכום הכולל את הצבעת הכנסת הוירטואלית יפורסם רק אחרי עיגול לאלף הקרוב.
::: יתרונות: מי שהשיטה הנוכחית נראית לו, יכול להצביע כרגיל לכנסת, ואז לתלות את קולו בחבר המועדף עליו מן המפלגה שבחר (או ממפלגה אחרת). אם אותו חבר כנסת מפסיק למצוא חן בעיניו, הוא יכול להעביר את התמיכה לחבר כנסת אחר; תמיד אפשר גם להתערב באופן אישי בהצבעות חשובות.
::: מי שסומך יותר על מנהיג מקומי של מפלגה, או על אשתו, יכול לתת להם להחליט במקומו. מי שרוצה לשחק בדמוקרטיה ישירה, יכול להשתתף בכל ההצבעות עד שיימאס לו.
(עד כאן; ע.ו.)
: כן,  זו בהחלט לא שעה לנסות להבין את המודל המתוסבך הזה,אני רק  הצלחתי להבין שזה מאיזה פתיל באייל הקורא, אני אנסה מחר להבין את זה עם כוס קפה ואני אחזור אליך[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]]

:בשיטה המוצעת יש שני חסרונות מהותיים:
:# אזרחים טפשים יצביעו בדברים שהם לא מבינים בהם דבר וחצי דבר. נכון שחברי כנסת הם גם טפשים, אבל הם יותר מיודעים (Informed) מהאזרח הממוצע, ובנוסף הרציונל של המערכת הפוליטית היא שמערכת של איזונים תביא אותם להצביע באופן הגיוני.
:# יש סיכוי גבוה שאחוז גדול מהאוכלוסייה ישתייכו למעגלים, כלומר הקרס שלהם לא ישתייך לשרשרת שמסתיימת בחבר כנסת מכהן. ייתכן שהם אפילו לא יידעו מכך, מה שיביא לפגיעה אנושה בייצוגיות. [[משתמש:נחי|נחי]] - [[שיחת משתמש:נחי|שיחה]] 10:11, 22 בפברואר 2018 (IST)
הקרסים שציינת זהים לשיטה הנוכחית, שבה כל אזרח מוותר על כוחו ומעביר אותו ל[[מפלגה|דמוקרטיה יצוגית]]. אני לא רואה איזה שינוי זה יצור. כל אחד פשוט יתן את קולו ל[[מנהיג]] כלשהו שכוחו יהיה שווה למפלגות בהווה. ואני לא רוצה לבדוק  כמה ה[[האקר]]ים של [[פוטין]] טובים. --[[משתמש:אביקה|אביקה]] - [[שיחת משתמש:אביקה|שיחה]] 11:51, 3 במרץ 2018 (IST)

== ערכים שנמחקו הועלו ==

[http://www.wikiwand.com/he/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94_%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA מודה שנתקלתי בזה בטעות]. מישהו הצליח להבין מי הם?
:ואגב, זה הזכיר לי את הפינה של {{א|עומר בן יעקב}} בפינה של גיא זוהר השבוע: [https://www.facebook.com/GuyZohar10/videos/10160614332530725/ #האנציקלופדיסט: מה קורה כשמחליטים למחוק ערך בוויקיפדיה?] מרתק מאוד, אגב. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 04:15, 22 בפברואר 2018 (IST)
::עכשיו צריך לברר למה [[גיא זוהר]] טוען שהערך שלו "מעוות". [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 05:15, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::שלחתי לו הודעה מייד כשראיתי. כשישיב לי אעלה את תגובתו. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 05:51, 22 בפברואר 2018 (IST)

== מהיום אפשר לעגל לטובה לוויקימדיה ישראל ==

היי חברים,

לפני כמה חודשים ציינו עשור לפעילות של עמותת [[ויקימדיה ישראל|ויקימדיה בישראל]]. סיכמנו את העשייה הרבה, שיתופי הפעולה, עשרות אלפי הערכים והתמונות שהועלו לוויקיפדיה בזכות הפעילות של העמותה ובעיקר - הבטנו קדימה. ביקשנו לראות איך אנחנו יכולים להמשיך לממש את חזון תנועת ויקימדיה - לאפשר לכל אדם גישה לסך כל הידע האנושי. ולאחר עשור מוצלח של פעילות אנו שואפים להמשיך ולהרחיב את הפעילות שלנו בישראל.

בחודש נובמבר האחרון זכינו לקבל את '''תו מידות לאפקטיביות'''. התו החשוב ביותר במגזר השלישי. והחודש התבשרנו על כך שוויקימדיה ישראל התקבלה '''[[עיגול לטובה|לעיגול לטובה]]'''.

'''עיגול לטובה מאפשר לכם לתרום סכומים קטנים לקידום תוכן חופשי בישראל. איך עושים זאת?'''

קניות בכרטיס אשראי מתבצעות פעמים רבות בסכומים שאינם עגולים. עיגול לטובה מאפשרת לכם לעגל את סכום הקנייה לשקל הקרוב ולתרום את האגורות שיעוגלו. לדוגמה: קניתם ב- 78.60 ש"ח? – סכום הקנייה יעוגל ל- 79.00 ש"ח – תרמתם 40 אגורות.
'''התרומה הממוצעת עומדת על 4 ש"ח בחודש בלבד!'''
'''ו-100% מהכספים מועברים אלינו, לוויקימדיה, כדי להמשיך לעשות, להשפיע, ולשנות.'''

'''רוצים להתחיל לעגל לטובת ויקימדיה?''' 
כל מה שאתם צריכים זה [https://www.round-up.org.il/ויקימדיה?association להיכנס לאתר עיגול לטובה], לבחור את חברת האשראי שלכם - ותוך פחות מדקה, אתם מעגלים לטובה לוויקימדיה ישראל.
[[משתמש:Itzike|Itzike]] - [[שיחת משתמש:Itzike|שיחה]] 13:04, 22 בפברואר 2018 (IST)

== מה ההבדל בין [[הילה גרסטל]] ל[[מנשה ארביב]] ==

מדוע היא לא נחקרת באזהרה? • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • ז' באדר ה'תשע"ח • 17:06, 22 בפברואר 2018 (IST)
:האם יש בידך הוכחות לכך שביצעה עבירה כלשהי? זה מה שמכנים כשר אבל מסריח, כי אין בידי המשטרה גרסה שתקבע בפסקנות שהוצעה עסקת שוחד. אפשר לגשש, כך שיבינו במה מדובר, אך להשאיר פתח להתחמקות. אם תרצה שיעורים איך עושים זאת, אני מלמד בימי שני בערב תמורת מתנות מחברים (קיבלתי ייעוץ משפטי שמותר לי לקבל מתנות מחברים וכל הנותן לי מתנה אני רואה בו חבר). בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 17:37, 22 בפברואר 2018 (IST)
::לא הבנתי. על פי עדותה, היא הפרה חובת דיווח המוטלת על עובד ציבור. מנשה ארביב הורשע בסעיף זה. • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • ז' באדר ה'תשע"ח • 17:41, 22 בפברואר 2018 (IST)
::: אם זה הייתה הצעת שוחד - ועל-פי חקירת המשטרה כן - אז פוטנציאלית, בהתאם לתפקידה של גרסטל בעת ביצוע העבירה לכאורה (באותה עת - עמדה בראש [[נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות]]). עם זאת, השאלה המעניינת הרבה יותר היא בהקשר של [[אסתר חיות]] (למשל - [[אי-מניעת פשע]] - אם כי חיות אולי מתחמקת מכך כאשר היא אומרת ששמעה על זה מגרסטל בדיעבד). גרסטל היא לשעברית, ואם חוסר אופק קדימה. חיות.... פוטנציאלית בתפקיד המלוכני של נשיאת בית המשפט העליון (תפקיד האוצר בחובו סמכויות מרחיקות לכת לעומת מערכות משפט אחרות - בעיקר בשל ההיסטוריה הקולוניאיסטית הבריטית.... היכולת לקבוע הרכב לכל תיק בעליון/בג"ץ למעשה מאפשר לקבוע תוצאה של כל דיון בו חפצים לעשוות זאת) עד 2023.[[משתמש:Icewhiz|Icewhiz]] - [[שיחת משתמש:Icewhiz|שיחה]] 17:48, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::: עם זאת, מכיוון שהבא בתור כרגע זה [[עוזי פוגלמן]], ממש לא ברור שכדאי למי שחפץ בשינוי הרוחות הנושבות מהעליון לפעול לסיכול משפטי של חיות, אלא אם תוקפים במקביל את הסניוריטי.[[משתמש:Icewhiz|Icewhiz]] - [[שיחת משתמש:Icewhiz|שיחה]] 17:50, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::אין לנו את פירוט העדויות, לכן איננו יודעים אם התקיימו יסודות העבירה. ועכשיו משהו אחר, אתם מודעים לכך, שהדיבורים על תמרון הרכב בית המשפט העליון, מי לנו ומי לצרינו, הם סימפטום חמור של הרס הדמוקרטיה. מה כבר נאמר ומה נגידה, כשחבר כנסת מציע לעלות על בית המשפט העליון עם כלי הרס... בושה וחרפה לכל המניפולציות, כבר לא בוחרים שופטים לפי הידענות ויכולת הניתוח, לפי הניסיון ועומק המחשבה, אלא לפי נטיות פוליטיות ואין בושה, עושים זאת מהמקפצה. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 18:02, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::: אכן הרס הדמוקרטיה ומי שהביא אותנו למצב הזה הם שופטי [[בג"ץ]] בעצמם. הם שהרסו את הדמוקרטיה. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 18:33, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::לפי מה שנאמר עכשיו בחדשות, ארביב אמנם לא נענה להצעת השוחד מפינטו, אבל קיבל ממנו טובת הנאה בנוגע להעסקת בנו ובכל מקרה היה בקשר קרוב עמו. גרסטל, לעומת זאת, דחתה את ההצעה (שהובאה לפניה בעקיפין ולא ממש כהצעת שוחד ברורה) ולא קיבלה שום טובת הנאה או רווח אחר. אינני רואה שום בסיס להאשמת הילה גרסטל או אסתר חיות. לגבי החשש להרס הדמוקרטיה והחתירה תחת מוסדות השלטון, אני מסכימה עם דברי ליש וכדאי שנתעורר בעוד מועד, כי כשהורסים את אושיות החוק והדמוקרטיה, קשה מאד להחזיר אותם, אם אל בלתי אפשרי.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 18:10, 22 בפברואר 2018 (IST)
{{לפני התנגשות}}למה אין בסיס? 1. פנו אליה בהצעת שוחד. 2. היא סירבה 3. '''היא לא דיווחה'''. אי מילוי חובת דיווח. • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • ח' באדר ה'תשע"ח • 18:26, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::::אוי... אני כל כך אוהב את הזהירות שלכם, את העמידה על חזקת החפות.....
:::::::לגבי הרס הדמוקרטיה - כמובן! אם לא נעצור בזמן, התהליך של בחירת שופטים על פי תפיסת עולמם תדרדר אותנו למצב דומה ל[[בית המשפט העליון של ארצות הברית#מינוי שופטים לבית המשפט העליון|מצב בארצות הברית]], הדיקטטורה הגדולה, ושל מדינות דיקטטוריות נוספות כמו [[גרמניה]], [[צרפת]], [[יפן]] ועוד ועוד. למעשה, [[בריטניה]] היא המדינה הדמוקרטית היחידה שאני יודע ששופטי העליון בה נבחרים בידי ועדה "מקצועית". בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 18:25, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::::כדי שאנשים יוכלו ללמוד משהו, הם קודם כל צריכים לדעת שהם נבערים מדעת באותו תחום, אם הם חיים באשליה שהם ידענים, הם אף פעם לא ילמדו. ולמה מכוונים דברי אלה, לכל החכמים בלילה, שמשווים חלק מסוים ממערכת אחרת עם המערכת שלנו: ראו איך בוחרים שופטים בארצות הברית! זו כמובן השוואה מגמתית, שבאה לזרות חול בעיניים. האם מערכת המשפט שלנו זהה או לפחות דומה למערכת המשפט האמריקאית? לא ולא, הן רחוקות מאוד האחת מרעותה. בארצות הברית יש חוקה ולנו אין. חוקה נותנת יציבות למערכת המשפטית, לכן תפקיד בית המשפט העליון מצומצם יותר, פחות משמעותי. בישראל אין חוקה, כל שני וחמישי קמים חברי כנסת ומנסה לשנות חוקים, גם חוקי יסוד, כדי להתאים אותם לצרכי הרגע, להציל מנהיג מושחת מתוצאות מעשיו, לתת לו חסינות כמו בצרפת, אך לא להגביל את כהונתו כמו בצרפת. הנה, עכשיו, עכשיו, יש שרת משפטים בישראל שזוממת לייצור משטר בו לא כל התושבים יהיו בעלי זכויות זהות, הרי אין לנו חוקה המבטיחה זכויות כאלה, אז היא כבר מתכננת מין אפרטהיד ישראלי. הדמוקרטיה שלנו בסכנה גדולה מאוד. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 18:40, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::אם תאמין בחוזקת טיעוניך, תזדקק להרבה פחות כינויי גנאי לחולקים עליך. ולעצם העניין, ב'''כל''' מדינות המערב אין בית משפט, שבכוחו לפסול חוקים, אשר שופטיו אינם מתמנים על ידי נבחרי הציבור (או שחלקם נבחרי ציבור לשעבר בעצמם, כמו בצרפת). לכן הטיעון שלך, כביכול "התערבות" בהרכב בית המשפט העליון משיקולים של תפיסת עולם, איננה לגיטימית במשטר דמוקרטי - לא מחזיק מים, ההפך הוא הנכון בכל הדמוקרטיות (מלבד [[הודו]] כמדומני). בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 19:02, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::תודה לך שנתת לי הזדמנות להפריך את דבריך לעיל: ב[[פסק דין מרבורי נגד מדיסון]], שניתן בשנת [[1803]], קבע [[בית המשפט העליון של ארצות הברית]] כי בהתאם לפרק 3 ל[[חוקת ארצות הברית]] נתונה לו הסמכות לבטל [[חוק]] העומד בסתירה לחוקה.

::::::::::נשיא בית המשפט העליון, [[ג'ון מרשל]], נימק החלטה זו:
::::::::::{{ציטוט|תוכן=זכותה וחובתה של הרשות השופטת לקבוע מה הוא החוק. תפקיד השופטים ליישם את הכלל המשפטי למקרים הפרטיים הבאים לפניהם לפסיקה, ולכן ממילא תפקידם גם לבאר ולפרש את הכלל עצמו. כאשר שני חוקים מתנגשים זה בזה, חייב בית המשפט להכריע את מי משניהם ליישם. והוא הדין כאשר חוק כלשהו סותר את החוקה. כאשר במקרה מסוים אפשר ליישם חוק כלשהו וגם את החוקה, עומדת לפני השופטים הברירה הזאת: לפסוק בהתאם לחוק ולהתעלם מן החוקה, או לפסוק על-פי החוקה ולהתעלם מן החוק. בית המשפט חייב להחליט על-פי איזה משני הכללים המנוגדים האלה לפסוק במקרה שלפניו, זו היא תמצית חובתו המשפטית. לכן, אם בתי המשפט מתחשבים בקביעות החוקה, והואיל והחוקה עומדת מעל כל חוק רגיל של בתי המחוקקים, צריך לפסוק על-פי החוקה, ולא על פי חוק רגיל כזה, בכל מקרה שבו אי-אפשר ליישם את שניהם.}}

::::::::::פעם שנייה השתמש בית המשפט העליון בסמכות זו רק 54 שנים לאחר מכן, ב[[פסק דין דרד סקוט נגד סנדפורד]], שבו בוטל החוק הידוע בשם [[פשרת מיזורי]], שהתקבל ב[[הקונגרס האמריקאי|קונגרס האמריקני]] בשנת [[1820]].

::::::::::פסק דין נודע שבו הפעיל בית המשפט העליון את סמכותו לביקורת שיפוטית הוא [[פסק דין רו נגד וייד]], משנת [[1973]], שבו נקבע ברוב קולות כי כל חוק האוסר על [[הפלה מלאכותית]] סותר את [[חוקת ארצות הברית]] בשל הפגיעה ב[[הזכות לפרטיות|זכות לפרטיות]]. השופטים בדעת המיעוט בפסק דין זה טענו כי מדובר ב"[[חקיקה שיפוטית]]" ובניצול לרעה של כוחו של בית המשפט העליון.

::::::::::בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 19:12, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::איזה חלק בדבריו רצית לפרוך? [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 19:15, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::דבריו אלה: "בכל מדינות המערב אין בית משפט, שבכוחו לפסול חוקים". בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 19:19, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::קרא שוב משפט שלם. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 19:24, 22 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::חבל שלא ניסית לפרוך את טענתו ש"בכל מדינות המערב אין בית משפט"... [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 19:51, 22 בפברואר 2018 (IST)
::::::::בקיצור, {{א|אריה ענבר|ליש}}, אתה מציע [[דיקטטור נאור|דיקטטורה נאורה]], תחת זעקות "הדמוקרטיה שלנו בסכנה גדולה". נהדר. [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • ח' באדר ה'תשע"ח • 01:39, 23 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::מדהים! [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]], זו הבחנה מדהימה! איך הגעת אליה? הרי לא ייתכן שלחצת על הקישור לערך אקראי, הגעת לדיקטטור נאור וכך החלטת שזה מה שאני מציע, ודאי היה לך איזה תהליך מחשבתי יותר מאורגן. תרחיב מעט, תסביר איך הגעת למסקנה זו, אולי גם תספר לנו מי הדיקטטור/ית, שאני תומך בו/בה. אם זה נכון ואם תנחש נכונה את זהות הדמות, אני אספר על הברקתך לכולם. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 05:40, 23 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::הרבה יותר מדהים שצריך להסביר את זה. אני לא מאשים אותך. סך הכל זו הפרקטיקה שאתה מציע מאוד רווחת היום בקרב השמאל הפרוגרסיבי. אתה הרי טוען שנבחרי הציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות נגועים במגוון אינטרסים, ולכן צריך למעט ככל הניתן בכוחם, ולתת את כוח החקיקה דה־פקטו לקליקה סגורה ומצומצמת שבוחרת את עצמה ולא נושאת כל אחריות להחלטותיה (בניגוד לנבחרי הציבור שעומדים לבחירה מחדש כל כמה שנים). [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • ח' באדר ה'תשע"ח • 11:08, 23 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::התגובה הזאת הייתה צפויה, אך בכל זאת מאכזבת. [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]], אתה לא מכיר אותי ולא את דעותי ועמדותי, יצרת לעצמך תמונת עולם פנטסטית עלי, על השמאל ועל הפוליטיקה ואתה לא טורח לברר אם יש קשר בין תמונת העולם שלך ובין המציאות. אז רק על קצה המזלג, דיקטטורה ונאורות הם תרתי דסתרי ואני בוודאי לא תומך בשום צורה של דיקטטורה. איך לך מושג מה אני מציע, כי לא הצעתי דבר, רק התרעתי מפני כמה סכנות, אבל זה הספיק לך להחליט, שאני מציע פרקטיקה (איזה פרקטיקה?) מאוד רווחת בקרב השמאל. אני לא מזדהה ומעולם לא הזדהיתי לצד שמאל או ימין, כי בישראל אלה זהויות מבולבלות ומלאכותיות, שנשענות על מצבים פוליטיים חולפים ולא על קווי שבר יציבים. הקיצוניים הימניים מגדירים היום את נשיא המדינה, חסיד ארץ ישראל השלמה, כשמאלני, אז ימין כנראה יש רק על גבעות יהודה ושומרון, החביבות עליך. לא, אני לא חסיד של אקטיביזם שיפוטי ולא אני לא חסיד של מינוי שופטי בובה לפי מנטרה פוליטית, אבל עמדות כאלה הם לצנינים בעיני מי שמסוגל להבחין רק בשמאל ובימין, רק בשחור ובלבן. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 11:55, 23 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::באמת, אין ספק שכיום זו בושה להיות שמאלני במדינת ישראל. כמעט אף אחד לא רוצה שיגדירו אותו ככזה, ולא משנה מה דעותיו. אבל היי, אם אפשר להגיד שהשארת כוח החקיקה בידי הרשות המחוקקת הנבחרת זה הרס הדמוקרטיה, אז באמת מה הבעיה גם להגיד שרבלין עודנו איש ימין? [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • ח' באדר ה'תשע"ח • 13:53, 23 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::::זו לא "בושה להיות שמאלני במדינת ישראל" - זה רק מאד מאד לא נעים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, זו לא הייתה "בושה" להיות יהודי בגרמניה ב-1934, אבל זה היה מאד מאד לא נעים. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:10, 23 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::::: '''א.''' ההשוואה לגרמניה היא ממש לא במקום. '''ב.''' הסיבה שהמילה "שמאלני" נהפכה במידה רבה למילת גנאי היא [[שמאל רדיקלי בישראל|השמאל הקיצוני]] ה[[אנטי-ציונות|אנטי-ציוני]] ודובריו שזכו לבולטות תקשורתית גבוהה בהתבטאויות ופעולות אנטי-ישראליות ואף פרו-טרוריסטיות פרובוקטיביות ומקוממות ביותר. השמאל הציוני השפוי לא הצליח להוקיע אותם מתוך המחנה ומתוך התקשורת, אלא נתן להם את המפתחות להוביל את השמאל. והם אכן הובילו את השמאל... לשפל חסר תקדים. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 13:47, 24 בפברואר 2018 (IST)
שמאל, ימין, זה פחות משנה. מה שמתסיס פה זו העובדה שהשופטים מקוטלגים פוליטית הרבה לפני שנכנסו לתפקידם בבג"צ. קיטלוג זה מתיר להם, בעיני עצמם, אקטיביזם פוליטי-משפטי. כך יוצא שלצערי גם בבית הדין הגבוה לצדק יושבים פוליטיקאים. ובנוגע לגרסטל - אין ספק שאי-הדיווח זהו כשל אתי כבד, אם לא פלילי. לדעתי - גם חיות מתממת פה. ולצערי היא הולכת להיות פה עוד הרבה זמן. [[משתמש:התו השמיני|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|בא ונדבר על זה...]] 21:54, 24 בפברואר 2018 (IST)

== מה קרה ללוגו של ויקיפדיה הטורקית? ==

אני לא בטוח שהשאלה הזו מתאימה לכאן, אבל לא מצאתי מקום מתאים יותר.

בכל אופן, האם מישהו/י יודע/ת למה הלוגו של [[:tr:|ויקיפדיה הטורקית]] מוסתר על ידי פס שחור? &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 02:35, 25 בפברואר 2018 (IST)
::[[חסימת הגישה לוויקיפדיה בטורקיה]]. [[מיוחד:תרומות/31.154.81.25|31.154.81.25]] 02:39, 25 בפברואר 2018 (IST)
:::היא עדיין חסומה שם? &rlm;[[משתמש:Guycn2|Guycn2]] · [[שיחת משתמש:Guycn2|<span style="font-size: smaller; color: #cc0;">☎‏</span>]] 06:06, 27 בפברואר 2018 (IST)
::::כן. [[משתמש:Ijon|Ijon]] - [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 15:16, 28 בפברואר 2018 (IST)

== דרושים פרילנסרים לפרסם מאמר בויקיפדיה ==

[https://www.xplace.com/il/job/124797 מישהו עושה עלינו קופה ??] [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 12:07, 25 בפברואר 2018 (IST)
:זה לא משהו חדש. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:42, 25 בפברואר 2018 (IST)
: היה דיון על כך, ראה גם [[ויקיפדיה:עריכה בתשלום]]. בגדול כזכור לי הגישה היתה שכל עוד הערך עומד בסטנדרטים שלנו, אז אין זה משנה אם הכותב שלו קיבל בתמורה תשלום פיזי ולא רק סיפוק. ''[[משתמש:Corvus|Corvus]]''&rlm;,([[שיחת משתמש:Corvus|Nevermore]])&rlm; 17:21, 25 בפברואר 2018 (IST)
::ככל הזכור לי, הסיכום היה, שוויקיפדיה בנויה מעצם הווייתה על התנדבות, וכתיבת ערכים בתשלום אינה מתקבלת בעין יפה. עם זאת, ערך שכתוב היטב ועומד בקריטריונים לא יימחק גם אם נכתב בתשלום, אלא שהכותב נדרש לציין עובדה זו בראש הערך ולא ייחשב לחבר בקהילה הוויקיפדית לצורך הצבעות וכדומה. בקיצור, נסבל אך לא רצוי.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 18:23, 25 בפברואר 2018 (IST)
:::בהחלט נסבל אך מאוד לא רצוי. גילוי נאות ניתן בדף שיחת הערך. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:25, 25 בפברואר 2018 (IST)

== קישור שלא במקומו ==
{{הועבר|מ=ויקיפדיה:מזנון}}

טעות מבדחת, שמקורה מן הסתם ברצון טוב שלא במקומו, מצאתי בערך [[האורקסטרה של ראשון]], שם התנוססה באין מפריע מ-2016. בציטוט מעיתון [[הצבי]] כתוב, ש"הקולוניסתים, כצעירים וכבאים מעט בימים" ילמדו נגינה. אנונימי טרח והפך את "כבאים בימים" ל[[מכבי אש|כבאים]]. ידוע הדרך לאן מרוצפת בכוונות טובות:) [[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 17:48, 25 בפברואר 2018 (IST)
{{סוף העברה}}

פעם, כש"[[הארץ]]" היה עיתון, הכותבים והעורכים שלו ידעו [https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.5847980 מה פירוש "לכולי עלמא"]. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 21:14, 25 בפברואר 2018 (IST)
:אַלִּיבָּא דְּכֻלֵּי עָלְמָא
::aliba dkholi alma
	
דעתם של כלל האנשים, הדעה הרווחת בקרב הציבור.
:ביטויים קרובים:
דעת הרוב.
לכל הדעות. {{לא חתם|2001:7c0:2041:1aa::db}}
::הבוקר שמעתי את ח"כ דודי אמסלם אומר "כולי עלמא לא פליגי" (בהקשר נכון). האם יש טרנד חדש של שימוש בביטוי "כולי עלמא" כזה כאילו? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:42, 26 בפברואר 2018 (IST)

== דילוגי אותיות בתורה, מי מוטה יותר? ==

[http://torahcode.co.il/oppose_heb.htm באתר של דורון ויצטום]. נכתב כך: {{ציטוטון|הבה נתבונן היכן אורבת הסכנה להטייה קיצונית:
במחנה "הדתי" - לאדם "דתי" אין הכרח להאמין כי מחקר הצופן בתורה אכן גילה ממצאים אמיתיים: אין שום דבר באמונה או במסורת המכריח זאת. לכן, לא נופתע אם נמצא אנשי מדע "דתיים" המתנגדים למחקר הצופן בתורה. אומנם, העמדה המוצהרת מראש כי לא ייתכן שהממצאים אמיתיים – מנוגדת לאמונה ולמסורת 
במחנה "החילוני" - לאדם שהוא ליברלי באמת ופתוח לבחון מידע, שהוא חדש עבורו, בלי דעות קדומות (או תוך התגברות עליהן), אין הכרח לפסול את הממצאים. לעומת זאת, אדם שהמטריאליזם אצלו בבחינת דוֹגמה נוקשה – דת של ממש – מוכרח לנקוט בעמדה המוצהרת מראש כי לא ייתכן שהממצאים אמיתיים.
לפיכך, עד כמה שמדובר בהטייה קיצונית – כאשר אדם מוכרח לדבוק בעמדתו – אזי הוויכוח אינו סימטרי במובן הבא:למצדדי מחקר הצופן בתורה, אין הכרח אידיאולוגי להחזיק בדעתם. 
לעומת זאת, לחלק מן המתנגדים יש הכרח אידיאולוגי להתנגדותם.}} למעשה אני טענתי שיש דתיים רבים שיהיו מוטים להאמין שדילוגי האותיות ודאי מוכיחים, כי רוצים שיהיה להם טענה לשכנע את הכופרים. אבל מישהו טען לי שמי בכלל אמר שאלוקים רוצה שתהיה הוכחה כזו שאי אפשר להתווכח נגדה. הוא רוצה שתהיה לאדם בחירה אם להאמין או לא.--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י' באדר ה'תשע"ח • 18:55, 25 בפברואר 2018 (IST)
:מי אתה ולמה אתה כותב כאן?{{לא חתם|אנונימי}}
::אנונימי שואל משתמש רשום "מי אתה" המממ[[משתמש:Tshuva|Tshuva]] - [[שיחת משתמש:Tshuva|שיחה]] 19:39, 25 בפברואר 2018 (IST)
::נו, [[דילוגי אותיות בתורה]], לא נמאס מהנושא הזה? זוהי צורה מתוחכמת במעט של [[גימטריה]]: יש המון צירופים מקרים וכל אחד מוצא את הצירופים המעניינים ואז בשיטות של [[קטיף דובדבנים]] מציג אותם כאילו הם האמת הבלעדית. לדוגמה: ידוע כי [http://www.bibleprobe.com/jesuscode.htm התנך חזה את ישו] (זהו הקישור הראשון שמצאתי בחיפוש Bible Code Jesus).
::ויצטום ושות' ניסו לתת לנושא כסות מדעית יותר. אבל התוצאות שלם הופרכו כאשר הם נבחנו בבדיקה מעמיקה והתגלו גם הן בעיקרן כקטיף דובדבנים. הערך אצלנו מקדיש עודף תשומת לב לעבודתם של ויצטום ושות' למרות שמוסכם בערך על כולם שאין לה ערך מדעי. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 07:19, 26 בפברואר 2018 (IST)
:::אני לא התייחסתי לויכוח עם ויצטום. לטענתו זה לא "קטיף דובדבנים". התייחסתי לטענת ההטיה. למעשה ויצטום וחבריו אכן מוטים אחרי שהם מצאו משהו והם לא מסכימים שיפריכו אותם, אבל זה נכון גם לגבי כל מהפכן.--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"א באדר ה'תשע"ח • 09:36, 26 בפברואר 2018 (IST)
:השגיאה היא בניסיון להציג את הוויכוח ככזה שאינו סימטרי רק באופן אחד. [[משתמש:Botend|Botend]] - [[שיחת משתמש:Botend|שיחה]] 11:08, 26 בפברואר 2018 (IST)
::דעה שראיתי לא מעט אצל דתיים היא ש"מטריאליזם" (המילה עצמה הפכה לסוג של [[איש קש (כשל לוגי)|איש קש]]. אני לא מכיר אף מדען חילוני שמתאר עצמו כמטריאליסט) זה סוג של דת. אף פעם לא הבנתי למה או למי מתפלל המטריאליסט. ויצטום מן הסתם צודק שמדען השואף להתאמה בין תפיסת המציאות שלו לתוצאות אמפיריות יהיה מושקע בהן הרבה יותר מאשר דתי שאמונתו לא תלויה בתוצאות אמפיריות. מצד שני, זה עדיין לא אומר שהמדען מוטה. שהרי אותה שאיפה עצמה יכולה לגרום לו לשנות את תפיסת המציאות שלו כדי להתאים לתוצאות אמפיריות חדשות, במידה והן חזקות מספיק. ואכן ההיסטוריה של מהפכות מדעיות מראה שזה מה שקורה בסופו של דבר, גם כשיש מיעוט שמתבצר בתפיסת המציאות הישנה. ויצטום לא שוקל את האפשרות שמי שבאמת סובל מהטייה מטריאליסטית זה התוצאות האמפיריות... [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 12:27, 26 בפברואר 2018 (IST)
:::לא פגשת מדענים מטריאליסטיים? אני תוהה לאיזו קהילה מדעית אתה משתייך. אמנם, רבים לא הולכים עם שלט "אני מטריאליסט", אבל הרושם שלי הוא שרובם כאלו, ובקרב החילוניים רובם המכריע. על פי הגדרת החוקר הדתי [[יובל נוח הררי]], "דת" לא זקוקה לתפילות או לאלים. "דת" היא מערכת ערכים המבוססת על הנחות מטאפיזיות, וככזו המטריאליזים היא דת, אם כי לא בהכרח דת בודדת. או, לכל הפחות, הגיוני לטעון כך. טענתך ביחס לקשר שבין תוצאות אמפיריות לתפיסת עולם מטאפיזית כגון מטריאליזם איננה מופרכת לחלוטין, אולם היא בעייתית מאוד מבחינה פילוסופית. זה בערך כמו לטעון שמתמטקאי לא מניח אקסיומות, הוא פשוט מסיק אותם מהמשפטים שהוא מוכיח. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 21:17, 26 בפברואר 2018 (IST)
:המדען מוטה נגד דילוגי אותיות בתורה בערך כמו שאתה מוטה נגד דילוגי אותיות בתרגום לעברית של הארי פוטר, ובערך מאותן סיבות. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 12:58, 26 בפברואר 2018 (IST)
::עשיתי דילוג אותיות בהארי פוטר וגיליתי שאם אתה סופר אות ראשונה אחרי כל שני מילים לאחר מופע של "מקגונגל", בתנאי שבאותו עמוד מופיעה המילה "סנייפ", מתגלה המשפט "בראשית ברא אלוהים", ובתרגום ליוונית עתיקה זה "אלוהים ברא בראשית". • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"א באדר ה'תשע"ח 13:04, 26 בפברואר 2018 (IST)
:::זה באמת עובד?--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"א באדר ה'תשע"ח • 13:10, 26 בפברואר 2018 (IST)
::::"דעה שראיתי לא מעט אצל דתיים היא ש"מטריאליזם" זה סוג של דת. אף פעם לא הבנתי למה או למי מתפלל המטריאליסט." הכוונה היא שאין הבדל משמעותי בין [[דוגמה]] דתית למטריאליזם שלא מוכן לקבל בשום אופן קיום של רוחניות. אני לא בקי מספיק בכל הפילוסופיה של המדע. אבל בהחלט נראה לי שלא חייבים לקבל את הכל בלי פיקפוק.--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"א באדר ה'תשע"ח • 13:13, 26 בפברואר 2018 (IST)

:ברור שלחילוניים יש הטיה ברורה כנגד הרעיון הזה, זה משהו ברור מאיליו. הם פשוט לא יכולים לקבל את האפשרות שזו אמת. אבל זה לא משנה את העובדה שכל הסיפור הזה הוא די הזוי מלכתחילה, ומאוד מאוד לא משכנע גם אנשים דתיים עם טיפה "קומון סנס". [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 21:23, 26 בפברואר 2018 (IST)
::אני גם לא השתכנעתי מזה בהתחלה. אבל ראיתי שזה כן התפרסם כמדע וזה עניין אותי. אני לא חושב שבתור דתי יש מקום לטעון בוודאות שלא תתכן לזה הוכחה מדעית. אמנם מצוי הרבה פסואדו מדע שמתפרסם כהוכחות ליהדות אבל כאן זה היה נראה רציני יותר. תראו גם באתר של [http://gadial.net/2012/05/20/bible_jump_3/ גדי אלכסנדרוביץ], {{ציטוטון|אוקיי. זה מפתיע. זה לא צפוי. מי שלא עוצר בשלב הזה ובוהה בחלל ותוהה לעצמו לרגע – ובכן, אני לא מבין אותו.}}. (הוא כמובן דוחה את זה בחלק ד' שלו)--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"א באדר ה'תשע"ח • 21:38, 26 בפברואר 2018 (IST)
:::קראתי את פרק ק"יט בתהלים בדילוגי אותיות לפי הספרות בייצוג העשרוני של <math>\ \pi</math>, ויצא לי המשפט "דילוגי אותיות הם שטויות" - נפלאות דרכי אלוהינו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 05:42, 27 בפברואר 2018 (IST)
::::לא באמת עשית את זה, נכון? [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 05:48, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::האם תוכל להוכיח שלא עשיתי זאת? שים לב שלא ציינתי מאיזה מקום בייצוג העשרוני של <math>\ \pi</math> התחלתי לקחת את הספרות ששימשו אותי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:40, 27 בפברואר 2018 (IST)
::::::משה, וודאי שלחילונים יש הטיה כנגד הרעיון הזה. זו אותה הטיה שתארת בהמשך כ"טיפה קומון סנס" (אך כדאי לברר מהו בדיוק אותו קומון סנס כי עובדה שיש מדענים דתיים כמו ויצטום שהקומון סנס שלהם דווקא מסתדר ואולי אפילו עושה להם הטיה לטובת צפנים תנ"כיים). אבל מהטיה נגד ועד "הם פשוט לא יכולים לקבל את האפשרות שזו אמת" יש דרך ארוכה. ההיסטוריה של המדע מראה שמספיק מדענים חילונים קיבלו תאוריות כמו יחסות וקוונטים למרות שהן ממש לא קומון סנס, בגלל שהראיות האמפיריות היו מספיק חזקות. האם זה "מטריאליזם"? לא זכור לי שראיתי זאת באיזשהי הגדרה של מטריאליזם. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 10:22, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::::[[מטריאליזם]]--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשע"ח • 10:57, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::::{{א|H. sapiens}}: עבור מדען דתי, מדובר על קומון סנס בלבד, ולכן אם יראו לו שהוא טועה הוא יוכל לקבל, ממש בדומה לתיאוריות שהזכרת. עבור מדען חילוני, זה הרבה יותר גרוע מקומון סנס, כי זה מאתגר בצורה משמעותית את תפיסתו האידאולוגית. לגבי המטריאליזם, לא הבנתי את הערתך. אם הכוונה להערתי למעלה, היא לא קשורה לסיפור של הדילוגים. המתודה המדעית היא מטריאליסטית ברמת האקסיומה, ולהתרשמותי אצל רוב המדענים החילוניים וחלק מהדתיים היא נתפסת כתיאור נאמן של המציאות. רעיונות כמו נשמות, יישויות רוחניות, כוחות על טבעיים (לא "לא מוסברים", אלא על טבעיים) או תופעות טבע שלא מצייתות לחוקי הפיזיקה (כגון ניסים) נתפסות אצל הרבה מדענים לא רק כתופעות שלא נתנות למחקר בעזרת המתודה המדעית, אלא כהבלים. זה אימוץ של המטריאליזם מרמת האקסיומה לרמת ההכרה, והוא נפוץ מאוד. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 18:42, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::{{כתב מחוק|משה אני לא יודע למה צריך כל כך להתווכח על זה.}} סך הכל דורון ויצטום כתב שההטיה החמורה יותר נמצאת אצל המטריאליסטים שהם מוטים נגד. לכן מי שאומר שהוא לא מוטה ומתנגד צריך לבדוק שהוא לא מטריאליסט עיקש.--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשע"ח • 21:35, 27 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::דוד אם אתה אוהב טרחנות, אז הבאתי לך תוצאה מעניינת: {{ציטוטון|ויאמר אלהים ת{{צבע רקע|#FF8888|ד}}שא הארץ דש{{צבע רקע|#FF8888|א}} עשב מזריע {{צבע רקע|#FF8888|ז}}רע עץ פרי ע{{צבע רקע|#FF8888|ש}}ה פרי למינו אשר זרעו בו על הארץ ויהי כן}}. דילוג של 9 אותיות מוביל לראשי תיבות של המשפט "דילוגי אותיות זה שטויות".--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשע"ח • 21:35, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::משה, בתור מדען חילוני שאמור להיות "מטריאליסט", אני חושב שאני מכיר יותר טוב ממך את האידאולוגיה שלי עצמי. לא מאמין? אתה מוזמן לשאול את חבריך המדענים החילונים אם הם מגדירים את עצמם כמטריאליסטים, ואני מעריך שתופתע. בוודאי שיש לנו "הטיה" נגד רעיונות שנמצאים מחוץ לחוקי הפיזיקה, וטוב שכך, אבל יחסות הייתה מחוץ לחוקי הפיזיקה עד 1905 (ובשביל רוב הפיזיקאים דאז גם שנים לאחר מכן) ולשיטתך אף מדען חילוני לא היה מוכן אף פעם לקבל אותה. הנה קיבלנו. אפילו את מכניקת הקוואנטים קיבלנו כחוקי הפיזיקה, והיא אפילו יותר מטורפת מיחסות. אני מסכים איתך לגבי החשיבות של תופעות שניתנות למחקר מדעי, אבל זו לא ההגדרה של מטריאליזם, זו ההגדרה של מדע. הצופן התנ"כי לדוגמה דווקא ניתן למחקר מדעי (רק צריך להיזהר עם דרגות החופש, כמו בכל מחקר מדעי) ובגלל זה המאמר המקורי של ויצטום וריפס התקבל לפרסום בביקורת עמיתים של שופטים "מטריאליסטים". ואפילו את הצופן התנכ"י היינו נאלצים לקבל בסוף אילו הראיות האמפיריות התומכות בו היו חזקות ועקשניות כמו אלו שתומכות ביחסות ובקוואנטים, רק שהן לא. מנסיוני רוב המדענים כולל החילונים לא מתעסקים במטריאליזם. אולי מתעסקים בזה פילוסופים מרקסיסטים, ומסתבר שגם תאולוגים אפולוגטיקנים. מדענים מתעסקים במדע. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 11:02, 28 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::{{א|H. sapiens}}, ראשית, לא אמרתי "כל" אז אולי אתה מהמדענים החילוניים שכן מאמינים בקיומו של עולם רוחני שאיננו מציית לחוקי הפיזיקה. יחד עם זאת, הדוגמאות שהבאת כולם לא רלוונטיות למטריאליזם, מה שמעלה את האפשרות שאנחנו לא מתכוונים לאותו הדבר במושג "מטריאליזם". אז אני מביא כאן את ההגדרה מה ערך אצלנו: "מטריאליזם (יש המתרגמים לעברית: חוֹמרנוּת) היא גישה פילוסופית אשר רואה בחומר את המציאות היחידה הקיימת והמרכיבה ומפעילה את היקום. זו גישה מנוגדת לרוחניות הרואה את היקום כמורכב גם מישויות רוחניות ולאידאליזם הרואה בחומר עצמו רק אידיאה או מושג (concept)." האם אתה סבור שרוב המדענים החילוניים שאתה מכיר אינם מטריאליסטיים על בסיס ההגדרה הזו? האם אתה מכיר בקיומן של יישויות לא פיזיקליות? [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 14:44, 28 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::שים לב שלפי ההגדרה מדובר בגישה פילוסופית ולא מדעית. אישית אני מודה שאף פעם לא הצלחתי להבין הגדרות פילוסופיות מסוג זה. אם מדובר בחומר פיזיקלי אז נראה לי שאתה כפיזיקאי תוכל להביא דוגמאות רבות לישויות פיזיקליות שאינן חומר. אם מדובר ב[[חומר (פילוסופיה)|חומר פילוסופי]] אז ההגדרה שלו נראית לי מעגלית למדי עם הגדרת מטריאליזם, כאשר הקריטריון היחיד שעשוי להוציא אותנו מן המעגליות, "הנתפס בחמשת החושים", שוב מפספס חלק גדול מן המציאות לפי המדע המודרני. באופן דומה הגדרת "רוחני" כמשלים של "חומרי" סובלת מבעיות אולי אפילו יותר קשות. אישית אני סבור שמה שהרבה אנשים קוראים "רוח" זה תהליך שמתרחש במוח "חומרי" ולא בנפרד ממנו. אבל אני לא סבור כך בגלל אידאולוגיה מטריאליסטית כלשהי (אני יכול לחשוב על כל מיני אפשרויות לקיום רוח נפרדת מן המוח שלא סותרת את חוקי הפיזיקה הידועים כיום) אלא מפני שהמון ראיות אמפיריות חזקות מצביעות על כך, ולעומת זאת אני לא מכיר אף ראיה אמפירית רצינית לקיום רוח שנפרדת מן המוח. אלא אם אתה מדבר למשל על רעיונות שמנוסחים בשפה כתובה או מדוברת, ושוב יש לנו ישויות לא "חומריות" שמסתדרות יופי עם חוקי הפיזיקה הידועים. כל הנ"ל לא נובע מאידאולוגיה ובטח שלא מאמונה או מ"דת" דוגמטית (כטענת ויצטום). אלו פשוט הערכות ותאוריות המבוססת על הראיות האמפיריות. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 16:26, 28 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::::: כמדומני, "חומר" בהקשר הפילוסופי הוא כל מה שכפוף לחוקי ה[[פיזיקה]]. האם האדם הוא חומר? זה שאלה שקשורה חזק מאוד ל[[הבעיה הפסיכופיזית]] ("גוף ונפש") ו[[בעיית הבחירה החופשית]]. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight-at-TAU|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>-at-TAU]] <span style="color:royalblue;font-size:113%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight-at-TAU|שיחה]]) 17:33, 28 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::::לספיאנס: בוודאי שמדובר בגישה פילוסופית, אבל לא צריך להיות פילוסוף כדי להחזיק בתפיסת עולם פילוסופית. תפיסת העולם שאתה מציג כאן נראית, על פניה, מטריאליסטית, גם אם אינך מכנה אותה ככזו. אולי יקל עליך להתחבר להגדרה המופיעה בערך [[פיזיקליזם]], שזה פחות או יותר, כפי שמופיע בפתיח, המובן המקובל היום של מטריאליזם. אני לא ממש מבין למה אתה מנסה לברוח כמו מאש מההגדרה כמטריאליסט, זו לא בושה, בוודאי לא בקרב הקהילה המדעית. אם כבר, להיפך הוא הנכון. וכמובן, תפיסת עולם פילוסופית זו לא שונה מכל "דת" אחרת, בעיני ובעיני רבים. היא לא יכולה להיות מבוססת על ראיות אמפיריות, כי השימוש בראיות אמפיריות (על פי השיטה המדעית) מבוסס על המטריאליזם, ולכן, עקרונית, לא יכול להוכיח אותו. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 19:28, 28 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::::::::מטענה זו נובעת אותה טעות שלך ושל ויצטום: בתוך הסופרמרקט הפילוסופי הנרחב אתם מאתרים ומדביקים לי את תת-הזרם שלדעתכם מתאים לי ביותר (פיזיקליזם תקרית לא-רדוקציוניסטי נסמכות? למען האמת לאחר שקראתי את הערך עדיין אין לי מושג) ולכל מדען חילוני אחר את זה שמתאים לו, ומכאן אתם טוענים שאנחנו פועלים כדת דוגמטית לפי אותו זרם. רק שאצל רוב המדענים (שאל אותם) זה פשוט לא עובד ככה. לרובנו אין מושג וגם לא איכפת לנו איזו דת פילוסופית מתאימה לנו ביותר. אנחנו בסך הכל מנסים למקסם את הבנתנו המדעית לפי הראיות האמפיריות. למדעי הטבע גם אין צורך בדת דוגמטית, מפני שאין להם בעייה להודות בחוסר-ידע. יש תחומי חיים שלמים שהמדע כמעט לא עוסק בהם כי (כרגע לפחות) אין לו הידע הדרוש להגיד עליהם משהו פרודוקטיבי. אך באותם תחומים שבהם הוא כן השיג ידע כזה, ההצלחה ההיסטורית שלו לעתים קרובות כל כך מטאורית, שאנשי הדתות הדוגמטיות מרגישים שהם נושלו מנחלתם העתיקה, וההסבר היחיד שנראה להם הגיוני זה שהם דוכאו על-ידי דת חזקה ודוגמטית אפילו יותר משלהם. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 22:16, 28 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::::::::::אתה לא צריך להגדיר את הדת שלך כדי להשתייך אליה. זה בערך כמו מישהו שיטען שהוא מאמין בישו ובברית החדשה, הולך לכנסיה ביום ראשון ומקיים טקסים דתיים נוצריים, אבל הוא לא נוצרי, כי אין לו מושג וגם לא איכפת לו איזו דת מתאימה לו ביותר. אתה יכול לצעוק עד מחר שאתה לא מטריאליסט, אבל אלו העמדות שאתה מבטא בדיון הזה. למדעי הטבע בוודאי אין צורך בדת, אבל הדיון הוא לא על המדע, אלא על המדענים. אגב, הפסיכולוגיה בשקל שלך מאוד מעניינת, אבל את התובנה הזאת דווקא למדתי מיובל הררי, שקשה להגדיר אותו כדתי במונחים שאתה משתמש בהם. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 22:25, 28 בפברואר 2018 (IST)
בתכלס זה יותר דומה למישהו שבקושי שמע על ישו או על הברית החדשה ומעולם לא קיים טקס נוצרי כלשהו, אבל בכמה הכרעות מוסריות הוא בוחר באותו האופן כמו ישו (מפנה את הלחי השנייה? אני גם לא ממש מתמצא בברית החדשה). ההבדל הוא ששום דת דוגמטית לא סומכת על המאמין שיגיע בכוחות עצמו לכל המסקנות הדרושות - בשביל זה יש לה כתבי קודש, טקסים, אנשי-דת וכו'. לגבי הררי, אכן הוא טוען שאידאולוגיה ודת הן אותו הדבר - טענה שגם בתחומו רבים יחלקו עליה, ואני מעריך שגם הוא לא ידבוק בה לכל צורך שהוא (בספרו הוא מתעניין בעיקר בתכונת הקיום של סדר מדומיין, אבל הסדר המדומיין הספציפי של אידאולוגיות שונה משל דתות בכמה נקודות מפתח). אבל מהררי גם למדנו את התובנה שכוחו של המדע נובע מנכונותו להודות בחוסר-ידע, ובכך הוא יצר מהפכה שונה מכל דת שקדמה לו. אתה צריך לקרוא שוב את הפרק על המהפכה המדעית... [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 23:03, 28 בפברואר 2018 (IST)
: אידאולוגיה זו דת, רק בלי אלוהים. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 23:07, 28 בפברואר 2018 (IST)
:: אגב, יכול להיות (וגם יש) מדע שנובע מרגש דתי עמוק. דוגמטיות לא מוגבלת לדתות מונותאיסטיות בלבד. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 23:30, 28 בפברואר 2018 (IST)
:זה לא דומה לעניין ההכרעות המוסרית, כי ה"דת" כאן אינה במעשים אלא באמונות. המקור לדת הזו איננו חשוב, המציאות היא שהמדענים החילוניים הם בדרך כלל מטריאליסטים, וכן שזו דת במובן שהגדיר הררי, ואני מזדהה איתו. מהעמדות שלך כאן בדיון נראה שגם אתה מחזיק בעמדות מטריאליסטיות. לא ברור לי מדוע אתה מפנה אותי שוב לפרק, או מה הרלוונטיות של עמדתו של הררי לשאלת כוחו של המדע ובמה הוא מוכן או לא מוכן להודות. אם תרצה אני מוכן להפנות אותך לספרים של נוצרים שיסבירו מה כוחה של הנצרות, או לספרים של יהודים שיסיברו את כוחה של הדת היהודית. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 23:17, 28 בפברואר 2018 (IST)
::שוב: המטריאליזם כדת (נניח) כופה על מאמיניו דוגמות אבסולוטיות כגון "הכל פיזיקלי", בזמן שבשביל מדען כמוני זוהי פשוט דעה אישית שמבוססת על תצפיות ולא בהכרח אבסולוטית. אולי זה רק 97% פיזיקלי, ואני מוכן בשמחה להודות שאין לי דרך להוכיח שזה 100%. אני מסוגל לכפור בדת המטריאליסטית בגלל שאני לא באמת מטריאליסט דתי, אני מדען. וכמדען אין לי בעיה להודות בבורותי לגבי חלק גדול מן המציאות. זה בדיוק סוד כוחו של המדע, בניגוד לדת דוגמטית רגילה. זאת התובנה שלמדתי מהררי בפרק על המהפכה המדעית, ואני מזדהה איתה. מה לא ברור? [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 23:39, 28 בפברואר 2018 (IST)
:אני לא חושב שיש כאן דת. מצד שני, יד במדע השערות עם רמות שונות של ביסוס. כאשר מישהו טוען שיש לו ממצא שסותר תאוריות מבוססות, יכול להיות שהוא מצא פגם וצריך לתקן את הבנת העולם שלנו. יכול להיות גם שיש לו שגיאה בפירוש הניסוי שלו. ככל שמדובר על תאוריה שבוססה טוב יותר, מסבירה יותר דברים ומסתדרת טוב יותר עם העולם המוכר לנו כיום, נהיה ספקניים יותר לגבי האפשרות שהיא שגויה. דוגמה חדשה יחסית למקרה כזה היא [[w:Faster-than-light neutrino anomaly]] – מקרה שבו נמדדו לכאורה חלקיקים שנעו במהירות גבוהה מ[[מהירות האור]]: הפרה בוטה של [[תורת היחסות]]. לתורת היחסות יש מעמד מבוסס: התחזיות שלה לגבי השפעה המהירות על התכווצות זמן ומרחק אומתו פעם אחר פעם (ואם זה מעניין אותכם: [https://archive.fosdem.org/2015/schedule/event/precise_time/ נסו את זה בבית. או ליתר דיוק: בטיול להרים]). לכן התגובה האוטומטית של כמעט כל המדענים מהתחום הייתה: „כנראה שיש טעות בניסוי״. ואמנם בבדיקה חוזרת וקפדנית הסתבר שהחישובים שלהם לא היו לגמרי נכונים והחלקיקים הכי מהירים עדיין נעו מתחת למהירות האור. בהנחה ההיפוטתית שאכן דומה היה מגלה חלקיקים שנעים מעבר למהירות האור, הוא היה צריך לעבור בחינות רבות, ונסיונות לשחזור במקומות אחרים. אבל בסופו של דבר עם העובדות קשה להתווכח ולאט לאט הייתה מתגבשת הבנה שצריך לתקן את הפיזיקה.
:כשעלו הטענות הראשונות לגבי קוד התנך הן היו חדשניות ולא מוכרות ולכן הן הצליחו לעבור פרסום, למרות שהן היו תמוהות (כל מי שמכיר את הגלגולים שהטקסט התנכי עבר בפועל לפני קיבועו יבין את מקור הספקות). אבל לאחר המחלוקת הראשונית, התגבש קונצנזוס רחב שאין בהם ממש. לכן כל טענה חדשה צריכה לצלוח מחסום גדול הרבה יותר כדי להתפרסם בצורה סבירה. לויצטום הדבר נראה כדת (אני חושב שהמושג הנכון יותר למה שהוא מתאר צריך להיות [[דוגמה]], אבל לא מסכים שזה מה שיש כאן). צריך לזכור מצד שני שחלק חשוב מהמנגנון המדעי הוא החופש האקדמי שמאפשר לחוקרים (שקיבלו קביעות) להשקיע את זמנם במה שיבחרו לעסוק בו. זה מאפשר מגוון גדול של קולות שונים. גם אם לעיתים מוזרים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 10:03, 2 במרץ 2018 (IST)
::זה די משעשע וגם קצת עגום לגלות, לא פעם מחדש, עד כמה אנשים המרגישים שייכים לעולם המדעי, ולעיתים קרובות אף מדענים ממש, לא מודעים להנחות היסוד המטאפיזיות העומדות בבסיס השיטה המדעית ולא מודעים להטיות שמשפיעות עליהם. כאמור, אני לא מחזיק בכלל מרעיון הדילוגים, אבל הטענה של ויצטום ביחס להטיה נכונה, גם אם לא רלוונטית בעיני. אני לא רואה סיבה לאדם חילוני להתכחש לכך, כי בהנחות יסוד מטפיזיות אין בושה. כל הדוגמאות שהובאו כאן, החל מתורת היחסות וכלה בניוטרינו מהירים מהאור, מצביעות על חוסר הבנה מהותי של הביקורת של ויצטום. הדיונים בפורום הזה נראים לי לא פעם כתמונת מראה לדיונים מקבילים שאני מכיר מפורומים דתיים, ומהבחינה הזו לא מדובר במחמאה. אנשים שמסוגלים לנהל דיון עם עצמם על בסיס מערכת אקסיומות ספציפית כאשר העמדה אותה הם מנסים לשלול איננה חולקת את אותה מערכת אקסיומות. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 09:27, 4 במרץ 2018 (IST)
:::לא הבנת את מה שאני אומר. לא מדובר כאן על מערכת אקסיומות. מדובר כאן על מארג עדויות. ככל שמשהו הוא יותר בסיסי, תידרש הוכחה יותר חזקה להפרכתו. הבעיה הבסיסית היא שכיום כל אבחנה עטופה כמה שכבות של חישובים: אפילו במקרה של חלקיקי הניטרינו שבדוגמה, מה שהתקבל שם היו כל מיני תצפיות והמסקנה שהייתה תנועה במהירות גבוהה ממהירות האור הייתה תוצאה של סדרת חישובים שמתבססת על הרבה תצפיות והנחות. גם במקרה של ויצטום (ושוב, בכל מקרה סביר של מחקר בחזית המדע) בודקים תוצאות ומגיעים למסקנות על סמך חישובים ומודלים שונים של העולם. כאשר מישהו טוען שמשהו בתמונת העולם שלנו שגוי צריך לבדוק היטב את הטענה ולראות שהטעות אינה בכל מיני הנחות והנחות סמויות שיש בחישוב. לכן התהליך המדעי הוא שמרני באופיו, אבל בסופו של דבר עם עובדות אי אפשר להתווכח (לאחר שחזורים שונים בתנאים שונים, וכדומה).
:::צריך להבדיל בין מארג עדויות עם טענות שונות שמעמדן שונה בהתאם לכמות הטענות שתומכות בהן (יש כל מיני טענות ותאוריות מדעיות עם רמות ביסוס גבוהות מאוד, שדי קשה לדמיין מה יהיו הנתונים החדשים שיביאו להפרכתם) למקרה הדתי שבו דברי אלוהים חיים הם בגדר אקסיומות ודברי קדמונים הם סמכות שקשה לערער עליה. אין כאן סימטריה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 15:06, 7 במרץ 2018 (IST)
::::הטענה של ויצטום, המובאת בציטוט הפותח, איננה ביחס להליך אלא ביחס להטיות של אלו העוסקים בו. כשאני הכנתי סמינר על ניסוי הנויטרינו, היה נראה לי מאוד לא סביר שהתוצאה שפורסמה נכונה, אבל, כמדען, זה לא ממש משנה לי האם היא נכונה או לא. כאן אפשר לדבר על קונספציות, על שמרנות, על רף הוכחה וכו'. אבל אם, כאדם דתי, הייתי צריך להכין סמינר על הכרונולוגיה של ממלכת יהודה, היה ברור לי, כאדם עם מינימום של מודעות עצמית, שאני לא באמת מגיע נקי לשאלה הזו. באופן דומה, מעיר ויצטום, כאשר מדען מטריאליסט, כלשונו, ניגש לעסוק בשאלת הקודים המוצפנים בתורה הוא לא מגיע לבעיה הזו כשהוא נקי, כי הוא לא באמת מסוגל לקבל את ההשלכות של האפשרות שהקודים הללו אכן מוצפנים שם. זה ברמת האקסיומות, וזה לחלוטין אפריורי. כמובן, תמיד תתכן האפשרות שמדען מטריאליסט יעמוד נדהם מול העובדות, ויהפוך להיות מאמין נלהב בכוחות מטפיזיים שמצפינים קודים בטקסטים מקודשים, ממש כפי שרב בסמינר של החזרה בתשובה עשוי להשתכנע מהטענות של האתאיסט איתו הוא מתווכח. אבל אם אחד משניהם מדמיין שהוא באמת מגיע לדיון הזה נקי הוא פשוט חסר מודעות עצמית. אני חושב שהדברים של ויצטום פשוטים ומובנים מאיליהם, והנסיון להתווכח איתו הוא פתטי ובעיקר מיותר. מיותר משום שההכרה בהטיות לא הופכת את התיאוריה של ויצטום לנכונה יותר. ממש כפי שההטיות שלי ביחס לכרונולוגיה של ממלכת יהודה לא הופכת את פינקלשטיין לצודק יותר. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 17:33, 7 במרץ 2018 (IST)

== 53% מבעלי ההשכלה האקדמית לא נותנים אמון במערכת המשפט! ==

[https://www.inn.co.il/News/News.aspx/367126 57% מהציבור: אין אמון במערכת המשפט]. זה חדש ודי מפתיע. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 07:12, 26 בפברואר 2018 (IST)
:(הסקר נערך עבור משרד גלעד סער [http://www.gsaarlaw.co.il/ עורך דין]) ולא כפי שצוין בידיעה). שאלה טכנית: האם כשעורכים סקר של 500 משתתפים הוא מייצג את כלל האוכלוסיה בארץ או שהוא מייצג את כלל האוכלוסיה דוברת עברית? אם מדובר על דוברי עברית: זוהי [https://www.the7eye.org.il/272246 עברה על האתיקה העיתונאית] להציג את הסקר כמייצג את כלל האוכלוסיה בארץ. אבל כמו שמצוין שם, עיתון „[https://www.the7eye.org.il/279726 בשבע]״ מתעלם מהנושא הזה.
:לא ברור מה נשאל בסקר. אבל אם מדובר שם על תוספת שקיפות: מי שהכשיל את מאמצי העבר להפוך פרוטוקולי משפטים לגלויים יותר (כמו פרוטוקולי הדיונים בבית המשפט העליון) היו בעיקרם עורכי דין. זה ממשיך לספק פרנסה לנציגי מאגרים מהסוג של [[תקדין]]. לעורכי דין יש לרוב גישה למאגרים כאלו. לכלל הציבור לרוב אין. אבל באופן כללי בחשיפת פרוטוקולי דיונים בבתי המשפט יש פוטנציאל לבעיות פרטיות רבות.נתחיל מפרסום פסקי הדין. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 07:47, 26 בפברואר 2018 (IST)
::{{א|Tzafrir}} {{כ}}542 איש אמורים להיות מדגם מייצג של האוכלוסייה (אני חושב שכולל גם האוכלוסייה הערבית אבל אני לא בטוח) עם טעות דגימה של 4%. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 08:26, 26 בפברואר 2018 (IST)
:::כמו כל ערך אבסולוטי שמתקבל במדידה, צריך להשוות אותו לערכי ביקורת רלוונטיים ע"מ לקבל מושג על משמעותו, מה שכנראה לא נעשה בסקר הנוכחי (בכל אופן לא מדווח בכתבה). בכל הסקרים הדומים שראיתי מהשנים האחרונות כולל 2017, מערכת המשפט (ובייחוד בית המשפט העליון) מקבלת בציבור אחוזי אמון גבוהים בהרבה מאשר הממשלה, הכנסת, המשטרה, השלטון המקומי ולמעשה כל מוסד ישראלי פרט לצה"ל (בציבור היהודי). [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 11:31, 26 בפברואר 2018 (IST)
::::ההשוואה לכנסת והממשלה לא רלוונטית. מכיון שמדובר ברשויות נבחרות, פוליטיות, מטבע הדברים לצד המפסיד אין אמון בממשלה וגם בכנסת. לעומת זאת בית המשפט אמור להיות על-מפלגתי ומחוץ למחלוקות האידיאולוגיות בחברה. למרבה הצער בית המשפט מתאמץ מאוד להיכנס למחלוקות הערכיות והתוצאות לפנינו. בוא נלך עם הגישה שלך עד הסוף: יש להשוות את כלל הנתונים לנתונים ממדינות אחרות, וכך נקבל פרופורציות על הפערים בין בתי המשפט לכנסת והממשלה. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 13:16, 26 בפברואר 2018 (IST)
:::::אמת. ובכל זאת, השאלה כללית מדי. מה זה "אמון"? זו מילה רחבה וכללית מדי, שכל משיב מבין אותה בצורה שונה. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 18:16, 26 בפברואר 2018 (IST)
:כנראה תוצאה של ריבוי עסקאות הטיעון--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 13:42, 26 בפברואר 2018 (IST)
:נתונים נוספים אפשר למצוא ב[[מדד הדמוקרטיה הישראלית]] ([https://www.idi.org.il/books/19003]) של [[המכון הישראלי לדמוקרטיה]]. אפשר לראות בפרט שהאמון בבית המשפט (ובנשיא) מקוטב בין שמאל לבין ימין (אבל גם אצל הערבים). כך לקבוצות שונות עם הכנסה נמוכה יותר (חרדים, וערבים, אם גם הם מופיעים בנתונים הסקר) יש אמון נמוך יותר בבית המשפט העליון, וזה כבר יוצר מתאם בין הכנסה לאמון גבוה יותר. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 19:01, 26 בפברואר 2018 (IST)
::בהתחשב במאמץ האינטנסיבי של פוליטיקאים (מוטי יוגב, יריב לוין, איילת שקד ואחרים) לערער את אמון הציבור במערכת המשפט, העובדה שרק 53% לא נותנים אמון במערכת המשפט מלמדת שעל הפוליטיקאים להתאמץ יותר. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:03, 26 בפברואר 2018 (IST)
:::טוב, הפוליטיקאים מהשמאל ומהתקשורת מחזירים להם פיייט, זה לא כל כך פשוט. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"א באדר ה'תשע"ח • 21:05, 26 בפברואר 2018 (IST)

== ערוץ עשר עשה רק חצי עבודה ==

[[ערוץ עשר]] ו[[דורון הרמן]] זכו להישג עיתונאי כאשר פרסמו את חליפת המסרונים בין עורך הדין לשופטת, אבל פרסום זה הוא רק חצי הסיפור. מעניין לא פחות לדעת כיצד הגיע הצילום לידי ערוץ עשר. אני חושב על אפשרויות אחדות (ואולי יש עוד):
* דורון הרמן עצמו צילם את המכשיר של אחד משני המתכתבים. 
* אזרח כלשהו נתקל בתום לב במכשיר הפתוח, צילם את שראו עיניו והעביר את הצילום לדורון הרמן או לערוץ עשר.
* בלש פרטי שנשכר על ידי "גורמים רבי כוח" (כלשון המפכ"ל) השיג צילום זה, והשתמש בהרמן ובערוץ עשר ככלי להגשמת המטרות של שולחיו.
* האקר כלשהו פרץ לוואטאפ של אחד משני המתכתבים, שלף משם את ההתכתבות, והשתמש בהרמן ובערוץ עשר ככלי להגשמת המטרות של שולחיו.
אני מקווה שערוץ עשר ישלים את המלאכה, ובלי לפגוע ממקורותיו יגלה באיזה שיטה הגיע המידע לידיו, אם לא כדי לספק את זכות הציבור לדעת, אז לפחות כדי להסיר מעל הערוץ את החשד שהפך לכלי שרת לעבריינים. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:37, 27 בפברואר 2018 (IST)
:מזווית ואיכות הצילום נראה שאחת משלושת האפשרויות הראשונות נכונה. וגם אם כן נראה שמדובר במעשה לא חוקי, לפי חוק האזנת סתר סעיף 8 שמתיר האזנת סתר ברשות הרבים בתנאי שנעשית: "באקראי ובתום לב, אגב הקלטה גלויה שנועדה לפרסום ברבים או למחקר", מה שכנראה לא התקיים במקרה זה. [[משתמש:Mevaker hamedina|&#32;מבקר המדינה]] - [[שיחת משתמש:Mevaker hamedina|שיחה]] 08:03, 27 בפברואר 2018 (IST)
::מדובר על טלפון שהיה גלוי בסביבות אולם בית המשפט, כלומר: במרחב הציבורי. מכאן שאין כאן האזנת סתר. לפי מה שאני שמעתי (אבל לא זוכר איפה, ואני לא מוצא לזה מקור כרגע בחיפוש זריז) מי שצילם את זה היה הצלם של [[חדשות 10]] שליווה את דורון הרמן. בכל מקרה, אף אחד לא הכחיש ששני האמורים ([[ערן שחם-שביט]] ו[[רונית פוזננסקי-כץ]]) אכן העבירו ביניהם את המסרים האמורים. יש מחלוקת לגבי משמעותם. השאלה הבסיסית: האם אותם חילופי דברים היו לגיטימיים אם היו נאמרים בעל פה? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 08:24, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::יש יותר משאלה אחת. חילופי הדברים האלה סבלו מאינטימיות יתר, היה חסר הדיסטנס שבין שופטת ובין המתדיינים לפניה, אבל אין בהם קשירת קשר נגד צד כלשהו, אין עבירה, יש אי נוחות. שאלה אחרת היא זכותם של המתדיינים לפרטיות שיחתם, זכות שהופרה בגסות ויש מקום לשאול מי היה מעורב בהפרה זו. שאלה נוספת, שצריך להציג לכל המגיבים בחריפות ובעוצמה בלתי מידתית, מדוע הם עושים זאת. ברור מדוע עושה זאת סביבתו של נתניהו, החוגגת הזדמנות להסיט את הדיון ממעשי השחיתות של ראש הממשלה למשהו אחר, לא חשוב מה, אך מדוע עושה זאת שרת המשפטים? היא אמורה לגונן ולאפשר חקירה/בירור בלי איומים (חקירה פלילית) ובלי הסקת מסקנות מראש. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 08:50, 27 בפברואר 2018 (IST)
::::נראה ברור במה אלשיך חושד, חוש הריח והנסיון המקצועי מצביעים לכך שמקור הצילומים הוא פשפוש בטלפון של החוקר. אפשרויות 1 ו-2 הן פנטסטיות יותר ונשמעות כמו סיפור כיסוי. בכל מקרה המסרונים הם חסרי משמעות כי ככה מתנהל הליך מעצר, חוקרים מדברים בפרטיות עם השופטים לפני הדיון וגם תוך כדי הדיון, ושופטי מעצר הם לרוב לא יותר מחותמת גומי של המשטרה. לראייה שופט אחר המשיך את המעצרים. לשאלתך אריה מדוע האנשים סביב ביבי מגוננים עליו, רוב התשובות נמצאות כאן - [[חוק הברזל של האוליגרכיה]]. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 10:00, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::זה מעניין, מערכת המשפט כולה, מנשיאת בית המשפט העליון ומטה, טוענת שמדובר במעשה חמור ביותר, ואתה אומר שהמעשים המתוארים הם הנורמה. אני מקווה שאתה טועה, כי אם אתה צודק יוצא שמערכת המשפט כולה אומרת שהנורמה אצלה מושחתת מהיסוד. אגב, רק להזכיר, הבעיה אינה בעצם ההתכתבות (אם כי סחבקייה בין תובע ושופטת באותו דיון בעייתית גם היא). העניין הוא הנושא. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשע"ח • 10:36, 27 בפברואר 2018 (IST)
::{{א|Mevaker hamedina|מבקר המדינה}}: מה הקשר לחוק האזנות סתר? [[משתמש:חזרתי|חזרתי]] • '''<big>[[אינסוף|∞]]</big>''' • [[שיחת משתמש:חזרתי|שיחה]] 20:07, 28 בפברואר 2018 (IST)
:::[[משתמש:חזרתי|חזרתי]], חוק האזנת סתר אוסר לא רק ציתות לשיחה, אלא גם ל:        ""בזק" – סימנים, אותות, כתב, צורות חזותיות, קולות או מידע, המועברים באמצעות תיל, אלחוט, מערכת אופטית או מערכת אלקטרומגנטית אחרת". [[משתמש:Mevaker hamedina|&#32;מבקר המדינה]] - [[שיחת משתמש:Mevaker hamedina|שיחה]] 20:52, 28 בפברואר 2018 (IST)
: (1) ההקפדה על הליך משפטי תקין כששוללים מאדם את חירותו אינה חשובה פחות מהאיסור על מתן או קבלת שוחד. פלא שאפשר לראות בחשיפה של אירוע כזה "כלי שרת לעבריינים". זהו כלי שרת לשומרי החוק. 
: (2) כשביקשו לדקדק עם עיתונאים בהלכות האזנת סתר בעקבות חשיפת קלטת הפסיכולוגית, כולם ידעו להגיד שזה ישרת את בעלי הכח ויעקר את יכולתם של העיתונאים לחשוף את האמת. מאכזב לראות באיזו מהירות נשכחו האמיתות האלה כשהמצלמה לוכדת משהו שההשלכות הזמניות שלו הן בכיוון ההפוך. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 11:58, 27 בפברואר 2018 (IST)

::נציגת הפרקליטות התייחסה לחשיפת ההתכתבות בין השופטת השופטת רונית פוזננסקי-כץ לחוקר עו"ד ערן שחם שביט, ממנה עולה כי השניים תיאמו את הארכות המעצר בתיק, ואמרה: "ההתנהלות שנתגלתה היא חמורה בעיניי ובעיני המדינה", אמרה תירוש. "גם לאחר שנחשפו עוד מסרונים בתקשורת, אני עדיין אומרת את זה. עצם ההתנהלות הזאת היא התנהלות חמורה בעיניי, ולא מצדדים בה. לומר שמדובר במעצר בלתי חוקי או שמדובר בעבירת שיבוש מהלכי חקירה היא אמירה מרחיקת לכת, מאחר והדבר מצוי בבירור עדיין".-היום בהארץ. [[מיוחד:תרומות/2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB|2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB]] 14:18, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::[[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]], אם החשיפה נעשתה, לא במודע, לשירות צרכיו של ארגון פשע יש כאן בעיה, גם אם החשיפה עצמה חשובה. אתה מוזמן לקרוא את הערכים [[מצווה הבאה בעבירה]] ו[[פרי העץ המורעל]], ולשוחח עם חברי החוג לפילוסופיה עד כמה הם חשים בנוח בלימוד תורתו של [[מרטין היידגר]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:59, 27 בפברואר 2018 (IST)
'''יש מחלוקת בערך''', בפרק [[פרשת בזק-אלוביץ'|פרשת המסרונים]]. המחלוקת היא בין הנוסח הנוכחי שלא מובן ממנו על מה הדיאלוג, לא ברור ממה השופטת אמורה להיות מופתעת, והוא יוצר רושם מכוון של קונספירציה לרעת הנאשמים. בבקשה בואו להשתתף גם ויקיפדים מהצד השמאלי. לתזכורת, זה הדיאלוג שעורר את הסערה:
{{ש}}-סבבה, לפחות הבשורות הטובות שאור (אלוביץ') ועמיקם (שורר) ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת 
{{ש}}-אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת 
{{ש}}-סטלה ואיריס, נבקש מחר ימים ספורים, יבקשו שלושה, את בהחלט, אבל בהחלט יכולה לתת יומיים. 
{{ש}}-אתה ממשיך לגלות לי הכל ואיאלץ להיראות ממש ממש מופתעת... אז אולי המתווה שחשבנו עליו, אינו כה רחוק מהמציאות... 
{{ש}}"זה עלה לי בדם... כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלהב 
{{ש}}[[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 14:38, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::זה לגמרי לא משנה. תיאום בין התביעה לבין השופטת לגבי מספר ימי מעצר מחוץ לאולם הדיונים וללא ידיעת הסנגוריה הוא דבר חמור ביותר, ואיש במערכת המשפטית לא חלק על כך. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשע"ח • 14:54, 27 בפברואר 2018 (IST)
::::לא היה תיאום, ומסיבות לא אנציקלופדיות אתה רוצה להוליך את הקורא לחשוב שהיה. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 15:05, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::: הוא לא תיאם איתה מראש כמה ימים הוא רוצה שייעצרו? כולל הבהרה מראש מה הוא יאמר ומה הוא מתכוון באמת?! כולל תיאום שתיראה מופתעת כאילו היא שומעת את זה פעם ראשונה? אולי תקרא שוב את מה שכתבת (שהרי בניגוד לחולקים עליך המניעים שלך מאה אחוז אנציקלופדיים)? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשע"ח • 15:12, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::::נראה לך שהוא זה שקובע כמה ימים המשטרה תבקש? הוא עדכן אותה שהצליח לשכנע את צוות החוקרים לקצר את ימי המעצר, והמשטרה תבקש בדיון רק שלושה ימי מעצר נוספים. זה מה שצריך להופיע בערך ולא "תיראי מופתעת". מההתכתבות ברור שגם השופטת וגם הוא הם הרכים יותר ביחס שלהם לנאשמים, אז טוב שהם הוצאו מהטיפול בתיק הזה. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 15:33, 27 בפברואר 2018 (IST)
::::::::השאלה כמובן אינה מי הרך ומי הקשה. הבעיה היא התיאום מאחורי גבם של הסנגורים (וגם השוטרים במקרה זה), כולל ניסיון מפורש להסתיר את התיאום. ועם כל הכבוד לרכות המדהימה של שניהם, השופט המחליף מסראווה שחרר מיד למעצר בית את שתי הנאשמות, הנדלר ואלוביץ. לא יומיים ולא שלושה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשע"ח • 15:53, 27 בפברואר 2018 (IST)
:::::::::א' עניתי, ב' רכות זה במחלקה שלך, ג' עברו יומיים-שלושה. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 16:16, 27 בפברואר 2018 (IST)
::::::::::חוץ מהרמה האישית - אין לי מושג מה ענית. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשע"ח • 17:11, 27 בפברואר 2018 (IST)

: זה מזכיר את העליהום התקשורתי שעשו על [[אילנה דיין]] שפרסמה את תחקיר [[עד כאן (עמותה)|עד כאן]] על [[עזרא נאווי]]. השמאל ותקשורת המיינסטרים נכנסו בה כל כך חזק והפסיקו רק כאשר היא הבטיחה להם שלא תעשה יותר או תשדר תחקירים נגד השמאל. ככה זה, השמאל בעד עיתונות חוקרת - אבל רק נגד צד אחד. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 19:02, 27 בפברואר 2018 (IST)
::השמאל שולט במדינה, זה ידוע. באמצעי התקשורת הכי גרוע זה השמאלן הזה ששורף רבע מיליון ש"ח מדי יום כדי להפיץ את העיתונים "ישראל היום" ו"מקור ראשון", שכל הזמן מותחים ביקורת על ראש הממשלה ומפריעים למשילות. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:20, 28 בפברואר 2018 (IST)
::: השמאל שולט בתקשורת. את "[[ישראל היום]]" אנשי תקשורת המיינסטרים (הן הכתובה והן האלקטרונית, כלומר: טלוויזיה ורדיו) מנדים מהברנז'ה. אבל זה עדיין לא מסביר מדוע חסידי חופש הביטוי ו"כלב השמירה של הדמוקרטיה" נוהגים כאחרון המקרתיסטים כאשר כלי תקשורת מעז לפרסם תחקיר נגד ארגון שמאל. עובדה (יצא לי משחק מילים) ש[[אילנה דיין]] פוחדת בעקבות העליהום שנעשה עליה (בין השאר בסדרת מאמרי גידופין ב"הארץ") לפרסם תחקירים נגד ארגוני שמאל. לצערי, הביקורת והתחקירים נגד השמאל מוגבלת {{מונחון|בעיקר|"מעריב" הוא מבין הבודדים שלא מזוהה עם הימין שנותן במה לביקורת ימנית על השמאל}} לכלי תקשורת המזוהים עם הימין ([[ישראל היום]], [[ערוץ 7]], [[ערוץ 20]], [[מידה (אתר אינטרנט)|מידה]]) שאותם מנסה השמאל לסגור ב{{מונחון|אמצעים משפטיים|עתירות לבג"ץ, רגולציה קנטרנית ואכיפה בררנית ומפלה.}}, בשם "חופש הביטוי" וה"פלורליזם". &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 21:18, 28 בפברואר 2018 (IST)

== מה ההבדל בין חתולים לבהמות בקר? ==

[https://13news.co.il/10news/news/156542 מה הטענה] ? • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • י"ג באדר ה'תשע"ח • 11:38, 28 בפברואר 2018 (IST)
:אני לא מתמצא בהשלכות החוקיות אבל אילו הוא היה עושה את אותו דבר לפרות שרועות בסביבות קצרין הוא היה כרגע בבעייה משפטית יותר גדולה (פרות בניגוד לחתולים משוטטים שייכות למישהו). גם כללי ציד חוקי מוסדרים בחוק: הנשק, רשיון ציד, עונת הציד, מספר וסוג החיות שמותר לצוד וכדומה. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 12:10, 28 בפברואר 2018 (IST)
: חתול זה לא [[כשרות|כשר]]. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight-at-TAU|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>-at-TAU]] <span style="color:royalblue;font-size:113%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight-at-TAU|שיחה]]) 13:24, 28 בפברואר 2018 (IST)
::דומני שהוא תוהה מדוע בני אדם רואים במעשה אחד משהו מוסרי ובמעשה שני לא. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ג באדר ה'תשע"ח 13:46, 28 בפברואר 2018 (IST)
:::מבחינה פילוסופית זה נקרא [https://www.irwinlaw.com/cold/moral_schizophrenia Moral schizophrenia]. מושג דומה: [[אפקט במבי]]. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 14:54, 28 בפברואר 2018 (IST)
:::כצימחונית, הייתי מעדיפה שגם פרות לא תשמשנה למאכל, אבל ברור לי שאני במיעוט. עם זאת, אדם שיצוד פרה, יהרוג אותה בגרזן ויפשוט את עורה, צפוי מן הסתם להיעצר ולעמוד למשפט. לגבי חתולים, הדעה המקובלת בארצות המערב, בניגוד לתאילנד, למשל, היא שחתולים וכלבים הם חיות מחמד ואינן מיועדות למאכל. קטל ואכילת חיה, שהרוב המוחלט של האנשים רואים בה חית מחמד, נחשבים למעשה בלתי מוסרי, בה במידה שציד איילות או ציפורי שיר ואכילתן נראה לרבים, גם לאוכלי בשר, כמעשה בלתי מוסרי, בניגוד להריגת עופות משק ואכילתם. אני יכולה לקבל, בצער, קטילת חזירי בר מסוכנים או זאבים טורפי צאן. אינני מוכנה לקבל קטילת בעלי חיים שאינם מזיקים או מסוכנים וודאי לא את אכילתם.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 18:27, 28 בפברואר 2018 (IST)
:::: אני יודע שזה צפוי לעורר כאן מהומה לא קטנה (כמו כל דיון בנושא [[זכויות בעלי חיים]] ו[[טבעונות]] {{קריצה}}) אבל על הנושא הזה נכתב ערך "[[קרניזם]]", שעורר לא מעט מחלוקת. לגבי ציד ואכילת בעלי חיים, לטעמי מותר מוסרית לצוד כל בעל חיים שאיננו מוגן בחוק או נמצא ב[[שמורת טבע]] ברמה שאיננה [[סכנת הכחדה|מסכנת]] את ה[[מין (טקסונומיה)|מין]], ובקשר לאוכל - זה כבר קשור לטעם האישי של האוכל ודתו (אני למשל שומר [[כשרות]]). בקשר לביתור איברים, פשיטת עור וצלייה באש - מותר אחרי שבעל החיים נפח את נשמתו ומת (אז הוא כבר לא סובל, כך שזה לא התעללות או עינויים). &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 19:32, 28 בפברואר 2018 (IST)
אין שום הבדל בין המוסריות של הריגת פרה לבין המוסריות של הריגת חתול או כלב. הרבה אנשים מגדלים חתולים או כלבים ולכן כאשר רוצחים חתולים/כלבים רוב בני האדם לא רואים זאת בעין יפה, אבל כאשר רוצחים פרות - לרוב בני האדם אין בעיה לאכול את גופותיהן של הנרצחות. בפועל ההבדל בין הסבל שהחתול חווה בעת שחיטתו לבין הסבל שהפרה חווה בעת שחיטתה הינו זעיר ביותר ולכן אין הבדל במוסריות של השחיטה.

לגבי שחיטה "כשרה" - היא גורמת סבל לחיה בדיוק כמו ששחיטה שאינה "כשרה" גורמת. לפי מה שידוע לי, אין מחקרים אמינים שעל פיהם השחיטה ה"כשרה" גורמת פחות סבל מאשר שחיטה שאינה "כשרה".

ושאלה לשלומית - למה את חושבת שמי שיצוד פרה ויהרוג אותה יעצר ויעמוד למשפט? הרי זה בדיוק מה שעושים בתעשיות הבשר. {{לא חתם||אלמ}}
:אני חושבת שהשאלה המשפטית היא אם היו לחיה בעלים ואם אכן חלה התעללות כפי שנטען בכתבה. לעניין אכילת חיות באקראי- כשהוצאתי רישיון נהיגה בויסקונסין נכתב בספר התיאוריה- נהג אשר פגע בחיה (היינו roadkill) זכאי לקחת אותה למאכל (ולא משנה איזו חיה זו). אם מוותר הנהג על הזכות זכאי הנהג הבא אחריו לקחת את החיה למאכל. אם שני הנהגים הראשונחם אינן מעוניינים בחיה יש לקרוא למשטרת הדרכים לפינויה. בכל זאת, חבל שמישהו יטעה וייקח בשר פיגולים.
::ההד הציבורי הוא בגלל האכזריות ולא בגלל סוגיה משפטית של בעלות על חתולים, מקרר עם חלקי חתולים זה דבר פסיכוטי מעורר חלחלה. מדוע מקרר עם חלקי עגלים איננו מעורר חלחלה, מתנייט ציין בצדק, בזכות הקרניזם.  [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 09:07, 2 במרץ 2018 (IST)
:::התכוונתי לכך, שפרות אינן חיות בר ואינן חיות-רחוב משוטטות ללא בעלים ולכן מי שיצוד פרה בשדה ויהרוג אותה, בכל דרך שהיא, יעבור על החוק בדיני רכוש או נזיקין - אינני משפטנית. אני מניחה, שכך גם לגבי מי שיתפוס חתול-בית או כלב עונד קולר וישחט אותם - הוא יעבור על אותם חוקים, בלי קשר לזוועה שמעשה כזה גורם לאוהבי חיות. תעשיית הבשר היא זוועה בפני עצמה, אבל כל עוד בעלי הפרות מוכרים אותן לשחיטה, אין כאן עבירה על החוק, לצערי.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 19:22, 2 במרץ 2018 (IST)
::::{{א|שלומית קדם}}, הבנתי את דברייך גם קודם, אבל תגובת הציבור לא קשורה לחוקיות, הציבור באופן טבעי מתחלחל מאכזריות כלפי בעלי חיים, אחרת הידיעה הזאת לא הייתה מקבלת כותרות. אם זה היה בננות במקום חתולים זה לא היה מתפרסם אפילו אם הבננות האלה שייכות למישהו, כי זו סתם עוד גניבה. התגובה הציבורית לא קשורה לחוקיות, אבל גם מבחינה חוקית הרג חתולים זו עבירה פלילית כי אסור להרוג בעלי חיים, למשל, [http://www.israelhayom.co.il/article/351201 חייל ירה בגמל ונשפט ל-4 חודשי מאסר]. איך למרות זה מתקיימת תעשיית בעלי החיים, זה הקרניזם. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 06:45, 3 במרץ 2018 (IST)
: מה זה "חייה אכילה " זה עניין תרבותי נטו. כשאלתי בחור [[הודי]] האם אפשר לקנות בשר בקר ב[[מומבאי]] קיבלתי מבט זועף/מופתע והתבקשתי לא לשאול דברים כאלה. לגבי האיש הנדון: לא שלכוח שהוא חלק מהתרבות הישראלית והוא בעל ערכי מוסר מקומיים. ולכן התנהגותו שהולכת נגד הקוד של מהי "חיה אכילה" יכולה להצביע על הפרעה נפשית. 
: ולגבי כל ה"זוועה" והזעזוע מחקלאות בעלי חיים: גם זה עניין תרבותי. לפני עידן ה[[אורבניזציה]] זה היה עניין שבשגרה ללכת ללול לשחוט לך ארוחת ערב. היום זה ירתיע כל עירוני. ''[[משתמש:Corvus|Corvus]]''&rlm;,([[שיחת משתמש:Corvus|Nevermore]])&rlm; 19:43, 2 במרץ 2018 (IST)
::ובכן השגרה הזו דווקא הייתה עדיפה על היום. כי לשומרי ההלכה זה הצריך הרבה מאד פעולות. שחיטה, טיפול נכון בדם. המלחה... שעות של טיפול לפני שמותר להכניס לפה מה שאומר, נכון רצית בשר אבל זה גם נפש ונפש לא אוכלים. חכה שהנפש תצא וכך ב"חשבון" שאתה אוכל כעת בשר. היום פשוט לוחצים על כפתור כמה דקות וכבר אוכלים. וזה נראה לי הרבה יותר בהמתי והרבה פחות תרבותי. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:08, 2 במרץ 2018 (IST)
:::אוכלים, אוכלים. הכל אוכלים. אני מקווה שניתן יהיה לרכוש בשר בקר לא כשר בקלות בסופר בארץ. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:20, 2 במרץ 2018 (IST)
::::גילגמש, אם אתה חושב ששחיטה לא כשרה איננה אכזרית, אתה צפוי להתאכזב כשתראה את המציאות. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 06:10, 3 במרץ 2018 (IST)
:::::אני לא מעוניין בבשר כשר כי אני אתאיסט, לא בגלל צער בעלי חיים. אני אוכל בשר כי זה טעים לי וזה חשוב לי יותר מהפרות והתרנגולות. חתולים אני לא אוכל כי זה לא חלק מהאכילה התרבותית שלי. אני אוכל דברים שנהוג לאכול בתרבות המערבית. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 06:57, 3 במרץ 2018 (IST)
::::::הטיעון כי זה טעים, או זה חשוב לי, או במילים אחרות  כך "בא-לי" איננו מתיר לעשות פעולה לא מוסרית. אלא אם כן נניח שהריגת בעלי חיים היא פעולה מוסרית. לצורך ההשוואה גם לי בא לקחת חלק ניכר מחצרו של השכן, כך יהיה לי יותר כיף ובני ביתי חשובים לי יותר ממשפחתו. השאלה כאן היתה למה נהוג כך בתרבות המערבית. [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 21:46, 3 במרץ 2018 (IST)
:::::::כמו שפורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה, כך גם המוסר משתנה לפי מקום ולפי תקופה. דבר זה הודגם גם בדיון זה עם התגובה ההודית - מוסר הודי שונה למדי ממוסר ארגנטינאי, לפחות לגבי אכילת בשר בקר ואף אחד מהם לא זכאי לתואר מוסר יותר מרעו. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 00:50, 4 במרץ 2018 (IST)
::::::::אריה, איך נקרא המוסר הגאוגרפי הזה? [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 06:20, 4 במרץ 2018 (IST)
:::::::::השאלה שלך מניחה שלפי דברי יש מוסר גאוגרפי, להבדיל מהמוסר ה"רגיל" ולא כך כתבתי, זה סילוף. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 06:31, 4 במרץ 2018 (IST)
::::::::::שחיטה של בעל חיים למאכל בצורה מתועשת היא פעולה מוסרית וכך נוהגים בכל העולם במקומות שבהם אוכלים בשר. "טעים לי" הוא טיעון רלוונטי לאכילה. אני לא רואה בו פסול. כנ"ל "בא לי". אני מניח שאלה שני הטיעונים שמנחים את בני האדם כשהם בוחרים מזון לאכילה לצד ההתחשבות בעלות המוצר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 06:59, 4 במרץ 2018 (IST)
:::::::::::בכלל אכילת בשר ושומן מהחי זה [[דיאטה קטוגנית|הרבה יותר בריא]] מכל דבר אחר. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 21:22, 4 במרץ 2018 (IST)
::::::::::::"טעים לי" ו"בא לי" הם טיעונים רלוונטיים לאכילה כמו ש"נעים לי", "מהנה לי", "מרגש לי", "טוב לי" ו"בא לי" הם טיעונים רלוונטיים לשוד, הונאה, גנבה, רצח, קניבליזם, ניצול ותקיפה, אולם שניהם לא טיעונים מוסריים ולכן לא יכולים להוות נימוק מוסרי. כשמבינים שהתנהגות כלפי האחר אינה מוצדקת מוסרית לפי מה שנעים '''לי''', טעים '''לי''', בא '''לי''', כדאי '''לי''', טוב '''לי''', כיף '''לי''', מענג '''לי''' - אפשר להתחיל לנסות לחשוב על מה מוסרי ומה לא. לפני כן - זה נראה לי די חסר תוחלת. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 20:32, 6 במרץ 2018 (IST)
:::::::::::::וכל עוד לא נצליח לחשוב על הדברים נקודת מבט אוניברסלית אלא רק מנקודת המבט של התועלת שלנו - נשאר בתחום ה[[דרוויניזם חברתי]], ונאלץ לקבל בהסכמה את התנהגותם של החזקים מאיתנו כשיבואו להלום בנו כי זה נעים להם, טוב להם, כדאי להם, טעים להם וכן הלאה. אם אנחנו לא מסכימים לקבל את ההתנהגות של החזקים מאיתנו כשהם באים להלום בנו כי 'נעים להם' - אז עלינו לבחון את התיאוריה שלנו מחדש ולהבין למה היא מקובלת עלינו רק כשאנחנו בצד החזק ולא בצד החלש. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 20:38, 6 במרץ 2018 (IST)
::::::::::::::אני מתקשה לחשוב על קריטריון מוסרי כלשהו מנקודת מבט אוניברסלית. האם זה יותר מוסרי לצפות בסרט באופן בלתי חוקי, כאשר בעלי הסרט איננו ניזוק מכך, מאשר להנות מאורה המחמם של השמש מבלי לבקש את רשותה? האם משחק כדורגל הכולל רמיסה של דשא חי ומלבלב מוסרית יותר מדריכה על ראשו של אדם המוגדר כ"צמח" לשם השעשוע? באיזה מובן פגיעה בפרטיותו של לקוח המתלבש לו בתא ההלבשה מוסרית פחות מצפיה בחתול העושה את צרכיו, או, חמור מכך, התבוננות בשקיעה מרהיבה מעבר להרים? [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 20:53, 6 במרץ 2018 (IST)
{{שבירה}}
גם אני לא הבנתי את הטיעון של [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]], אבל בכל פעם שאני שומע טיעונים מוחלטים ונחרצים מפי טבעונים\או צמחונים, אני מרגיש שחסרה שאלת בסיס לדיון: האם את, [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]], מכירה בהבדל מהותי בין אדם לחיה, כזה שמעניק לאדם ערך מהותי רב יותר? בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 20:55, 6 במרץ 2018 (IST)
:משה פרידמן שאל שאלה טובה: איך אפשר לחשוב על קריטריונים מנקודת מבט אוניברסלית? לשם כך, נדרשת הבנה [[אפיסטמולוגיה|אפיסטמולוגית]]. עד שלא יהיה לנו מושג (לכל הפחות מסוים) לגבי העולם, אכן לא נוכל לדעת מה ההבדל המוסרי (אם בכלל קיים הבדל כזה) בין ניצול השמש ללא רשותה לניצול בני אדם ללא רשותם. בפילוסופיה של המוסר, נהוג לקבל את ההנחה לפיה לרוב בני האדם הבוגרים והכשירים בשכלם יש ידע אפיסטמולוגי מספיק כדי לבחון סוגיות כבדות משקל אלו ולקבל לכל הפחות איזשהו מושג לגבי המשקל של טענות מוסריות. כמובן שלא כולם מסוגלים לשכילה מוסרית {{אנ|Moral reasoning}}, וגם זה בסדר. כמו שלא לכולם יש כישרון לציור או כישרון לשפות. לשאלתך אגלי טל - לטעון שקיים הבדל מהותי בין הומו ספיאנס לבין בעלי החיים זה כמו לטעון שקיים הבדל מהותי בין כלבים לבעלי חיים או בין ציפורים לבעלי חיים. קודם כל, יש לזכור (כי זה אכן נשכח מזיכרוננו) שהומו ספיאנס הוא בעל חיים. ועכשיו אתה מבקש לטעון שבעל החיים הומו ספיאנס הוא שונה באופן מהותי מבעלי חיים אחרים - שוני שמעניק לו ערך מהותי רב יותר. על איזה שוני מהותי מדובר? ואם הוא אכן קיים, האם הוא מצדיק ניצול של בעלי חיים אחרים? [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 21:29, 6 במרץ 2018 (IST)
::לא הבנתי את תשובתך. הדבר היחיד שהבנתי הוא שלאדם הסביר יש את הכלים לבחון את הסוגיות הללו, אבל לא הבנתי מהי התשובה. אילו קריטריונים מוסרים ניתן למצוא מנקודת מבט אוניברסלית? אני רק מזכיר שעצם הרעיון של "קריטריון מוסרי" הוא רעיון מאוד לא אוניברסלי, אלא אנושי. ככזה, זו נשמעת לי משימה בלתי אפשרית להפוך אותו לאוניברסלי. או שאולי התשובה שלך שאין קריטריון שניתן לנסח, אלא מדובר על "קומון סנס"? [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 21:40, 6 במרץ 2018 (IST)
:::השוני הוא קל להבנה. בני אדם מסוגלים לעשות דברים שבעלי חיים אחרים לא מסוגלים לעשות (למשל לערוך בוויקיפדיה). וכן, השוני הזה מספיק גדול כדי להצדיק את השימוש בבעלי חיים לתועלתו של האדם לפי בחירתו של האדם. לכן, אני לא צמחוני ולא טבעוני.  [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 21:42, 6 במרץ 2018 (IST)
:: אם את והטבעונים טוענים ש"מותר האדם על הבהמה - אין", מדוע אינכם מנסים ל{{מונחון|טבען|להמיר לטבעונות}} [[תנינאים|תנינים]], [[אריה|אריות]] ו[[לווייתנים]] ([[לווייתן כחול]] בודד הורג מיליוני בעלי חיים מידי יום)? &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 21:48, 6 במרץ 2018 (IST)
:::{{א|משה פרידמן}}, עד שדוג'רית תיתן את התשובה המלומדת שלה אפשט את זה למילים של חולין. מה שאתה קורא מוסר אוניברסלי הרב קוק בחזון הצמחונות והשלום קורא לו "חוש הצדק הטבעי". בפסיכולוגיה זה נקרא אמפתיה. אמפתיה היא היכולת שיש לנו כבני אדם לדעת מה הזולת מרגיש ולהזדהות איתו, היא השורש של המוסר הטבעי.  בגלל האמפתיה קשה לנו לראות חיה סובלת וקשה לנו לגרום לחיה סבל. במילה עוד יותר יומיומית זה נקרא רחמים. מתוך רחמים טבעונים לא רוצים לפגוע בבעלי חיים (אפילו אם הם טעימים). לכן כל הדוגמות שהבאת לא כל כך מתאימות. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 22:36, 6 במרץ 2018 (IST)
::::אני לגמרי בעד, אבל לא מדובר על מוסר אוניברסלי. מדובר על מוסר מאוד מאוד סובייקטיבי - שאני מאמין בתוקף שלו. אבל דוג'רית מדברת, להבנתי, על משהו אחר - ואותו אני מנסה להבין. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 22:50, 6 במרץ 2018 (IST)
::דוג'רית, לאור תשובתך, אשמח לדעת כיצד ראוי לדעתך לנהוג במקרה כזה: בתאונת דרכים נפצע בינוני אדם וכלבו נפצע אנושות. חובש שהגיע למקום מאבחן את רמות הפציעה, ומבין שאם לא יטפל בדקות הקרובות באדם - ייגרם לו נזק חמור ובלתי הפיך לגפיים אך הוא יישאר בחיים. מצד שני, אם הכלב לא יקבל סיוע רפואי מיידי - הוא צפוי למות במקום. למי להגיש סיוע (לא ניתן לסייע לשניהם בזמן הקריטי שלהם)? בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 23:02, 6 במרץ 2018 (IST)
{{שבירה}}
תשובה ארוכה כי היא מענה לארבעה עורכים{{ש}}
משה, מוסר אוניברסלי קשור למאפיינים המשותפים שיש לישויות ולהשלכות שלהם על האינטרסים הבסיסיים שלהם. כדי לדעת מה המאפיינים, יש להכיר את העולם. רק אחרי שנלמד מה הם המאפיינים של אבן לעומת תינוק, נוכל להבין מדוע זה בסדר לבעוט באבן אבל לא בסדר לבעוט בתינוק. מי שלא טורח ללמוד ולהכיר את העולם סביבו, אכן לא מסוגל להבין מה ההבדל בין בעיטה באבן לבין בעיטה בתינוק, ואדם כזה אכן יכול להניח שאם אין בעיה מוסרית בבעיטה באבן, אין בעיה מוסרית בבעיטה בתינוק. קריטריון מוסרי קלאסי מנקודת מבט אוניברסלית הוא האינטרס להימנע מסבל, כך שאם אנחנו גורמים סבל למישהו אחר - צריכה להיות לנו סיבה טובה ולא טריוויאלית לשם כך. למשל: טיעוני ה'נעים לי', 'כיף לי', 'בא לי' ו'כדאי לי' אינם מהווים סיבה טובה להתעללות בבני אדם, ואם הם אכן נראים כמו סיבה טובה: אז יש לקבל אותם כסיבה טובה גם כאשר ההתעללות מופנית כלפינו. בוודאי שקיימים קשיים בניסיון להבין מה מוסרי או לא מוסרי לגבי כל פעולה ופעולה, יש המון דילמות מוסריות במצבים עם נסיבות חריגות, אולם יש גם המון (וכנראה הרבה יותר) פעולות בהן קל להבין האם מדובר בפעולה מוצדקת מוסרית או לא. מעטים האנשים שיראו גננת מכה נמרצות תינוק תמים וחסר ישע ויחשבו לעצמם שקשה לדעת אם פעולה זו מוסרית או לא.

גלגמש, לא כל בני האדם מסוגלים לעשות דברים שבעלי החיים לא מסוגלים לעשות. לא כל בני האדם מסוגלים לערוך בוויקיפדיה, למשל תינוקות, ילדים קטנים, אנאלפביתים, עיוורים חסרי אמצעים, פגועי מוח קשים וכדומה. ואם זה ההבדל בין הומו סאפיאנס לשאר בעלי החיים, אז כרגע הוצאת קבוצות רבות מההגדרה 'הומו סאפיאנס'. וגם אם נניח שכל בני האדם היו מסוגלים לעשות דברים שבעלי החיים לא - מה זה מעיד על מעמדם המוסרי של בעלי החיים? איך העובדה שאני מסוגלת לערוך בוויקפדיה מקנה לי את הזכות המוסרית לעשות בבע"ח ככל העולה על רוחי? תפיסת עולם כזו שמעניקה עליונות מוסרית לבעל הכישורים היא תפיסת עולם [[דרוויניזם חברתי|דרוויניסטית]], וכבר ראינו אותה בפעולה [[תוכנית T4 - אותנסיה|נגד בני אדם חסרי כישורים]]. גם בקרב בני האדם יש ספקטרום רחב מאוד של כישורים ותבונה. לשיטתך, יש להעניק מעמד מוסרי על בסיס אינטליגנציה גם בתוך המין שלנו, כך שלחכמים מותר מוסרית לנצל את הטיפשים. בנוסף, יש לכל מיני בעלי חיים כישורים שאין לבעל החיים הומו סאפיאנס כמו היכולת לעוף, לחיות במים, לרוץ במהירות, לשרוד טמפ' קיצוניות, לשרוד רמות קרינה גבוהות, להצמיח גפיים, לשנות צבעים וכן הלאה, כך שמהרבה בחינות, בעל החיים הומו סאפינס נמצא בנחיתות מול בע"ח אחרים.

אביר, מי שטוען ש'מותר האדם מן הבמה אין' הם לא הטבעונים אלא [[קהלת]]: "כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם – כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל." כלומר, קהלת טוען כי אין לאדם יתרון על הבהמה, כי כמו שזה מת, כך זה מת, ויש להם רוח אחת כך שלפי המשפט המקורי - הם כנראה שווים גם ברוחם. זה שמישהו בחר להשמיט את המילה 'אין' מהמשפט, ובכך לסלף אותו לחלוטין ולהפוך לגמרי את המשמעות שלו: זה מעניין. אני אגב חושבת שקהלת ממש מגזים (אבל לא צריך שוויון ברוחניות או בכישורים כדי לזכות בהגנה מפני סבל לא צודק: גם בין חברי המין הומו סאפיאנס לבין עצמם, וגם בין חברי המין הומו סאפיאנס לבין בעלי חיים ממינים אחרים) ולשאלתך: בעלי חיים הם לא [[סוכנות מוסרית|סוכני מוסר]], כמו כן, בניגוד לבני אדם שחיים בתרבות השפע: אין להם ברירה מבחינה הישרדותית, והם לא מעבירים את בעלי החיים ייסורי גיהנום לכל חייהם. ובכל מקרה: פנייה אל הטבע לא יכולה לספק הצדקה להתנהגות של בני האדם. אם כך היה הדבר, היינו מצדיקים אלימות, רצח, אונס, שוד, נטישת צאצאים וקניבליזם רק משום שפעולות אלו מתקיימות גם בטבע.

אגלי טל, לצערי בחרת להתעלם מהשאלה שלי, אז אני אנסה שוב: אתה מבקש לטעון שבעל החיים הומו ספיאנס הוא שונה באופן מהותי מבעלי חיים אחרים - שוני שמעניק לו ערך מהותי רב יותר. על איזה שוני מהותי מדובר? ואם הוא אכן קיים, האם הוא מצדיק ניצול של בעלי חיים אחרים? ולשאלתך: מאתיקה של מצבי חירום לא ניתן להסיק לגבי אתיקה במצבי שגרה, משום שהיא לא אנלוגית למצבי שגרה. בתרחיש שלך, החובש לא גרם בכוונת מכוון סבל איום לכלב ממניעים טריוויאלים, ואין הוא מנצל אותו לתועלת האישית שלו אלא לכל היותר: לא מושיט לו עזרה. גם אם בכל מצב נתון, אדם בוחר לטפל באדם ולא בכלב, אין לגזור מכך שמותר לנצל בעלי חיים ככל העולה על רוחנו ([https://www.mako.co.il/news-law/crime-q1_2018/Article-ea8d63fbee7f161004.htm לינק לתחקיר מאתמול בחדשות 2 על קרבות כלבים]). כשאדם בוחר לקנות בסופר סטייק או ביצים, הוא עושה את הבחירה הזו ממניעים טריוויאלים, מתוך טיעון ה"נעים לי" "טעים לי" "נוח לי" "כיף לי" ו"בא לי". מה שמונח על הכף כשמסתכלים על משק החי זה מצד אחד 60 מיליארד בעלי חיים יבשתיים בכל שנה שעוברים עינויים ונטבחים, ומהצד השני בני אדם שעושים זאת מפני ש"טעים לי" ו"בא לי". מעמדך המוסרי מגן עליך מפני פגיעה לא הוגנת כלפיך בידי החזק ממך עבור תועלתו. מעמד זה ניתן גם לבני אדם שלא מסוגלים לערוך בוויקיפדיה (וגם לבני אדם שהרציונל שלהם נמוך מהרציונל של כלב, חתול, תרנגולת ופיל). אם אתה מבקש לטעון שלבעלי חיים (פרט לבעל החיים הומו סאפיאנס) אין מעמד מוסרי - עליך להסביר מהו אותו הבדל רלוונטי שמעניק מעמד מוסרי לבעל החיים הומו סאפיאנס אבל שולל אותו מבעלי חיים אחרים. 


ובאופן כללי לכולם: זה די מוזר שכשמדובר ביחס כלפי בעלי חיים אז די מהר עושים שימוש בדרוויניזם חברתי, בפנייה אל הטבע, באתיקה של מצבי חירום ובמוסר יחסי אולם כשתופסים במצלמה נסתרת מטפל מכה נמרצות קשיש תמים וחסר ישע, אף אחד לא אומר: "טוב, כל אחד והמוסר שלו" או "גם בטבע להקה זונחת את החולים, הנכים והקשישים שלה אל גורלם" או "נניח שהיית צריך להציל תינוק או קשיש - במי היית בוחר?" או "כי כיף לי". כל טענה מוסרית דורשת הצדקה, ואם הטענה היא שמותר לנצל את החלשים מאיתנו אבל לחזקים מאיתנו אסור לנצל אותנו - צריך להסביר למה. "בא לי" "ככה זה בטבע" "אנחנו חכמים יותר" אלו לא נימוקים לשלילת מעמד מוסרי. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 03:36, 7 במרץ 2018 (IST)
:דוג׳רית, כתבת הרבה ואני אנסה למקד מה שרלוונטי לי, לא לפי הסדר: 1. לא טענתי שבעיטה בתינוק או בחתול היא מוסרית או דומה לבעיטה באבן, ולכן כל המניפסט על חזרה אל הטבע או על היכולת להכיר את העולם איננו רלוונטי. את זו שהעלית טענה שמוסר צריך להיות אוניברסלי, ולכן כל הסיפורים על החזרה אל הטבע וכד׳ אולי רלוונטים לעמדה שלך, אבל לא לשאלה שלי, שהיא, מהו מוסר מנקודת מבט אוניברסלית. 2. הקריטריון של סבל הוא דוגמא נהדרת לנקודת מבט מאוד אגוצנטרית מצד המין האנושי. כפי שכתבתי למעלה, היא אכן מקובלת עלי. אבל אוניברסלית היא לא. תחושת סבל זה מנגנון חוויתי אנושי, והוא משקף תגובה אנושית לסיטואציות מסויימות. כמובן, אנו חולקים את המנגנון הזה במידה כזו או אחרת עם בעלי חיים נוספים, אבל הקביעה שלו כקריטריון מבוססת על החוויה האישית שלנו, ואין בינה לבין אוניברסליות דבר וחצי דבר. 3. אמנם לא אני הבאתי את השאלה ההיא, אבל התגובה שלך לשאלת "חיי כלב או איכות חיי אדם" היא סתם התחמקות. מאתיקה של מצבי חירום בהחלט ניתן ללמוד על מצבי שגרה, גם אם לא להעתיק את הדברים אחד לאחד. לשיטה שקיים סולם מוסרי אוניברסלי בו חיי אדם אינם שונים מחיי שאר בעלי החיים צריכות להיות השלכות על התנהגות במצבי חירום. הרי ברור לגמרי מה הייתה תגובתך אילו היו מחליפים את השאלה במקום "כלב" ו"אדם" ל"גבר" ו"אשה". אם האתיקה שלך עקבית, ההחלפה הזו לא אמורה לשנות את המסקנות. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 04:49, 7 במרץ 2018 (IST)
::משה, כתבת, "תחושת סבל זה מנגנון חוויתי אנושי, והוא משקף תגובה אנושית לסיטואציות מסויימות...הקביעה שלו כקריטריון מבוססת על החוויה האישית שלנו, ואין בינה לבין אוניברסליות דבר וחצי דבר".
::אנחנו בני אדם והמוסר שלנו הוא מוסר בני אדם, אי אפשר לצפות למשהו יותר אוניברסלי כי אין לנו כלים להיות אלוהים ולא כלב או חיידק. המוסר שלנו נובע מהאמפתיה שהיא היכולת לדעת מה מרגיש הזולת, בפסיכולוגיה זה נקרא [[תאוריה של תודעה]]. הלל הזקן סיכם את זה בשפה לא פסיכולוגית "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך, זו כל התורה", כי אנחנו יודעים מה מרגיש הזולת על פי מה שאנחנו היינו מרגישים במצבו. זו כל התורה וזה כל המוסר האנושי, יותר אוניברסלי מזה איין. האמפתיה הזאת קיימת בנו מעצם בריאתנו כלפי בני אדם וגם כלפי בעלי חיים מפותחים, והיא לא קיימת כלפי צמחים ודוממים. אפשר להתווכח עד אין קץ מהי חווית סבל, האם בעלי חיים סובלים כמונו, וכולי וכולי דיונים מראשית הדורות עד אחריתם, ובאמת עושים את זה, אבל המציאות היא פשוטה כי כשנצא מחדר ההתפסלפות ונראה בעל חיים סובל לא נהיה אדישים. אם נרצה או לא נרצה יש לנו תגובה אמוציונלית בילט אין מלידתנו לסבל בעל חיים, תגובה חזקה יותר או חזקה פחות, תגובה של צער או במקרים מסוימים תגובה של השתלהבות, כי אנחנו מזהים סבל אצל בעל חיים ולא אדישים אליו. אנחנו '''יודעים''' שהחיה סובלת גם בלי שתאיית לנו את זה, כמו שאנחנו יודעים שאדם סובל גם אם הוא שותק. זה הבסיס למוסר האנושי כלפי בני אדם ובעלי חיים. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 10:35, 7 במרץ 2018 (IST)
:::שוב, אתה מנסה לטעון שיש ערך לחמלה כלפי בעלי חיים, אבל עם זה, כאמור, אינני מתווכח. הפער בין החשיבות ביחס של חמלה כלפי בעלי החיים לבין הטענות שנטענו כאן הוא עצום. אין טעם לנסות ולטעון שוב ושוב את מה שכולם מקבלים. המחלוקת היא האם בעלי חיים צריכים לקבל יחס זהה לבני אדם, והאם יש דבר כזה מוסר אוניברסלי. תשובתי לשתי השאלות שלילית, ואין בטענות שהעלית כדי להתמודד עם השאלות שבמחלוקת. אני רק מזכיר שמוסר איננו מסתכם בשאלת הצער, ובוודאי שאיננו מילה נרדפת לחמלה או לאמפתיה. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 14:29, 7 במרץ 2018 (IST)

: לדוג'רית, אנסה לנסח זאת בקצרה, כתשובה לטענתך שבעלי חיים אינם [[סוכני מוסר]]. אם לבעל חיים מותר לאכול מה שהוא רוצה, אז גם לנו מותר לאכול אותו. בעלי חיים הם חלק מתזונתו הטבעית של האדם, ואם לאריה או לווייתן מותר לטרוף אז גם לאדם. מוסר זה דבר שתקף לגבי בני אדם בלבד (ולא לגבי בעלי חיים, צמחים, פטריות, חד-תאיים שונים או אבנים). אגף, לכבשה לא משנה ממש אם שוחט אותה [[שוחט]] או טורף אותה [[זאב]], ונראה לי אפילו שהשחיטה פחות כואבת מלהיות נאכל חי על ידי להקת זאבים. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight-at-TAU|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>-at-TAU]] <span style="color:royalblue;font-size:113%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight-at-TAU|שיחה]]) 14:50, 7 במרץ 2018 (IST)
::בסופו של דבר אכילת בשר היא נצרכת לאדם (או להומו-מה שתרצו), מה לעשות כך האדם בנוי, '''אם המוסר של האדם גורם לו לעשות פעולות שמזיקות לו או לילדיו, הוא טעון בדיקה.''' ההבדל בין חתול לבין בקר הבית, טמונה כנראה במטליות של הבעל חיים בעוד שבקר הבית נועד בעיקר לאכילה או לחלב, חתול נועד לשעשוע או לשמירה מפני נחשים, זה המצב. [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 11:45, 8 במרץ 2018 (IST)
:::טענות כמו "תחושת סבל זה מנגנון חוויתי אנושי" ממחישות יפה מאוד את הצורך המקדים בעבודה אפיסטמולוגיות על מנת להכריע בסוגיות מוסריות. שיפוט מוסרי מתבסס על הידיעות שלנו לגבי העולם. כשהידיעות שלנו לגבי העולם שגויות - הדבר עלול להוביל לשיפוט מוסרי שגוי. תרחיש אתיקת מצבי חירום בו צריך למשל לבחור אם להציל תינוק או קשיש מטביעה לא מלמד אותנו דבר על מעמדם המוסרי של התינוקות והקשישים (תהא הבחירה שלנו אשר תהא). אם מישהו יבחר להציל את התינוק, זו תהיה קפיצה לוגית די גדולה להניח שהדבר מהווה הצדקה לניצול קשישים. בנוסף, הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים אינה דורשת יחס זהה בין כלבים להומו סאפיאנס (אין דרישה לזכות הצבעה ולשוויון הזדמנויות בחינוך). האינטרס להימנע מסבל הוא אוניברסלי, ולכן: כל פגיעה צריכה להיות מנומקת (וככל שהפגיעה הזו יותר אנושה ועבור תועלת יותר טריוויאלית: כך הנימוק שלה צריך להיות יותר איתן). אם אתה סבור שבאופן עקרוני אסור לפגוע בבעל החיים הומו סאפיאנס אולם מותר לפגוע בבעל חיים כמו פרה: עליך להסביר איזה הבדל קיים בניהם שמעניק לקבוצה אחת מעמד מוסרי, ושולל מעמד מוסרי מקבוצה אחרת. 
:::אביר, הייתי מציעה לך לעשות מאמץ להתמודד שוב עם המושג [[סוכנות מוסרית]]. בנוסף, כדאי גם ללמוד על [[בעיית הראוי-מצוי]] וכן על [[פנייה אל הטבע]] ככלי להצדקה מוסרית (שמשמש לא רק להצדקה של אכילת בעלי חיים אלא גם להצדקה של קניבליזם, אלימות, בעילה בכוח, טבח, בעילת קטינות, נטישת צאצאים נכים וכן הלאה על בסיס צפייה בעולם הטבע). באופן כללי, יש כל מיני מושגי יסוד שאם לא מכירים (ומבינים) אותם - קשה לנהל דיון פורה בנושא. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 16:41, 8 במרץ 2018 (IST)
::::את לא מתייחסת עניינית לנקודות שעלו בדיון, וזה מקשה על ניהולו של דיון פורה אפילו יותר מחוסר ההכרות עם מושגי יסוד. ממה שאת כותבת נראה לכאורה שאינך עומדת מאחורי הדרישה שלך לעיל לשיפוט מוסרי אוניברסלי, או מאחורי טענתך לעיל שאין הבדל בין הומו ספייאנס לבעלי חיים אחרים. לכל הפחות, את נמנעת מלהתייחס לגוף הטענה שלך עצמך, ומעבירה את הדיון שוב ושוב אל עבר שאלות החמלה וההתנהלות המוסרית כלפי בעלי חיים. זו הקפיצה הלוגית הגדולה מאוד, ואת זאת שמעבירה את הדיון שוב ושוב אל מעבר לתהום הלוגי הזה. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 17:31, 8 במרץ 2018 (IST)
:::::אני דווקא סבורה שהגבתי עניינית ושעשיתי מאמץ לקדם את הדיון למרות חוסר ההכרות עם מושגי יסוד בתחום בו אנו דנים. מנגד, חרף הבקשות החוזרות מצידי למענה על השאלה העקרונית איזה הבדל מהותי קיים בין הומו סאפיאנס לבעלי החיים המנוצלים, והאם הבדל זה מצדיק את ניצולם - היא שוב ושוב נותרה ללא מענה. אם אי אפשר להצביע על ההבדל המהותי והרלוונטי - אי אפשר להצדיק ניצול. עקרון בסיסי במוסר הוא שכדי להצדיק יחס שונה - יש להצביע על הבדל רלוונטי שמצדיק את היחס השונה.  [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 18:32, 8 במרץ 2018 (IST)
::::::אני לא רואה איפה התייחסת עניינית לשאלתו של אגלי טל או לשאלתי לעיל. לטעון שמצבי חירום לא רלוונטים לשאלה שהוא לא שאל, זו לא התייחסות עניינית לשאלה שהוא כן שאל. גם להגיד אמירות כלליות וריקות ביחס לתורת ההכרה והחשיבות שלה לא יכולות להחשב התייחסות עניינית. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 19:11, 8 במרץ 2018 (IST)
:::::::אני דווקא סבורה שהגבתי עניינית. אני סבורה שידיעה רלוונטית לשיפוט מוסרי. מנגד, זכיתי להתעלמות מוחלטת לגבי השאלה שלי. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 19:42, 8 במרץ 2018 (IST)
::::::::נשגב מבינתי. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 20:13, 8 במרץ 2018 (IST)
=== עת לשאול ועת להשיב - עכשיו עונים ===
[[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]], אני מתנדב להשיב לשאלתך ומקווה שלאחר מכן גם את תשיבי לשאלות, שהופנו אליך. חברה, כל חברה, מורכבת מפרטים החיים יחד תוך שיתוף פעולה רחב או מצומצם, אבל יש בחברה אמנה חברתית, שכל פרט בה מחויב לה. החברה יכולה להיות קטנה ומצומצמת, משפחה, דיירי בניין, שכונה, מדינה וכלל האנושות. כדי שתהיה אמנה חברתית צריכה להיות תקשורת יעילה בין הפרטים - בני אדם מתקשרים היטב ביניהם. יש תקשורת בין דבורים ויש תקשורת בין חתולים, אבל אין תקשורת בין בני אדם, דבורים וחתולים. החברה האנושית מוגבלת, לפחות בשלב זה, רק לבני אדם והיא פועלת בהתאם לטובת בני האדם. כל התייחסות לבעלי חיים מקורה באינטרסים של האדם, שמירה על זכויות קניין, שמירה על בעלי חיים בסכנת הכחדה (כי האדם החליט שכדאי לו לשמר גזעים) וכך הלאה. בעלי חיים אחרים (כקבוצה) אינם דואגים לבני אדם ולכן אין הצדקה מוסרית לבקש מבני האדם (כקבוצה) לדאוג להם. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 19:57, 8 במרץ 2018 (IST)
:[[משתמש:אריה ענבר|ליש]], לא הבנתי. אם קבוצה אנושית מסויימת החליטה/חונכה לטבוח את כל מי שלא כמותם ולאכול אותם, ולנו יש אפשרות לכלוא אותם או לגרום להם בצורה אחרת לזנוח את תכניותיהם, האם אין לך בעיה עם שיפוט מוסרי שיטען שבגלל הסיבות שהצגת אין בעיה מוסרית להרוג את אותם אנשים ולא "לחנך" אותם??? [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 20:33, 8 במרץ 2018 (IST)
::[[משתמש:ביקורת|ביקורת]], דברי כאן הם תשובה לשאלה של [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]], אשר שאלה מה מבדיל בין בני אדם ובין בעלי חיים. אני לא מציע דבר, רק מצביע על ההבדל היסודי בין בני אדם ובין בעלי חיים אחרים. לעצם שאלתך, אני סבור שהמוסר שימש בעבר כמערכת חוקים של חברה אנושית בחיתוליה ולאחר התפתחות המדינה, מערכת החוק ירשה את תפקיד המוסר והוא נשאר איתנו, כמו התוספתן, למרות שאין לו תפקיד של ממש. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 22:06, 8 במרץ 2018 (IST)
:::רעיון האמנה חברתית נשען על המוסר החוזי (Contractarianism) (תיאוריה מוסרית המבוססת על אינטרס משותף בני שני צדדים עם יחסי כוחות שווים: "אל תכה אותי ואני לא אכה אותך") אולם תיאוריה זו מתקשה להצדיק מעמד מוסרי לכל בני האדם, ואם אנו גם דוגלים במוסר חוזי וגם סבורים שלכל בני האדם יש מעמד מוסרי: אנחנו בבעיה. ראשית, בני אדם מתקשרים היטב ביניהם, אולם לא כל בני האדם מתקשרים היטב ביניהם (תינוקות, ילדים קטנים, לוקים קשות בנפשם או בשכלם, לוקי אלצהיימר וכן הלאה), כך שלא כל הפרטים בקבוצה מסוגלים לתקשר באופן יעיל ולא כל הפרטים בקבוצה מסוגלים להתחייב לאמנה כזו או אחרת. מוסר חוזי לא כולל אותם (ואפילו [[ג'ון רולס]] לא הצליח לחלץ את המוסר החוזי מהביקורת הזו). שנית, קבוצה אנושית יכולה להחליט לקחת בחשבון רק את האינטרסים של חבריה, תוך התעלמות מהאינטרסים של קבוצה אנושית אחרת, וכך לפגוע באנשים שאמנם מסוגלים לתקשר אבל משום שהם בעמדת נחיתות, אין אינטרס לסכם איתם חוזה (דוגמאות מההיסטוריה יש למכביר: דיכוי נשים, שחורים, ילדים, נכים, עניים, מוגבלים, יהודים וכן הלאה). שלישית, גם אם נניח שכל בני האדם מסוגלים לתקשר, לא ברור איך היכולת הזו רלוונטית למעמד מוסרי. כשמישהו עומד להלום באגרוף אדם תמים, האם השאלה הרלוונטית למוסריות של פעולה זו היא יכולות התקשורת של אותו אדם תמים? כלומר, תכונה זו גם לא קיימת בקרב כל מי ששייך להומו סאפיאנס, וגם אם הייתה קיימת בקרב כל הפרטים של ההומו סאפיאנס - אין היא רלוונטית למעמד מוסרי. 

:::בשנת [[1789]] טען אבי ה[[תועלתנות]], [[ג'רמי בנת'ם]], בהתייחסו למעמד המוסרי של בעלי החיים: "אולי יבוא יום כאשר הברואים האחרים יזכו לאותן זכויות אשר מלכתחילה לא ניתן היה למנען מהם אלא בכוח-הזרוע. הצרפתים כבר גילו כי צבעו השחור של העור אינו נימוק המתיר להשליך יצורי-אנוש לגחמותיהם של מענים למיניהם. אולי יבוא יום שבו יובן כי מספר הרגליים, שעירות-העור או קיום עצם-הזנב, באותה המידה אינם מהווים נימוק לזנוח יצורים בעלי-תחושות לגורל דומה. מהן, אם כן, התכונות האחרות, המסמנות את הקו הבלתי-עביר שבין הישויות שיש להתחשב בהן לבין כל השאר? האם זוהי היכולת לחשיבה רציונלית, או שמא יכולת-הדיבור? אבל הלא סוס שהגיע לפרקו או כלב בוגר הם בלי ספק יותר רציונליים בהתנהגותם ובעלי כושר-תקשור לעומת יונק אנושי בן-יומו או בן שבוע או אפילו חודש. אך גם לו היה המצב אחר – מה אפשר היה ללמוד מכך? השאלה כלל אינה 'האם הם מסוגלים לשקול בדעתם?' או 'האם הם מסוגלים לדבֵּר?' אלא 'האם הם מסוגלים לסבול?'" [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 22:24, 8 במרץ 2018 (IST)
::::היכולת לסבול יכולה, לכל היותר, לסמן קו מוסרי ביחס לגרימת סבל. הריגה של אדם בשנתו, או כשהוא תחת הרדמה, באופן שאיננו מסב לו סבל, לא תחשב בעיה מוסרית לפי הקריטריון הכל כך חלקי הזה. אפילו קרניבורים מושבעים ימנעו מלהרוג בעל חיים ללא שום צורך גם אם אינו חש בסבל. שלא לדבר על מגוון תחומים רחב מאוד שהמוסר האנושי מתייחס אליו ואיננו קשור ישירות לסבל. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 00:44, 9 במרץ 2018 (IST)

:::{{א|אריה ענבר|ליש}}, מן הסתם אתה חושב על מדינה עם מערכת חוקים שתואמת בגדול למוסר שלך. האם במדינה של ISIS עם מערכת חוק, שיעבוד יזידיות הוא 'בסדר', בגלל שהוא 'תקף' ו'נכון' לפי מערכת החוק שהחליפה את המוסר? מן הסתם התשובה היא לא, וזה מלמד שגם אתה מעריך מוסריות מסוימת של מערכת החוק מחוץ לה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 01:00, 9 במרץ 2018 (IST)
::::נכון מאוד משה, "היכולת לסבול יכולה, לכל היותר, לסמן קו מוסרי ביחס לגרימת סבל". ה"לכל היותר" הזה הוא כל מה שצריך כדי להבין שאין לגרום סבל ללא הצדקה למי שמסוגל לחוש בסבל. אם הסכמת עם זה - הסכמת שאין הצדקה לניצול של בני אדם ושאר בעלי חיים שכרוך בסבל, וזה לגמרי מספיק. הקריטריון ה"חלקי" הזה הוא הקריטריון המכריע בסוגיות המוסריות שכרוכות בגרימת סבל, ואם נקבל אותו אז סבלם של 60 מיליארד בעלי חיים יבשתיים ייחסך בכל שנה (חסכון דרמטי לכל הדעות). אם אתה רוצה לדון בסוגיות מוסריות אחרות שאינן כרוכות כלל בגרימת בסבל (למשל הרג של בני אדם ושאר בעלי חיים אחרים שאינו מעלה את רמת הסבל בעולם) או על סוגיות מוסריות אחרות שכרוכות בפגיעה פוטנציאלית באנשים שבכלל לא קיימים (למשל השאלה המוסרית בדבר זיהום כדור הארץ שעלול לפגוע בדורות הבאים) או על סוגיות מוסריות אחרות כמו היחס למתים שאינם חשים בסבל (כמו המעמד המוסרי של כיבוד צוואת ירושה) אז בסוגיות אלו צריך לבדוק האם יש כאן הפרה של אינטרס בסיסי אחר (אולי האינטרס לחיים? אולי האינטרס לכבוד?). כל סוגיה מוסרית נבחנת במסגרת של ההפרה שהיא עלולה לגרום לה, ומשום ששאלת הסבל נדונה ברוב המוחץ של הסוגיות המוסריות - הסכמה שהיכולת לסבול היא זו שמסמנת את הקו - היא לא דבר של מה בכך. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 03:25, 9 במרץ 2018 (IST)
:::::כל הכבוד. עכשיו, אחרי שהבנת שאני לא באתי בדיון הזה להתווכח איתך האם זה מוסרי להרוג בעלי חיים (כפי שהבהרתי לעיל), את יכולה להתייחס באופן ענייני לטענות שעלו במהלכו. כי אני עדיין לא הבנתי מהו מוסר אוניברסלי, ואני מרשה לעצמי לומר בשמו של אגלי טל שהוא לא שמע את תגובתך כיצד את מיישבת את הטענה שמהותית אין הבדל בין בעלי החיים לבני האדם, עם הפרקטיקה שאת תעדיפי באופן מובהק איכות חיים של בן אדם על עצם החיים של כלב, לצורך משל. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 04:13, 9 במרץ 2018 (IST)
אם הצלחת להבין שהקריטריון המוסרי הרלוונטי בפעולה שגורמת לסבל הוא היכולת לחוש סבל - אז בהחלט התקדמנו וכל הכבוד לנו כי עכשיו יש בינינו הסכמה שגרימת סבל לבע"ח היא עוול מוסרי (וזה בעצם כל מה שניסיתי להסביר בכל הדיון הזה). הסברתי לך במשפט תמציתי מה הכוונה במוסר אוניברסלי. לא ברור לי איפה הקושי, אבל אנסה שוב: קיימים אינטרסים בסיסיים אותם חולקים בהכללה כל בני האדם ובעלי החיים המנוצלים, ומכאן נובעת הדרישה המוסרית לא להפר אותם. כמו למשל האינטרס הבסיסי להיות חופשי ולא משועבד, בריא ולא חולה, שבע ולא מורעב וכן הלאה. כל פגיעה באינטרס הבסיסי הזה צריכה להיות מנומקת. אם פלוני סבור שאסור למישהו אחר לשעבד אותו, אבל לו מותר לשעבד מישהו אחר: על פלוני נטל ההוכחה להסביר מדוע (עליו למצוא הבדל רלוונטי שיצליח להסביר למה אותו אסור לשעבד, אבל לו מותר לשעבד אחרים). אם עדיין לא הצלחת לקבל מושג והנושא מעניין אותך - נסה אולי לקרוא חומר בסיסי בנושא (למיטב זיכרוני, בריאן בארי {{אנג|Brian Barry}} מסביר את הנושא בצורה בסיסית וקלה יחסית). טרם מצאתי הבדל שיכול להסביר מדוע יש להכיר במעמד המוסרי של ההומו סאפיאנס אבל לא להכיר במעמד המוסרי של בעלי חיים אחרים, ולמרות שביקשתי ממך שוב ושוב שתצביע לי על ההבדל הזה: לא נענית לאתגר. לגבי התרחיש מאתיקה של מצבי חירום, לא ברור איפה היה הקושי אבל אענה שוב: לא משנה אם אדם יבחר להציל כלב או אדם, חתול או כלב, תינוק או קשיש, הורה שלו או זר גמור - תהא בחירתו אשר תהא: היא לא מספקת הצדקה לניצול של מי שהוא לא הציל. גם אם מישהו יבחר להציל את הכלב - אין להסיק מכך שמותר לנצל הומו סאפיאנס, וגם אם מישהו יבחר להציל את האדם - אין להסיק מכך שמותר לנצל את הכלבים. ואם מישהו יבחר להציל את אמא שלו על פני זר גמור - האם ניתן להסיק מכך שהדבר מהווה הצדקה לניצול זרים? בוודאי שלא. בכל מקרה, משום שהגענו להסכמה לפיה אין לגרום לבע"ח סבל, ומשום שאין לי עניין להעביר כאן קורס במבוא לאתיקה, אז אני באמת מציעה לך לבדוק באוניברסיטה שלך אפשרות להיכנס כשומע חופשי לקורס מבוא לאתיקה, כי נדמה לי שתהנה. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 10:41, 9 במרץ 2018 (IST)
:אני שמח שאנחנו מסירים מסיחים וחוזרים לנקודת ההתחלה. לעניין האוניברסליות: אין שום דבר אוניברסלי בבחירה של מאפיין אנושי כדוגמת סבל, והצבתו כקריטריון אוניברסלי, שאולי מכליל עוד כמה יצורים. זו הסתכלות אנושית-אגוצנטרית. זה בערך כמו שאני אגדיר מוסר אוניברסלי שאוסר פגיעה בכל מי שהשם שלו מתחיל באות "מ", ואכלול בכך גם מדוזה ומכוניות. אנחנו, כבני אנוש, חווים חווית סבל, והמוסר שאת מגדירה רוצה להחיל את הסטנדרטים שלו על כל מי שחש תחושת סבל. זה סבבה, אבל זה לא אוניברסלי. המוסר שלך יתחיל להיות אוניברסלי, אולי, כשתכללי בו קריטריון שאיננו רלוונטי לבני אדם. ולגבי אתיקת מצבי החירום: אני מסביר שוב שמקרה המבחן הזה לא בא לדון בשאלה האם יש הצדקה מוסרית לנצל או לשעבד או לאכול בעלי חיים, אלא לבחון את העקיבות של הטענה העקרונית שלך שאין הבדל בין בני אדם לשאר בעלי החיים. ואתיקת מצבי חירום בהחלט בודקת את זה. אני משוכנע שאם היה מתגלה שבית חולים בארץ מקדים, כמדיניות, טיפול בגברים על פני טיפול בנשים, או טיפול ביהודים על פני ערבים, את וגם אני היינו נזעקים. לעומת זאת, אילו אותו בית החולים לא היה מקדים, כמדיניות, טיפול בבני אדם על פני טיפול בבעלי חיים גם כן היינו נזעקים. אבל אם יש עקיבות באתיקה שלך, זה לא צריך להיות המצב. ואם יורשה לי אני אחרוג ממנהגי בדיון זה לשאול שאלות מבלי להביע עמדות ואומר, שהבעיה באתיקה שאת מציגה היא שהיא מתיימרת להיות לוגית ועקיבה. זו, לכאורה, המהות שלה. אבל היא נראית, על פניה לפחות, כשרירותית לא פחות מהאתיקה אותה היא מבקשת לתקוף. בפעם השניה בדף הזה אני מפנה לספרו של הררי לעמדתו ביחס לתוקפה של תורה מוסרית כלשהי. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 15:26, 9 במרץ 2018 (IST)

==הוויקיפדיה הטורקית==
האם למישהו ידוע מדוע ב[[:tr:Anasayfa|וויקיפדיה הטורקית]] מתחת לסמל הוויקיפדיה הושם טלאי שחור המסתיר את שמה של הוויקיפדיה הטורקית? [[משתמש:Amikamraz|Amikamraz]] - [[שיחת משתמש:Amikamraz|שיחה]] 00:14, 3 במרץ 2018 (IST)
: [[חסימת הגישה לוויקיפדיה בטורקיה]]. [[משתמש:רדיומן|רדיומן]] - [[שיחת משתמש:רדיומן|שיחה]] 02:40, 3 במרץ 2018 (IST)
:: תודה רבה, [[משתמש:רדיומן|רדיומן]]. [[משתמש:Amikamraz|Amikamraz]] - [[שיחת משתמש:Amikamraz|שיחה]] 10:04, 3 במרץ 2018 (IST)

== בלי נשים ובלי אבולוציה: החרדים משכתבים את ויקיפדיה, וזה לא כל כך נורא ==

[https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.5866382 הורגים לנו את המתחרים..] [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 20:37, 3 במרץ 2018 (IST)
:לא שמתי לב שכבר פרסמת פוסט בנושא--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 21:12, 3 במרץ 2018 (IST)
::זו הכותרת שהעיתון לאנשים לאנשים חושבים נתן לכתבה על פרויקט "[http://www.hamichlol.org.il/ המכלול]", זה די הכניס אותי לקונפליקט בקשר לאתר הזה ששמעתי אליו בעבר, מצד אחד יש לאיפה לשלוח את [https://www.hidabroot.org/article/3818 אלו שמרגישים שויקיפדיה "חילונית מידי"], מצד שני אני לא רוצים לשלוח אותם לשום מקום אחר חוץ מויקיפדיה, כשיש סיפור כמו זה של שינוי הגיל של מערת הנטיפים שורק, לעיתים קוראים לאלו שבצד החילוני "שונאי חרדים", אני אומר ההפך הוא הנכון, אני מעונין שהילדים החרדים ילמדו מדע, היסטוריה ושאר לימודי החול, אני חושב שאם אני הייתי זכאי לזה בגילם גם הם צריכים להיות ללא קשר לעמדת הוריהם, המחשבה שיש אתר שמשתמש במותג של ויקיפדיה (אני יודע שהיו ויקי לפנינו אבל כשאתה רואה את העיצוב זה הדבר הראשון שקופץ לראש) בשביל ללמד ילדים כזבים (כרגע, היות והאתר בבניה אז הוא פשוט מוחק את האמת אבל בעתיד הוא כנראה ילמד את נקודת המבט הרבנית על נושאים כמו ארכאוזואולוגיה). ברור שלכל אדם יש זכות להשתמש בפורמט כרצונו אבל עיצוב כזה תמיד יהיה מקושר לויקפדיה וזה לא נעים לחשוב שנעשה באנציקלופדיה אוביקטיבית ניסיון לקדם מארג של אג'נדות--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 21:00, 3 במרץ 2018 (IST)
:גם ויקיפדיה העברית מקדמת ערכים (למשל שקיפות, קדמה, נאורות, השכלה). כלומר, גם לוויקיפדיה העברית יש אידאולוגיה ויש אג'נדה. עכשיו השאלה: איזו אידאולוגיה נכונה (או לכל הפחות, נכונה יותר), וכאן הרבה אנשים נופלים מהר מידי למלכודת הרלטיביסטיות ("אין אמת אחת"). [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 21:30, 3 במרץ 2018 (IST)
::[[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] -אני חייב להסתיג מדבריך, אנחנו מלמדים על  שקיפות, קדמה, נאורות  אנחנו לא מקדמים אותם. כשמדובר בערכים על נושאים שקשורים למדע מדיוק אנחנו נעדיף את העמדה המדעית, המוכחת, ולרוב גם הדתיים, לפעמים הם אפילו משתמשים בטקסטים של חזל בכדי להוכיח שהם ידעו קודם, הבעיות מתחילות כשיש סתירה ולעיתים אנחנו כן נוטים להציג את שני צידי המטבע פשוט לא בצורה ישירה--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 22:09, 3 במרץ 2018 (IST)
:::כל עוד אנציקלופדיה בוחרת להציג מידע בשקיפות - אז היא מקדמת את ערך השקיפות. כל עוד אנציקלופדיה בוחרת לנסות להציג את מכלול הידע האנושי אז היא מקדמת את ערך ההשכלה. העדפת העמדה המדעית היא לכשעצמה ערך בפני עצמו. קידום ידע הוא ערך בפני עצמו, וזו האידאולוגיה והאג'נדה של ויקיפדיה. נדמה לי שגם מכלול מבקשת לקדם ידע, אבל כשהערך הזה עומד בסתירה לערכים אחרים כמו אמונה דתית ושמרנות - אז הקרב מוכרע לצד הערכים החשובים יותר (וכך יוצאים ערכים מעוותים מבחינת הידע). בשורה התחתונה: גם מכלול וגם ויקיפדיה מבוססים על ערכים. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 22:39, 3 במרץ 2018 (IST)
::::דומני שהערך הראשון שעולה מהנושא הוא ה[[בחירה חופשית]]. עם זאת אי כנות ושקיפות בנוגע לידע כאשר ישנה הגבלה על היכולת להיחשף אל ידע אחר פירושה פגיעה בבחירה החופשית. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:43, 3 במרץ 2018 (IST)
:::::כדאי להעיר להם על טעות. בערך [http://www.hamichlol.org.il/%D7%94%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9D#.D7.94.D7.99.D7.A7.D7.95.D7.9D_.D7.94.D7.A0.D7.A6.D7.A4.D7.94 היקום] כתוב "לפי הערכות משנת 2014 המבוססות על ניתוח קרינת הרקע הקוסמית וחוק האבל, גיל היקום הוא 13.819 מיליארד שנה." בערך על [http://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7%93%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F_%D7%94%D7%90%D7%91%D7%9C אדווין האבל] זה נמחק.  [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 06:06, 4 במרץ 2018 (IST)
::::::להבנתי, לא מדובר בטעות אלא במדיניות של ממש. הם מוחקים כל טקסט שעוסק במה שקרה לפני [[בריאת העולם (יהדות)|בריאת העולם]], מהסיבה שלפני בריאת העולם לא קרה כלום כי לא היה כלום. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 08:52, 4 במרץ 2018 (IST)
:::::::כל הכבוד להם, הם תיקנו את זה, מחקו גם מהערך על היקום. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 10:15, 4 במרץ 2018 (IST)

::::::::[[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] תראה את [http://www.hamichlol.org.il/w/index.php?title=%D7%94%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9D&diff=374435&oldid=272717 זה]. למה אתם לא מסתכלים גם בקישור מדף המשתמש שלי [http://www.hamichlol.org.il/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%9C:%D7%90%D7%A1%D7%A4%D7%A7%D7%9C%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA#.D7.AA.D7.99.D7.90.D7.A8.D7.95.D7.9A_.D7.91.D7.92.D7.90.D7.95.D7.9C.D7.95.D7.92.D7.99.D7.94.2C_.D7.90.D7.A8.D7.9B.D7.99.D7.90.D7.95.D7.9C.D7.95.D7.92.D7.99.D7.94_.D7.95.D7.9B.D7.9C_.D7.94.D7.A9.D7.90.D7.A8 שם]. הדבר נידון באריכות במכלול. וכעת הוסכם על הכנסת התכנים המסופקים ל[http://www.hamichlol.org.il/%D7%AA%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%AA:%D7%9E%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA מהדורות]. --[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח • 12:36, 4 במרץ 2018 (IST)
{{שבירה}}
אוהבים כאן לדון בעוולות של אתרים אחרים, אבל לאף אחד אין אומץ לטפל בהטעיות המכוונות בויקיפדיה העברית. הערך [[נשות המזרחי באמריקה]] טוען לאיחודים ופיצולים של ארגון זה, שלא היו ולא נבראו. במשך שנה אני מבקש לתקן את הערך. הבאתי ראיות מוצקות ביותר לכך שהכתוב שגוי, אבל מסיבות אידיאולוגיות, הערך נותר שגוי. גם הערך [[נשר (עיר)|נשר]] טוען מסיבות אידיאולוגיות, שהצריפים הראשונים של שכונת הפועלים נבנו בסוף שנת 1923, טענה שסותרת את '''כל''' המקורות. אז לפני שאתם צוחקים על אחרים, תסתכלו במראה. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 12:18, 4 במרץ 2018 (IST)
:הצגת את הטענות האלה בדפי השיחה הרלוונטיים, אך הן לא התקבלו. אין צורך להעביר את המחלוקת הזאת גם לדיון זה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 12:40, 4 במרץ 2018 (IST)
::{{התנגשות}}{{א|עדירל}}, להציק ל{{א|Hanay}} באזכור מחלוקות שלכם, תורם למיזם '''הזה''' פחות מההגנה על חופש הביטוי של דתיי המכלול. גם אני לא רואה בהם איום, וחושב שהעיסוק התקשורתי בהם נותן להם פרסום נהדר, שבוודאי יביא להם תורמים רבים מהימין הנוצרי העמוק בארצות הברית ועוד, אבל בעוד שלהסתלבט על אתרים אחרים עושה מצב רוח טוב לקהילה שלנו, המריבות הפנימיות - בלי להיכנס למי צודק בהם - לא עושות לנו טוב בשום מובן (בניגוד לוויכוחים ענייניים בדפי השיחה הרלוונטיים). [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 12:38, 4 במרץ 2018 (IST)
:::{{א|עדירל}} אולי באמת במקום לריב כאן תלך לתרום למכלול? (אולי כבר נרשמת ואני לא יודע באיזה שם?)--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח • 12:44, 4 במרץ 2018 (IST)
::::[[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] ו [[משתמש:ביקורת|ביקורת]], בערכים שהזכרתי לא מדובר על מחלוקות. כמו שאין מחלוקת האם כדור הארץ עגול או שטוח, אין מחלוקת האם ארגון [[אמונה - תנועת האשה הדתית לאומית]] התפצל מ[[נשות המזרחי באמריקה]]. אין גם מחלוקת ששכונת הפועלים בנשר לא הוקמה בשנת 1923. אם היה מתקיים דיון ענייני, היה ניתן לתקן את הערך, אבל כשמספר ויקיפדים מתגייסים לסייע לחברה שמכניסה שטויות לערכים, ולא אכפת להם מהעובדות, זו התוצאה. והטענה שתיקון עובדות בערכים היא "הצקה" היא מגוחכת. אם כבר, מי שמונע תיקון טעויות בערכים הוא המציק. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 13:14, 4 במרץ 2018 (IST)
:::::ועד שאתם מלגלגים על אתרים אחרים אתם לא טורחים לתקן את ה[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1_%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9E%D7%94&diff=next&oldid=22485815 טעויות שלכם]...--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח • 13:22, 4 במרץ 2018 (IST)
:עדירל, אני לא אשתתף בדיון הזה כאן ואל תתייג אותי יותר בבקשה בדף זה לדיונים שצריכים להתקיים בדפי שיחה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:24, 4 במרץ 2018 (IST)
::ברור שלא תשתתף בדיון. הרי מה תגיד? שכדור הארץ שטוח? אין דיון בדפי השיחה כי גם שם אתם מתעלמים כי אתם לא רוצים לתקן את הערכים ומצד שני אין לכם יכולת להתמודד עם הראיות שהן ברורות וחד משמעיות. אתם רק נהנים לעשות דאחקות על חשבון אחרים כאן בכיכר העיר.   
::[[משתמש:ביקורת|ביקורת]], כן, לחלק מהויקיפדים הריקוד הגועלי כאן מעלה את המורל, אבל יש אחרים, כמוני, שנגעלים מההתנהגות הזאת. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 14:10, 4 במרץ 2018 (IST)
:::{{ציטוטון|בשביל ללמד ילדים כזבים (כרגע, היות והאתר בבניה אז הוא פשוט מוחק את האמת אבל בעתיד הוא כנראה ילמד את נקודת המבט הרבנית על נושאים כמו ארכאוזואולוגיה).}} מי שכתב את המשפט הזה סבור שהוא יודע את האמת ואנחנו שואפים ללמד כזבים. האם בדקת את כל הפילוסופיה שמאחורי תגליות הארכאוזואולוגיה וברור לך שזו האמת? או שאתה קונה את מה שמכרו לך בתור ילד בלי לבדוק.
:::למה זה משנה? אצל חילוני לא באמת משנה לדעת איך התפתחו החיים על כדור הארץ. בכל מקרה הוא חי טוב. המדע אמור לתת כלים לבדוק את המציאות שלפנינו כדי לדעת להפיק ממנה מה שיותר. לא לדעת היסטוריה. בניגוד לכך, החרדי צריך לדעת מה שנחשב כאמת על פי התורה, וזו רק דעת הרבנים.--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח • 16:17, 4 במרץ 2018 (IST)
::::ושלא תחשבו שמתכוונים להעלים את הממצאים שהתגלו. הדיון הוא על הפרשנות שלהם.--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח • 16:20, 4 במרץ 2018 (IST)
::::[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] אבל למה כל עוד אין סתירה בין המקורות למדע אתה תקבל אותו בדיוק כמו שאני מקבל אותו מתוך תובנה שאין לנו את הכלים לערער עליו אבל כשיש סתירה אתה תשאל רב שאין לו באמת הסמכה בנושא, הסמכות העליונה בחקר מאובנים הוא חוקר מאובנים, או אדם שמקצועו סובב סביב עבודתם של חוקרי מאובנים ועברו הסמכה מתאימה לזה--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 18:39, 4 במרץ 2018 (IST)
::::: אני לא מקבל כל דבר רק בגלל ההבנה שאין לי כלים לברר אותו. יש עוד שיקולים בעניין. ואני גם מאמין שלמדע אין כלים לערער על דברי רבנים שלמדו את הנושא והכריעו בחכמתם מה נכון לומר בהם. כמובן לא כל רב יודע. תראו [[s:חגיגה ה ב|שם]] {{ציטוטון|כי קא ניחא נפשיה דרבי יהושע בן חנניה אמרו ליה רבנן מאי תיהוי עלן מאפיקורוסין אמר להם (ירמיהו מט, ז) אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כיון שאבדה עצה מבנים נסרחה חכמתן של אומות העולם ואי בעית אימא מהכא (בראשית לג, יב) ויאמר נסעה ונלכה ואלכה לנגדך}}. פירוש: כשנפטר רבי יהושוע בן חנניה שאלו אותו התלמידים מה יהיה עלינו מהאפיקורסים. (שטוענים טענות כנגד התורה ורק אתה ידעת לענות להם) אמר להם את לשון הפסוק אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כלומר כיון שאבדה העצה של היהודים גם החכמה של הגויים תתמעט ולא יהיו להם טענות שחכמי הדור הבא לא ידעו לענות עליהם. ואי תרצה אפשר להביא גם מהתורה שעשיו אמר ליעקב ניסעה ונלכה ואלכה לנגדך כלומר עשיו יילך תמיד באותו כוח של יעקוב ולא יוכל להתגבר עליו.--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח • 18:57, 4 במרץ 2018 (IST)
:::::: אבל במידה ואתה מחפש את האמת למה להעדיף רב על איש מקצוע, אתה הרי לא תפנה לרב במקרים של תקלת חשמל או צנרת, לא רק משום שזה מתחת לכבודו אלא גם בגלל שאין לו את ההסמכה או הידע לעסוק בנושא, אני לא מנסה חהחזיר אותך בשאלה חס וחלילה, יש לי כבוד לכל האמונות באשר הן, אבל כשאנחנו בויקיפדיה נתקלים במצב של עמדה של ויקפד מול עמדה של איש מקצוע אנחנו נעדיף את העמדה של איש המקצוע (לפחות כך אני מקווה), אנחנו אפילו לא נכניס את העמדה של הויקיפד אם אין לה גיבוי מקצועי בשום צורה שהיא, אנחנו לא מנסים להציג כמה שיותר אמיתות כי יש רק אמת אחת, תמיד. נקודת המוצא היא שהעמדה של איש המקצוע קרובה יותר אליה, ההכשרה של רב היא תאולוגיה יהודית, למה המילה שלו במדעים מדויקים שווה יותר מהמילה שלי, למה למילה שלו כן מגיע להכלל ולשלי או של כל אדם אחר מהשורה לא, זו אגב גם העמדה שלי לגבי פוליטיקאים--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 20:06, 4 במרץ 2018 (IST) 
:מעניין איזה סתירה בין מקורות למדע גורמת להם לצנזר תמונות נשים, אפילו כאלה שעומדות בסטנדרט של "צנוע", ומתי הם יתחילו לצנזר תמונות של גברים כדי שחלילה לא יגרמו להרהור אסור על משכב זכר. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח 19:19, 4 במרץ 2018 (IST)
::כעת, כשאתם יודעים שכל ערך שאתם כותבים משרת שתי אנציקלופדיות, חשוב כפליים להתמקד במרחב הערכים, משום שאת כיכר העיר לא מעתיקים אל "המכלול". וכל המרבה בכתיבת ערכים שיש בהם תמונות נשים, הרי זה משובח. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:17, 4 במרץ 2018 (IST)
:::[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]], כנראה שזה חלק מהויכוח. האם הידע ביהדות יכול להכריע נגד דעות של אנשי מקצוע בנושאי מדעים מדוייקים. אגב אני מסתייג בדבר אחד. לא מוכרח שדעת הרב אכן תהיה לשלול דבר שנחשב לאמת מדעית. אבל אם יש דעה כזו אני סבור שיש לכתוב אותה. (וגם בויקיפדיה, אבל המכלול מחוייב לזה מסיבה אחרת). עוד דבר, אני לא יודע למה מחקר המאובנים נחשב למדע מדוייק.--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח • 21:34, 4 במרץ 2018 (IST)
::::[[משתמש:דוד שי|דוד שי]], לכן בערך [[חול]] שמו תמונה של ילדה הולכת על חול ולא תמונה של [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%97%D7%95%D7%9C&diff=22538227&oldid=22188906 גרגרי חול]. ממש אנציקלופדיה למופת...--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח • 21:34, 4 במרץ 2018 (IST)
:::::אינך מדייק: בערך [[חול]] יש שלוש תמונות של גרגרי חול, ותמונת הילדה באה להציג טביעות רגליים בחול. תמונת הילדה כנראה בלבלה את חושיך, ולא יכולת לשים לב לתמונות האחרות. 
:::::של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מדבר על ויקיפדיה העברית, משום שבלעדיה עגלתכם הייתה ריקה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:44, 4 במרץ 2018 (IST)
:::::::ממש מעורר מעורר השראה. תמיד התפלאתי איך שייך לעשות שני דברים במקביל - גם לשאוב וגם לירוק. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 22:18, 4 במרץ 2018 (IST)
::::::הצנזורה במדיה החרדית של ילדות קטנות גורמת לי לכמה תהיות באשר לנטיות המיניות של אלה שכותבים את התקנונים. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח 22:15, 4 במרץ 2018 (IST)
:::::::את כותבת ברצינות? את חושבת שיש כאן פתלוגיה? [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 01:01, 5 במרץ 2018 (IST)
::::::::[[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]], בסיס מצויין לערך נוסף [[נטיות מיניות בציבור החרדי]], מעניין מה יהיה הערך המקביל ובכלל מה יעלה בגורלו? [[משתמש:אבי84|אבי84]] - [[שיחת משתמש:אבי84|שיחה]] 20:36, 8 במרץ 2018 (IST)
[[משתמש:יהודה 01|יהודה]]השאיר את ההודעה הזאת בדף השיחה שלי: 
הדף נחסם לי (מנטפרי) אני לא יכול להמשיך את הדיון שם. אני גם לא יודע מי ומה הוסיפו שם. אודה לך אם תכניס את המשפט הבא לשם בשמי: 
אני רוצה להצהיר שכל מה שכתבתי זו דעתי האישית ולא משקף את מדיניות המכלול. גם שם יש שחלקו עלי, תראו למשל [http://www.hamichlol.org.il/שיחה:שעטנז שם] . בכלל אני חושב שמי שבאמת רוצה להבין ראוי לו ללחוץ על כל הקישורים שהבאתי כאן ובדף המשתמש שלי וכן לקרוא את דף המשתמש שלי במכלול. לא נראה לי שעלי להגיב למי שדבריו מוכיחים שהוא לא עשה כן.--יהודה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 09:38, 5 במרץ 2018 (IST)
===בלי נשים באתר מכלול וזה מאד מאד נורא ===
סבא וסבתא שלי היו [[חסידות סאטמר|חסידי סאטמר]], הם נרצחו בשואה. אבל אם סבתי הייתה בעלת חשיבות אנציקלופדית, והייתה לי תמונה שלה, אז גם היא הייתה מצונזרת באתר מכלול, כי מי יודע איזה מחשבות סבתי בעלת הקרחת והחסודה הייתה מעלה שם. אני תוהה איך בכלל אלה שחושבים שזה נורא לראות תמונה של אישה, הולכים ברחוב, הרי הם רואים שם שפע נשים. {{תמיהה}} [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח]] 17:47, 5 במרץ 2018 (IST)
{{כתב מחוק|:ומה סבתא שלך עצמה היתה אומרת על לשים תמונה שלה באתר המכלול?--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 18:36, 5 במרץ 2018 (IST)
}}{{שאלה}} ואם נקבל את טענת [http://www.hamichlol.org.il/%D7%94%D7%9E%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%9C:%D7%91%D7%A7%D7%A8%D7%AA_%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA#.D7.9E.D7.93.D7.99.D7.A0.D7.99.D7.95.D7.AA_.D7.9C.D7.92.D7.91.D7.99_.D7.AA.D7.9E.D7.95.D7.A0.D7.94_.D7.A9.D7.9C_.D7.90.D7.A9.D7.94_.28.D7.A6.D7.A0.D7.95.D7.A2.D7.94.29 משתמש:מלא כל הארץ] (נא ללחוץ על הקישור, זה לא נושך), לא יהיו עלינו יותר תלונות?--[[משתמש:יהודה 01|יהודה]] • [[שיחת משתמש:יהודה 01|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 20:20, 5 במרץ 2018 (IST)
===מכלול בדרך התורה וזה יכול להיות לא נורא?===
שתי שאלות תם:
#האם יכולה להיות בכלל אנציקלופדיה חרדית שתסכימו כי היא לא נוראה? כמובן שאנצ' שתציג "עובדות" שמפריכות את התורה אינה יכולה להיות חרדית, ואנא אל תמנפו פה את הויכוח אם המדע מפריך עובדתית את התורה, מספיק אנשים המקבלים את המחקר המדעי אינם סבורים כך ואין זה מן הדיון.
#במידה ואכן יכולה להתקיים "אנצ' חרדית לא נוראה" - האם בדקתם ברצינות אם המכלול מתכוונים לעמוד בקריטריונים האלו? או שאתם נהנים להשמיץ בסגנון אורח לרגע רואה כל פגע? אני למשל חפרתי בדיונים שלהם וקיבלתי תובנות חדשות לגבי כל הטענות שהועלו פה בהווה ובעבר ובתקשורת, בניגוד לרושם הראשוני המתקבל בדפדוף באתר ''בבניה''. 
אז אנא מכם, תמקדו: יש לכם טענות על המכלול? או שמא טענות על הלגיטימיות של להישאר באידיאולוגיה חרדית ויחד עם זאת לכתוב אנציקלופדיה אמיתית?
[[מיוחד:תרומות/5.102.199.41|5.102.199.41]] 20:53, 5 במרץ 2018 (IST)
:::1 היא שאלה פתוחה שאני כרגע נוטה להשיב עליה ב"לא". יש לזכור שאנציקלופדיה ובאופן כללי הרעיון של הנגשת ידע לציבור זה אידאל של [[עידן הנאורות]], מה שביהדות נקרא [[תנועת ההשכלה היהודית]] שעד היום לא אהודה אצל החרדים. האידאל הזה לא מרגיש טוב כאשר תחומים שלמים של ידע מצונזרים או מעוותים. אם חרדי אשר שואב את ידיעותיו מן המכלול לא מסוגל לתקשר עם חילוני בנושאים כמו אסטרונומיה או גאולוגיה או פרהיסטוריה, אז לתפיסתי המכלול נכשל כאנציקלופדיה. לגבי תמונות נשים, הבעייה היא בצינזור חצי מן האנושות, כולל חצי מאותו ציבור חרדי שאליו אתה מייעד את האנציקלופדיה. אבל אין לי בעיה לחכות בסבלנות ולראות אם במכלול יצליחו לפתור את הפרדוקס הזה. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 19:53, 6 במרץ 2018 (IST)
::::שאלתי הייתה על עצם העניים, האם הפרדוקס עשוי להיות פתיר. רציתי להסיט את הדיון מ"מה המכלול מוכר כרגע" והאם הוא מוחק נשים או לא. זה דיונים מטעים, שמתייחסין לפן השטחי של המכלול. ידוע הכלל שלשוטה לא מראים חצי עבודה, ובכן כאן נטל על עצמו המכלול עבודת ענק של פתירת הפרדוקס הזה והונפליקט העתיק הזה, זו תהיה דרך ארוכה. הייתי מצפה מאנשים מהצד השני שיהיו מוכנים לסייע - אם רק יגלו מוכנות לכך שניתן להגיע לפתרון. אגב, יש למכלול כמה אנשים כאלו. אלא שבינתיים המכלול בכלל לא אוחז שם, השלב הראשון כדי ליצור מקום שחרדים יסכימו להיות שם הוא להסיר את כל מה שצועק להם בעיניים ומחדד את הקונפליקטים. במהלך השלב הראשון, למי שרק טרח לשים לב, לא באמת מסירים שום דבר, אפילו תמונות נשים, רק מסתירים אותם באמצעים טכניים שפותחו - '''תוך סימונם וסיווגם''' לצורך טיפול חוזר בשלה השני. השלב השני יהיה העיקרי והמורכב והמאתגר, בו ינסו לגשר, להנגיש לחרדי את כלל הידע כפי שיש אותו גם לחילוני (כמובן, יסלחו לנואם נשמיט ערכים דל שחקניות פורנו אומללות ידועות שם), אבל בשפה ובואןפן אחר, באופן שמתאים להשקפתו (שהרי תיאולוגיה לא יכולה להיות סותרת מדע). ייתכן שבצורה שתתקבל יהיה שיח שונה, והחרדי והחילוני יצטרכו להשקיע מאמץ כדי לדון באותם תחומי ידע, אבל זה טבעו של עולם כשמגיעים מחברה שונה עם אג'נדה שונה ושיח שונה. גם לחרדי קשה לשוחח עם חילוני אודות מושגים ביהדות, גם כשהחילוני מכיר אותם, כי הוא מגיע מעולם מושגים שונה כל כך. אז תכל'ס, לפני הזלזול, לפני ראיית החצי עבודה, בדקו את עקרונות היסוד שהמכלול מציג ולא נבירה בטיוטות או חצאי טיוטות שלו, המתינו בסבלנות - ואם באמת איכפת לכם, הציעו את עזרתכם. בברכה [[מיוחד:תרומות/82.102.169.113|82.102.169.113]] 10:35, 7 במרץ 2018 (IST)
:::::הערה שאינה תשובה: [[קרן ויקימדיה]] היא גוף שממתחזק את התשתית לוויקיפדיה ומיזמי האחות. מתחזק: במובן רחב מאוד. הקרן מחוייבת לקדם [[תוכן חופשי]]: לדאוג שכל התוכן שמגיע לוויקיפדיה ושות’ הוא חופשי וימשיך להשאר חופשי. היא דואגת גם לספק תשתית ליצירת תוכן. ולא רק באנגלית, אלא במגוון רחב של שפות (ולכל שפה יש את הבעיות הקטנות שלה). כחלק מהחזון הזה הקרן מנסה לדאוג שלא יהיה לה מובן על הידע שנוצר כאן במובן הטכני: [[ויקימדיה|התוכנה]] שמפעילה את השרתים היא [[תוכנה חופשית]], והקרן נושאת בחלק חשוב מפיתוחה. הקרן גם דואגת ליצא באופן סדיר את כל הידע מכל מיזמיה לצורך סינכרון אוטומטי. אני אישית ממילא לא אשקיע באנציקלופדיה שלכם מסיבות אחרות. אבל אחד הדברים הנוספים שמפריעים לי, בתור תורם תוכן פוטנציאלי, הוא שאתר המכלול לא מגלה גישה דומה לידע. ההוא משתף רק את הידע שהוא חייב מסיבות חוקיות (ותודה רבה לרישיון CC-BY-SA!) ולא מעבר לזה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 15:26, 7 במרץ 2018 (IST)
:::::בפרוייקטים גדולים ומורכבים שההשקעה בהם כבדה ולא ברור אפילו אם יצליחו, יש בדרך כלל שלב של [[הוכחת היתכנות]]. למה שלא תבחרו קודם כמה ערכים שצפויים להיות בעייתיים מבחינות שונות, ותבדקו אם אתם מצליחים לפתור בהם את הפרדוקס? לפני הדגמה כזו יהיה לכם קשה לשכנע עורכים (חילונים ולהערכתי גם דתיים וחרדים) להשקיע אצלכם עבודה, או אפילו רק לקחת אותכם ברצינות. הערה בעניין שחקניות פורנו: בכמה שנים שאני בוויקי העברית לא נתקלתי בהן. מן הסתם יש כמה כאלו אבל מי שלא מחפש אותן במיוחד, הסיכוי שייתקל בהן במקרה קטן מאוד. וויקיפדיה איננה עיתון שצריך לפרסם ולמשוך קוראים בשלל שיטות כולל פורנוגרפיה. אני גם מנחש שהתמונות שלהן בערכים, במידה וישנן כאלו בכלל, אינן חושפניות או בוטות במיוחד. ידע אמין על פורנוגרפיה, להבדיל מן הפורנוגרפיה עצמה, חשוב גם (אולי בעיקר) למי שמתנגד לפורנוגרפיה ורוצה למנוע חשיפה אליה. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 16:53, 7 במרץ 2018 (IST)

==כל הכבוד לנבחרת הנשים בכדורמים==
"[https://www.facebook.com/IsraelOlympicCommittee/posts/1678207422240162 ברכות ושאפו גדול] לנבחרת הנשים של ישראל בכדורמים שעשתה הערב היסטוריה. נבחרת ישראל העפילה לראשונה בתולדות הענף לאליפות אירופה שתהיה ביולי הקרוב בספרד". - הוועד האולימפי בישראל. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 23:42, 3 במרץ 2018 (IST)
:כל הכבוד לנבחרת ולענף. נקווה להישגים נוספים בהמשך הדרך. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 00:45, 4 במרץ 2018 (IST)
::ומי מימן את ההצלחה הזאת? כשחוגגים את האירוע יש לזכור את נטל המס הכבד שמוטל על הציבור בישראל. היתי מציע לקצץ את התקציב ולחסוך את התקציב שמופנה למשרד הספורט. השאיפה שלנו צריכה להיות תקציב מדינה דל, שעונה על הצרכים הבסיסיים בלבד במטרה לשפר את הביצועיים הכלכליים של המשק. על הדרך צריך לבטל מכסים. לכן, קשה לי להצטרף לחגיגות כשאני זוכר את התשלום הכבד שנגבה מהציבור עבור העניין הזה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:24, 4 במרץ 2018 (IST)
:::גילגמש, מימון הספורט בישראל מבוסס על ההכנסות מהטוטו ולא מהמיסים. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 00:26, 5 במרץ 2018 (IST)
::::חברה צריכה לשאול את עצמה האם יש ערך לספורט, לתרבות, לפארקים ולמעשה לכל דבר שהיא מתחזקת באמצעות תקציב משותף. אפשר להציע את הטיעון בעד התערבות כמה שיותר רזה כמעט על כל דבר שהמדינה בוחרת להשקיע בו. המהדרין אף טוענים שמדינה צריכה לספק אך ורק שירותי בטחון והצלה (כמו מכבי אש ומשטרה), וכל השאר ימומן רק באופן פרטי (חינוך, שירותי בריאות, מוסדות לחסרי ישע וכדומה). יש אגדה שהיא כנראה לא נכונה, אבל מעבירה יפה את המסר: מסופר על כך שבזמן מלחמת העולם השנייה ביקשו מווינסטון צ'רצ'יל לקצץ בתקציב התרבות עבור המאמץ המלחמתי, וצ'רצ'יל ענה בתגובה לבקשה זו: "אם נקצץ בתרבות, אז בשביל מה אנחנו נלחמים?". [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 00:30, 5 במרץ 2018 (IST)
:::בלי קשר ישיר: דיונים צריכים להיות מבוססים על נתונים. לכו לאתר [[מפתח התקציב]], חפשו שם (הערה: כרגע זה אתר הבטא שלהם) [https://next.obudget.org/s/?q=%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%9D&dd=all כדורמים]. תמצאו, בין השאר העברה ל[http://next.obudget.org/i/org/association/580244275 איגוד הכדורמים בישראל] (בדף זה אמורות להופיע כל ההעברות התקציביות לגוף הזה). [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 08:37, 5 במרץ 2018 (IST)
:הזדמנות להרחיב ערכים בכדורמים. אולי ימצא מישהו שיצור את [[אליפות אירופה בכדורמים נשים]] ואת [[אליפות אירופה בכדורמים נשים 2018]] {{אנ|2018 Women's European Water Polo Championship}}. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:44, 5 במרץ 2018 (IST)

== חזרתי מחופשה, פספסתי משהו חשוב? ==

נעלמתי לחודשיים. פספסתי משהו קריטי? ערכים מיוחדים? שינויי מדיניות? &rlm;[[משתמש:DGtal|DGtal]]&rlm; - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 08:26, 4 במרץ 2018 (IST)
:לא. [[משתמש:רדיומן|רדיומן]] - [[שיחת משתמש:רדיומן|שיחה]] 08:49, 4 במרץ 2018 (IST)
::לא משהו קריטי בתוך ויקי. הוקם אתר המכלול - אתר דתי שמעתיק תוכן מוויקיפדיה (ראה דיונים קודמים בכיכר העיר). בעיני יוזמה יפה שכדאי לתמוך בה, אבל היו גם דעות אחרות. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:23, 4 במרץ 2018 (IST)
:::אנשים עדיין מנסים לקדם יוזמות במזנון מתוך מחשבה שזה יצליח. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • י"ז באדר ה'תשע"ח 19:15, 4 במרץ 2018 (IST)

== למנף את הנושא הפולני ==

אולי יימצאו מתנדבים למנף את הנושא הפולני שעל הפרק לתועלת, במובן הוויקיפדי הכי בסיסי - הרחבת הכיסוי שלנו לקהילות (כ-1,400) היהודיות שחרבו על אדמת פולין? העמקת הערכים הקיימים ויצירת הערכים החסרים. נתונים על רדיפת היהודים בשנים הרלוונטיות ועל הכחדת הקהילות בשואה. אם יהיו מספיק מתנדבים, נוכל לעשות איזו 'מתקפת איכות/כמות' בנושא זה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 14:59, 20 בפברואר 2018 (IST)
:[[:קטגוריה:פולין: עיירות יהודיות]] כוללת 322 דפים. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 19:01, 20 בפברואר 2018 (IST)
מנצל העלאת הנושא. בחיפושי אחרי כתבות של [[תיאודור התלגי]], מצאתי את: {{הבוקר|תיאודור שניברג-התלגי|עוד ב-1943 הכינה המחתרת הפולנית תכנית להשמדת שרידי היהודים|1946/08/09|00300}}.[[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 14:17, 13 במרץ 2018 (IST)

== 1,000 ערכים בשנה? שלב א' - 354 ערכים הושלם ==

הידעתם? [[משתמש: דרור אבי|דרור]] פצח בראש השנה בפרוייקט שאפתני, כתיבה של 354 ערכים, אחד לכל יום בשנה. אולם השנה לא התקדמה כמו קצב הכתיבה, ודרור עבר ליעד חדש - 1000 ערכים. נכון לתחילת השבוע, דרור סיים [[משתמש:Deror avi/פרוייקט שנת ויקיפדיה שלי/סיבוב ראשון|354 ערכים!]] אחד לכל יום בשנת [[תשע"ח]]. כבוד. [[משתמש:אמא של גולן|אמא של גולן]] - [[שיחת משתמש:אמא של גולן|שיחה]] 11:22, 5 במרץ 2018 (IST)
:מדהים! כל הכבוד! {{שכוייח}} [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 16:06, 5 במרץ 2018 (IST)
::מרשים מאוד. כל הכבוד! [[משתמש:Netanel488|נתנאל]] - [[שיחת משתמש:Netanel488|שיחה]] - [[משתמש:Netanel488/ערכים חשובים לשכתוב|מומלצים]] 19:33, 5 במרץ 2018 (IST)
:::קנאת סופרים תרבה חכמה בהצלחה--[[משתמש: הלל יערי | הלל יערי]] • [[שיחת משתמש:הלל יערי|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח • 20:36, 5 במרץ 2018 (IST)
::::כל הכבוד, דרור!  ‏[[משתמש:Ovedc|Ovedc]] • [[שיחת משתמש:Ovedc|שיחה]] 12:33, 8 במרץ 2018 (IST)
:::::כל הכבוד!!! ממליץ לכולם לשמור על ממוצע של מינימום ערך אחד ליום, זה לא מסובך, לומדים דברים חדשים ומעשירים את כל הקוראים. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 17:26, 8 במרץ 2018 (IST)
:::::::כל הכבוד! מעורר הערצה בעיני. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 16:48, 11 במרץ 2018 (IST)

== ניר חפץ חתם על הסכם עד מדינה, אבל יש שמתנגדים שוויקיפדיה תהיה מעודכנת ==
{{הועבר|מ=שיחה:ניר חפץ}}

די לצנזורה! [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 15:00, 5 במרץ 2018 (IST)
{{סוף העברה}}
:אני לא ביקשתי להעביר את הדיון ל"כיכר העיר". מבחינתי ניתן להחזיר את הדיון לדף השיחה הרלבנטי. ולעניין, יש שם תבנית {אקטואלי} שאומרת: קטע זה עוסק באירוע אקטואלי או מתמשך. הנתונים בנושא זה משתנים במהירות, ועל כן ייתכן שהם חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים.[[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 15:05, 5 במרץ 2018 (IST)
::היות ומה שטענת היה נשמע כמו תלונה כללית על ויקיפדיה, העברתי את זה למקום המתאים. חבל שאחרי שזה הגיע לכאן אתה נזכר לדבר על ערך ספציפי כאן במקום בדף שיחת הערך. • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 15:07, 5 במרץ 2018 (IST)
:::{{א|אגסי}} כעת הגירסה היציבה, ב-5 במרץ חתם על הסכם עד מדינה. יותר מזה אנו לא יודעים. אתה הוספת עוד תוספת לא מוכחת משום שאנו לא יודעים מה הוא יעיד, וכנראה לכן זה שוחזר. אני רק לא מבין מדוע שיחזרו גם את מה שאני כתבתי שהוא היה עד מדינה? זה מה שנקרא לשפוך את האמבטיה ביחד עם התינוק. לזה אני קורא פזיזות מיותרת. [[משתמש:עט הזמיר|✭ עט הזמיר ✭ ]] - [[שיחת משתמש:עט הזמיר|שיחה]] 15:14, 5 במרץ 2018 (IST)
::::אם אני התנגדתי לכתוב שהוא עד מדינה כי נחכה שיהיה מידע ברור על מה וכמה, זאת אומרת ש'''כל''' הפסקה שנכתבה רבע שעה לפני זה '''אינה''' הגרסה היציבה. תקראו תקצירי עריכה בפעם הבאה, ייטב לכולנו. • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 15:16, 5 במרץ 2018 (IST)
:::::אני התקוממתי בעיקר על שהמחיקה הגורפת כללה גם את התוספת שחפץ חתם על הסכם מדינה. בכל התקשורת כתוב שחפץ יעיד נגד נתניהו ורעייתו, אז לפתע כלי התקשורת הם לא מקור אמין בוויקפדיה? גם צריך היגיון, יד ימינו של נתניהו חתום על הסכם עד מדינה, אז נגד מי הוא יעיד? נגד הש.ג. בלשכת נתניהו? וגם לא חייבת להיות ודאות, כאמור בתבנית של אירוע {אקטואלי}. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 16:15, 5 במרץ 2018 (IST)
::::::אנחנו לא עיתון שחייב לדווח על כל התפתחות בשנייה שזה קורה. הרי המידע יצוץ עוד שעה שעתיים ואפילו פחות. אז מדוע לכתוב דברים סתומים? יתכבדו הכותבים במעט סבלנות, עד שיצוץ מקור מסודר עם פירוט הגיוני. לא ככה? • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • י"ח באדר ה'תשע"ח • 16:18, 5 במרץ 2018 (IST)
::::::: תזכורת: ויקידפיה אינה אתר חדשות ואקטואליה. אין לנו מטרה להיות מעודכנים ברמה כזאת. לא יקרה שום דבר רע אם נכתוב את הפרטים המלאים אחרי שכל העניין ירד מהכותרות הצעקניות. ''[[משתמש:Corvus|Corvus]]''&rlm;,([[שיחת משתמש:Corvus|Nevermore]])&rlm; 16:20, 5 במרץ 2018 (IST)
:::בשולי הדיון, אני חייב לציין שבכל פעם שיש אירוע חדשותי שלא התעמקתי בו בתחילתו, ואני בא להתעדכן בשלב שבו כבר עוסקים בפרשנויות ובפרשנויות לפרשנויות - המקום הכי טוב לקרוא סיכום בהיר של עיקרי האירועים - זה ויקיפדיה. בעיני זה נפלא. [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • י"ט באדר ה'תשע"ח • 21:08, 5 במרץ 2018 (IST)
::::כל אלה שלא מבינים את מהותה של ויקיפדיה, אנציקלופדיה '''מודרנית''' '''ומעודכנת'''- ממחזרים את הססמה הנושנה שוויקיפדיה היא לא אתר חדשות. השאלה העיקרית היא, האם קרה אירוע חדשותי בעל חשיבות אנציקלופדית בסבירות די גבוהה. לכן לדוגמה, כשיש אסון או פיגוע גדול או תחילת מבצע צבאי מיד פותחים ערך, גם כשהעובדות לא בהירות. לכן יש את התבנית {אקטואלי}, וכשיש התפתחות חשובה כמו חתימה על הסכם עד מדינה, מיד מעדכנים, כמקובל בעולם. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 22:11, 6 במרץ 2018 (IST)

== Manned Vs Crewed ==

בשנים האחרונות נעשה מאמץ לשוני להפוך את השיח החללי בתקשורת להיות יותר מכיל. במקום Manned missions אומרים Crewed או Human. חלק מהשינויים נכנסו לויקיפדיה האנגלית, וחלק לא. לתומי חשבתי שהעובדה שנאס"א רשמית מנחה להחליף את השימוש במילה Manned יספיק לשנות בויקיפדיה האנגלית. אז חשבתי. [[:en:Talk:Human mission to Mars#Requested move 5 March 2018|אתם מוזמנים להצטרף לאחד מהדיונים בנושא]], הכוללים פנינים כמו Manned is gender neutral..  [[משתמש:אמא של גולן|אמא של גולן]] - [[שיחת משתמש:אמא של גולן|שיחה]] 09:22, 6 במרץ 2018 (IST)
:המילה manned, למרות האטימולגיה שלה, היא אכן gender-neutral, בדיוק כמו המילה "מאויש" בעברית שמקורה ב"איש". [[מיוחד:תרומות/77.125.78.146|77.125.78.146]] 13:26, 6 במרץ 2018 (IST)
:: אלמוני יקר, טעות בידך. Manned לא נחשב gender neutral, וראה [https://history.nasa.gov/styleguide.html כאן לדוגמא]. [[משתמש:אמא של גולן|אמא של גולן]] - [[שיחת משתמש:אמא של גולן|שיחה]] 13:51, 6 במרץ 2018 (IST)
:::לא התייחסתי להגדרה ב-guidelines של נאס"א, אלא למובן המקובל. כשמשתמשים במילה manned או מאויש אין הכוונה למאויש ע"י גברים דווקא.
:::: Mankind פירושו "אנושות" ולא "סוג הגברים", היא מתייחסת לגברים ונשים כאחד. במקום להתעסק ב[[תקינות פוליטית]] ו[[שיחדש]] אני מציע שהפמיניסטיות יתעסקו בדברים יותר חשובים ופרקטיים (למשל, באלימות נגד אנשים, במצב האישה בעולם המוסלמי וכו'). &rlm;'''[[משתמש:MathKnight-at-TAU|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>-at-TAU]] <span style="color:royalblue;font-size:113%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight-at-TAU|שיחה]]) 16:19, 6 במרץ 2018 (IST)
:::: מדובר בשיח שהשתנה והנהוג בתעשייה החלל. בכירים בתעשייה, בתקשורת חלל ובאקדמיה כבר אינם משתמשים במינוחים אלה, לפחות בעשור האחרון (ההנחיה של נאס"א מ-2007 והם לא הראשונים). אין כאן יוזמה פמיניסטית אלא רצון ליצור מונחים שכוללים את כולם (נשים, גברים non binary וכו'). מה שמפתיע שבויקיפדיה לוקחים את מה שנהוג כבר זמן מה וטוענים שזה המצאה חדשה. ובנוגע למאבק, הצורך להגביר מודעות ולהראות ייצוג שמתאים ומכיל לכולם אינו חדש, אך כנראה מתמשך. אולי אצלך אין בעיה, יש מחקרים שמראים שהרבה נערות לא רואות בזה אפשרות שתקפה לגביהן, בעיקר כי המינוח מגדרי. [[משתמש:אמא של גולן|אמא של גולן]] - [[שיחת משתמש:אמא של גולן|שיחה]] 18:13, 6 במרץ 2018 (IST)
:::::את יכולה להצביע על המחקרים שמראים שהרבה נערות לא הולכות להיות אסטרונאוטיות בעיקר בגלל המינוח המגדרי? [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 18:32, 6 במרץ 2018 (IST)
::::::שינויים כאלה בשפה הם תופעה מרתקת בעיני. אני מודה שמעולם לא שמעתי את זה, אבל זה כנראה כי אני לא מסתובב בסביבה הנכונה. גם אצלנו, בוויקי העברית, עשינו צעד קטן לקראת הדבר הזה. שינינו את "ראה גם" ל"ראו גם" שהוא נייטרלי יותר. היה שינוי גם בהפניה בהערות שוליים. במקום "ראה עמוד כך וכך" שינינו ל"ראו בעמוד כך וכך". השינוי הזה הוא ישן מאוד ואני לא זוכר מתי בדיוק קיבלנו את זה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:34, 6 במרץ 2018 (IST)
:::::::„ראו״ מזכיר במידה מסויימת את manned: זוהי צורת ריבוי גברית במקור שברבות השנים הפכה לנייטרלית בגלל שהצורה הנשית (ראנה) נעלמה כמעט לחלוטין. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 15:30, 7 במרץ 2018 (IST)

== בערות של חברת כנסת ==
חברת הכנסת [[נורית קורן]] טענה [http://rotter.net/forum/scoops1/458096.shtml ששוחד אינו פשע חמור ושלמשטרה אין כלום, לכן היא מגייסת עדי מדינה].

[https://www.felony.co.il/%D7%A2%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%A9%D7%95%D7%97%D7%93 לפי חוק העונשין בישראל, סעיפים 290-297 - מתן שוחד, קבלת שוחד או תיווך לקבלת שוחד הם פשעים חמורים.] זה שחברת כנסת לא יודעת זאת ומדברת באמצעי התקשורת על נושא שאינה מכירה, ניחא, זה לא חידוש, אבל זה שחברת הכנסת הנבערת בנושא היא חברה ב[[הוועדה לבחירת שופטים]] זו תעודת עניות לה, לסיעת הליכוד ששלחה אותה ולכנסת ישראל.

ועכשיו כמה מילים על עדי מדינה ועבירות שוחד. אם הקבלן פלוני משחד חבר מועצה אלמוני במפגש ביניהם, מי ירצה להעיד על כך? המשחד? המשוחד? כמובן, שאף אחד מהם לא, זה פשע, שקשה מאוד להוכחה, כי המעורבים בו, בדרך כלל, לא מעוניינים לחשוף אותו, לכן הכלי העיקרי במאבק בפשע זה הוא השימוש בעדי מדינה, לא רק בתיקים נגד נתניהו, אלא תמיד, כמעט בכל תיקי השוחד.

חלק מתומכי ראש הממשלה בנימין נתניהו, נגדו יש חשדות לביצוע עבירות רבות של קבלת שוחד, טענו תחילה כמוהו, אין כלום, לכן לא יהיה כלום (כולל עדי המדינה), כשההוכחות התחילו להצטבר ניסו להסיט את תשומת הלב (גם כאן, בוויקיפדיה) ממעשי נתניהו ולנפח כל מיני אירועים לא קשורים וכשגם זה לא הצליח והר הראיות גדל ומאיים לקבור תחתיו את חבורת המושחתים, מנסים כעת למזער את האשמה, "קבלת שוחד אינו פשע חמור".

חוצפתם לא תיאמן. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 16:28, 6 במרץ 2018 (IST)
:יש תמלול? הקישור להקלטה לא עובד אצלי. בהנחה שהיא אכן בורה, זה לא צריך להפתיע. השיטה הדמוקרטית לא מציבה אף קריטריון לחבר כנסת מעבר לתמיכה ציבורית, וזו אחת הביקורות המפורסמות על השיטה הדמוקרטית. חברי כנסת המקבלים החלטות מכריעות בשלל נושאים על בסיס בורות מוחלטת אלו מעשים שבכל יום. זה נכון בכל תחום כמעט, וזה חוצה מפלגות. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 16:52, 6 במרץ 2018 (IST)
:
:"חברת הכנסת הנבערת בנושא" כלשונך, היא בעלת תארים ראשון ושני במשפטים ועורכת דין במקצועה, כך שהיא ראויה בהחלט לכהן בועדה לבחירת שופטים (שצריך לבטל בלי כל קשר כמובן). אני מניח שהיא מכירה מעט את החוק הרלוונטי ומשער שדבריה נאמרו בהקשר מסויים, אבל זה נחמד לצטט חצאי משפטים. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 17:16, 6 במרץ 2018 (IST)
::[[בגידה (מעילה באמון)|מעילה באמון הציבור]] היא בגידה במולדת. שמעתי את ההקלטה ונראה לי שקורן התכוונה לומר שמשפטית זה נכון, כפי שאמר השופט דוד רוזן במשפטו של אולמרט: "הנוטל שוחד הינו בבחינת בוגד, איש מעל הבוגד באמון שניתן בו, אמון שבלעדיו לא יכון, יקום ויהיה שירות ציבורי מתוקן".  אך מעשית מערכת המשפט הישראלית משום מה מקלה במעילה באמון, אף שהיא חותרת תחת מוסדות הארץ, ולא גוזרת עליה אותם עונשים. במצב כזה אין פלא שהשחיתות הפוליטית נעשתה נורמטיבית, ומי שמדווח עליה הוא מלשן. כנראה שקורן התכוונה להבט המציאותי הזה. [[משתמש:PelicanTwo|PelicanTwo]] - [[שיחת משתמש:PelicanTwo|שיחה]] 19:42, 6 במרץ 2018 (IST)
:::[[דמוקרטיה]] פירושה ייצוג גם לבורים, למושחתים, למיזוגנים ולהומופובים, כל זמן שיש מספיק אזרחים שבוחרים בהם. רוצים [[מריטוקרטיה]], אמרו זאת בפה מלא. רוצים רשימות מועמדים איכותיות יותר, תצטרכו לשכנע את מרכז הליכוד (וגם במפלגות אחרות המצב לא מזהיר). [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:28, 6 במרץ 2018 (IST)
:[[משתמש:אריה ענבר|ליש]], בחוק העונשין לא כתוב שעבירת שוחד היא פשע חמור. העובדה שבאיזה אתר כתוב כך ללא מקור, לא הופכת את חברת הכנסת קורן לבורה ונבערת. [[משתמש:Mevaker hamedina|&#32;מבקר המדינה]] - [[שיחת משתמש:Mevaker hamedina|שיחה]] 21:50, 6 במרץ 2018 (IST)
::אבל אין דרך חזרה. ברגע שחברת הכנסת [[נורית קורן]] הוצגה כבורה וכחצופה, כזאת היא תישאר לנצח בעיני [[משתמש:אריה ענבר|ליש]], [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] ודומיהם. העיתונים ואתרי החדשות למיניהם הם דברי אלוהים חיים ולמה לטרוח לבדוק מהן העובדות? (המינימום זה להקשיב לראיון ולשמוע מה בדיוק היא אמרה. לא סיפור גדול, סה"כ 12 דקות) [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 23:50, 6 במרץ 2018 (IST) 
:::מי שיש לו עדיין השגות על הגדרת השוחד כפשע חמור (עונש של 10 שנות מאסר למקבל השוחד וקנס ענקי), אני מפנה להנחיות פרקליט המדינה, הנחיה מס' 9.15 - מדיניות הענישה בעבירות שוחד, שניתנה ב-כה באדר התש"ע, 11 מרץ 2010 ובה כתוב בסעיף 5: "החמרת עונש המאסר מבטאת את חומרת עבירות השוחד, שהינה עבירת השחיתות המצויה במקום הגבוה ביותר במדרג החומרה..." למי שעדיין טוען ש"עבירת השחיתות המצויה במקום הגבוה ביותר במדרג החומרה" אינה פשע חמור, לדעתי אין לו תקנה. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 02:46, 7 במרץ 2018 (IST)
::::הכל טוב נחמד ויפה, רק שלא זה מה שהיא טענה. יאללה, תקדיש 12 דקות מחייך ותקשיב לראיון. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 20:27, 7 במרץ 2018 (IST)
:::::שמעתי אותה עוד לפני הדיון הזה, שמעתי הקלטה שלה ברדיו וזה בדיוק מה שהיא אמרה. שמעתי אותה גם מאוחר יותר, כשהבינה את הפשלה וניסתה לתרץ אותה, לפרשן אותה. כמה מחברי הכנסת של הליכוד ירדו לשפל שיא בניסיונם לגונן על הבוס, קוראים למוסרי עדות במשטרה בשם "שטינקר" ומנסים למזער את השוחד, "לא פשע חמור כל כך כמו [[הלבנת הון]]" לטענת קורן וזו שגיאה נוספת, כי העונש על הלבנת הון ועל קבלת שוחד הוא אותו עונש, עשר שנות מאסר וקנס ענק. טוב, ברוח הימים האלה אולי הגיע הזמן להעניק פרס ישראל למקבלי שוחד, עבירה חביבה על ראשי ממשלה בישראל  ולא כל כך חמורה, לדברי קורן. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 21:08, 7 במרץ 2018 (IST)
::::::אני לא מוצא איפה היא אומרת ששוחד זה לא פשע חמור, אתה יכול להפנות אותי למקטע הזמן בהקלטה? [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 21:39, 7 במרץ 2018 (IST)
::::::סלח לי, אבל האם שמת לב שהיה הקשר מסויים, מאוד ספציפי, לאמירה ששוחד אינו פשע חמור? איזשהו משהו קטנטן כזה, שאולי חמק מאוזניך? (רמז: זה קשור לפרקטיקות מקובלות ושאינן מקובלות בדין הישראלי) [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 23:55, 7 במרץ 2018 (IST)
:::::::עמית, אם יש לך מה להגיד להגנת אותה חברת כנסת, תכתוב זאת במפורש, בלי רמזים ובלי הצפנות. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 20:16, 8 במרץ 2018 (IST)
===בחירת שופטים===
[[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]], אז כיצד אתה מציע לבחור שופטים? [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 18:37, 6 במרץ 2018 (IST)
:על ידי נבחרי הציבור. [http://izs.org.il/papers/judges.pdf כמקובל במדינות הדמוקרטיות]. (ברשותך [[משתמש:Nivkorkos|ניב]], הוספתי כותרת כדי לא לנצל את הנושא שפתח אריה.) בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 18:57, 6 במרץ 2018 (IST)

אולי יוכל מישהו להאיר את עיני לגבי האפשרות להרשיע שר (או ראש עיר) בשוחד, כאשר [https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/073_002.htm חוק העונשין הישראלי] (ראו סימן ה', סעיפים 290-297) מתייחס אך ורק למתן שוחד ל[[עובד ציבור]]. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 00:28, 7 במרץ 2018 (IST)
:בית המשפט העליון כבר קבע ברוב של 8:1 ([[אשר גרוניס]] היה במיעוט) שאדם יכול להחשב עובד ציבור גם כשהוא אינו עובד ציבור. ראה על כך ב: [http://elyon1.court.gov.il/files/07/870/109/n06/07109870.n06.htm פסק הדין הזה]. זה לא ממש רלוונטי לשאלתך, כי נבחרי הציבור הם עובדי ציבור (מקבלים משכורת, מקבלים סמכויות, וכו'), אבל אולי זה יעניין אותך. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 01:44, 7 במרץ 2018 (IST)
:: אם כך, לא רק שר וראש עיר אלא אף חבר כנסת הם עובדי ציבור - "(10)     נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם, אף אם איננו אחד מעובדי הציבור המנויים בפסקאות (1) עד (9)". תודה רבה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 01:59, 7 במרץ 2018 (IST)

=== התיתכן פוליטיקה ללא שוחד? ===

לֹא תַטֶּה מִשְׁפָּט לֹא תַכִּיר פָּנִים וְלֹא תִקַּח שֹׁחַד כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר עֵינֵי חֲכָמִים וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִם. אין ספק שהשוחד הוא עבירה חמורה גם ב[https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/073_002.htm חוק העונשין הישראלי] (ראו סימן ה', סעיפים 290-297). לא רק שדינו עשר שנות מאסר (סעיף 290) אלא שהחוק מרחיב מאד את הגדרת השוחד (סעיפים 293-295) ומתיר להרשיע בשוחד על פי עד אחד (סעיף 296). החוק חל על כל עובד ציבור, לרבות "נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם", לרבות כל חבר כנסת או שר, חבר מועצה או ראש עיר.

השאלה היא האם אדם יכול לעסוק בפוליטיקה ולא להיות אשם בשוחד על פי החוק. החוק אינו מגדיר שוחד. הוא קובע ש"אין נפקא מינה בשוחד – (1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת; (2) אם היה בעד עשיה או בעד חדילה, השהיה, החשה, האטה, העדפה או הפליה לרעה; ... (5) ... ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר". 

כלומר: בכל מקרה שבו חבר כנסת מצביע בנושא מסויים שלא על פי צו מצפונו (לאחר שהתבודד וטבל שבעה נקיים), אלא מתוך מקח וממכר פוליטי (תמוך בתוכנית שלי ואסיר את התנגדותי לחוק שלך) הוא עובר עבירת שוחד. בכל מקרה בו הוא מצביע לפי המשמעת הקואליציונית, או לפי הנחיות ראש הסיעה, הוא מקבל שוחד (חברות בקואליציה הכרוכה בחברות בוועדות וקבלת טובת הנאה של חשיפה מוגברת לציבור הבוחרים; מתן סיכוי להכלל ברשימת המפלגה לכנסת הבאה) תמורת "עשיה או חדילה" (הצבעה כך או אחרת). בכל מקרה שבו הוא תומך במועמדותו של פלוני אם יצביע בעד חוק אלמוני (שבגינו "נהנה... אדם אחר"); למשל, כשהוא חותם על הסכם קואליציוני. היינו, כל אחד ואחד מחברי הכנסת לוקח שוחד על פי לשונו ורוחו של החוק. האמנם. 

אני מבקש שההתייחסות תהיה עניינית ועקרונית, כלומר ללא התייחסות לדוגמאות עדכניות דווקא. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 01:59, 7 במרץ 2018 (IST)
:המשפט הראשון בהגדרת הערך [[שוחד]] הוא: "שוחד הוא תשלום הניתן בחשאי לנושא תפקיד על מנת שיפעל באופן הנוגד את מטרות תפקידו.". מה שעושים בבית הנבחרים, עושים בגלוי, לא בחשאי וזה לא כדי לפעול בניגוד למטרות תפקיד הפוליטיקאי - פשרות והסכמים הם לכל הדעות חלק מעבודת הפוליטיקאי. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 05:57, 7 במרץ 2018 (IST)
::שאלת הגבולות בציות לחוקים מעשה ידי אדם או שניתנו משמים היא שאלה עתיקה. מתי הריגה היא פשע ומתי היא הגנה עצמית? מתי חילול שבת הוא חטא ומתי הוא מצווה משום פיקוח נפש? כך גם בעבירת השוחד. כאשר השוחד הוא רק להנאה האישית של לוקח השוחד אין ספק שזהו פשע, אך מה כאשר ההנאה היא לקבוצה גדולה יותר? להכרעה בשאלות כאלה נועדו בתי המשפט, ושומר נפשו יקיים "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לכיעור". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:46, 7 במרץ 2018 (IST)
::: ליש - רוב מכריע של ההסכמות הפוליטיות נעשה בחשאי. אף אחד אינו מודה בהודעה לעיתונות שתמך בחוק מסויים משום שהבטיחו לו להיות סגן שר (ומלבד זה החוק עצמו אינו דורש חשאיות).
::: דוד - על אף שחבר הכנסת עושה הכל כדי לשרת את המדינה, מן הנמנע שכאשר הוא פועל למען הגדלת הסיכוי שלו להבחר בקדנציה הבאה, לא משתרבבת לעניין גם טובת הנאה אישית. האפשרות שכולם יכולים להיות מואשמים ובית המשפט יכריע היא גרועה ביותר, משום שפירושה הוא שהיועץ המשפטי לממשלה מחזיק אקדח טעון מכוון לרקתם של כל חברי הכנסת: ברצותו, יקבע שעסקת חליפין מסויימת היא עסקת שוחד. יתכן גם שהוא יקבל כותרות מחמיאות בעיתון "בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי תפקיד" (סעיף 293, סעיף קטן 7), היינו יהיה אשם בשוחד מיניה וביה, ואנא אנו באים. ההגדרה רחבה כל כך, עד שהיא מכסה כל עובד ציבור בעל השפעה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 10:00, 7 במרץ 2018 (IST)
::::זו נקודה מעניינת. חיזקת אצלי תחושה כללית שהחוקים בישראל מנוסחים באופן כוללני עם הסתמכות רבה על פרשנות תכליתית. זה מצב מסוכן שכן הזכות לדעת מה מותר ומה אסור היא זכות בסיסית. יש לכך עיגון גם ב[[עיקרון החוקיות]] לפיו "לאזרח מותר כל מה שלא נאסר עליו." ראה ביקורתו של פרופסור [[דניאל פרידמן]] על עבירת [[הפרת אמונים]], שאיננה מוגדרת כלל.
::::עוד סיבה לחתור לחקיקה ברורה ומוגדרת יותר ולפרשנות [[מש:אגלי טל/טקסטואליזם|טקסטואליסטית]] של החוק. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 10:30, 7 במרץ 2018 (IST)
::::: [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]], שאלת שאלה יפה וחשובה. מבחינתי התשובה היא שלא ניתן ליישב את האיסור על קבלת החלטות במצב של ניגוד עניינים, עם היקף הסמכויות שיש לפוליטיקאים במדינה המודרנית. אם המדינה תתנהל על פי דין תורה, כלומר השלטון המרכזי יעסוק אך ורק במשפט ומלחמות (ראה רמב"ם הלכות מלכים פרק ד'), אזי הבעיה כמעט ונעלמת. לגבי השלטון המקומי, בה יש בהחלט החלטות שיש בהם מה שנקרא "רווחא להאי ופסידא להאי" (=רווח לזה והפסד לזה), כמו איפה יוצב הגנרטור ואיפה יהיה גן המשחקים, יש קושי יותר גדול אבל עדיין המצב סביר ובלבד ששומרים על האיסור המוחלט להעביר כספי מיסים לצד ג' (מובא מהמהרי"ק במאירת עיניים לחו"מ סימן ב') ולדברים שאינם מהווים צורך משותף לכל (ראה חו"מ סימן קס"ג בהלכות שכנים). במצב הנוכחי, שבו הבחירות אינן אלא הצבעה על חלוקה של רכוש גזול, ברור הדבר שכל הפוליטיקאים טבולים כל כולם באיסורי גזל וניגוד עניינים (ומן הסתם שוחד, אבל לעבירת שוחד צריך מודעות ולא תמיד זה קיים). צקצוק הלשון בציבור הישראלי על נוראות השוחד, תוך תמיכה במעורבות ממשלתית בחלוקת פרסי ישראל, חינוך, תרבות, בריאות, ועידוד הבנייה והתעשייה, דומה לדרישה ליצירת משולש עם ארבע צלעות. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 15:29, 7 במרץ 2018 (IST)
:::[[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]], אמנם על פי היגיון זה היועץ המשפטי לממשלה יהיה אשם בשוחד, אולם לפי סעיף 291א(ב) "לא יוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיף זה אלא בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה". כלומר יוגש נגדו כתב אישום רק אם הוא עצמו יחליט על כך. אם יחליט שלא להעמיד את עצמו לדין, יצטרך הוא עצמו לקבוע האם גם בגין החלטה זו הוא נחשב כמי ששיחד את עצמו כאיש ציבור, וכמובן גם כמי שקיבל שוחד מעצמו.  [[משתמש:Botend|Botend]] - [[שיחת משתמש:Botend|שיחה]] 23:36, 7 במרץ 2018 (IST)
:::: סעיף זה מתייחס למתן שוחד ל"עובד ציבור זר", כלומר "נושא משרה ציבורית או ממלא תפקיד ציבורי מטעם גוף ציבורי שהוקם לפי חיקוק של מדינה זרה, או מטעם גוף הנמצא בשליטה ישירה או עקיפה של מדינה זרה". [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 00:06, 8 במרץ 2018 (IST)
:כלומר: יש כאן גם עניין של פרשנות. מישהו יכול לתת דוגמה מכל מיני תקדימים מה נחשב בעבר ומה לא נחשב בעבר ל[[שוחד]] או לעברות דומות לפי פסיקות של שופטים בישראל? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 15:35, 7 במרץ 2018 (IST)
::לפני שאתם מגיעים למסקנה שכל הפוליטיקאים לוקחים שוחד (חוץ מאחד שרק קיבל מתנות מחבר) ושאין שום דרך לדעת מתי זה שוחד ומתי זו התנהגות שגרתית, יש אישים אחדים ב[[:קטגוריה:מורשעים בעבירות מסוג סחיטה, מרמה ועושק בישראל]] שהורשעו בלקיחת שוחד, אפשר לקרוא בערכיהם את פרטי הרשעתם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:05, 8 במרץ 2018 (IST)
:::השאלה אינה האם הפרקליטות קבעה לעצמה רף מסויים או סיווג להעמדה לדין. השאלה היא האם האזרח יכול ללמוד מלשון החוק מה בדיוק נאסר עליו. מלבד זאת, אם הרף שקבעה הפרקליטות (או בתי המשפט) שונה מהרף הקבוע החוק, הרי הרעיון הדמוקרטי הבסיסי לפיו יתכנסו נציגי העם ויקבעו את החוקים והכללים - הפך לחוכא ואיטלולא. ואיה שלטון החוק? בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 21:29, 8 במרץ 2018 (IST)
::::לשון החוק אף פעם אינה מספרת בדיוק מה נאסר. לשון החוק קובעת עקרונות כלליים, ואת הירידה לפרטים הותיר המחוקק לבתי המשפט. זה נכון לשוחד כמו לכל יתר העבירות שבחוק העונשין, לכל החוקים שבספר החוקים, ולכל מערכת של חוקים בישראל ובעולם. דוגמה מוכרת היא תורתנו הקדושה, שהצריכה תלי תלים של פרשנות, עד עצם היום הזה, כדי שיהודי שומר מצוות ידע מה מותר ומה אסור. ברוח שאלתך אשאל גם אני: איזה ערך יש לתורה משמים, אם עד היום רבנים קובעים את הכללים? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 09:15, 9 במרץ 2018 (IST)

== לא יכול לסבול את האי-נייטרליות כאן ==

אני מתעניין בהיסטוריה של הארץ ואוהב לקרוא עליה. אני קורא בעיקר בוויקיפדיה האנגלית גם בגלל שהיא מפורטת (די הגיוני עם כמות המשתמשים והעורכים שלה) אבל גם בגלל עוד משהו: נייטרליות. בכל הערכים מוצגות כל הדעות, דברי ביקורת, מענה לביקורות, וכו'. זה ממש חסד לי בוויקיפדיה העברית, בעיקר בנושא הסכסוך. וגם ראיתי בדפי השיחה שהיו אנשים שהעירו לכם על זה. לדוגמה: ירושלים. ״יְרוּשָׁלַיִם[2] (בערבית: الْقُدْس (מידע · עזרה),[3] או أُورُشَلِيم[4]) היא עיר הבירה של מדינת ישראל והעיר הגדולה ביותר בה״. נו באמת... ככה? באופן מוחלט? בלי שום הסתייגות? אתם לא חושבים שזה קצת מגוחך להציג את מה שאנחנו רוצים (ותאמינו לי שגם אני הייתי רוצה) כאמת המוחלטת, אין בילתה? נו בחייאת, זה כל כך מוטה. וזאת רק דוגמה אחת. [[מיוחד:תרומות/2.53.48.221|2.53.48.221]] 22:25, 6 במרץ 2018 (IST)
:כאמירה, גם אני הייתי מסכים איתך אילולא רוב העורכים שלנו סבורים אחרת. הסכמת העורכים שלנו היא להציג ערכים בצורה מסויימת ובאיזשהוא מקום גם, ויקיפדיה העברית מייצגת את העם היהודי. לך לויקיפדיות אחרות ותראה הרבה יותר חוסר הוגנות. גם המושג ניטרלי כבר הזדהם ואיננו כל כך תמים כמו שאתה מנסה להציג, זה עצמו נתון לפרשנות. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 22:35, 6 במרץ 2018 (IST)
::אני חושב שזה חזרתו של העורך שניסה לשנות את העניין הזה ולא הצליח וכעת חזר שוב עם אותו הדבר. אני מציע להתעלם. דיונים על הערך יש לקיים בדף שיחת הערך ולא בכיכר העיר או במקום אחר. לאנונימי אציע להמשיך לקרוא בוויקיפדיה האנגלית. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:37, 6 במרץ 2018 (IST)
:לפי גישתך בעייתי גם שבערך [[ישראל]] כתוב: "מְדִינַת יִשְׂרָאֵל (בערבית: دَوْلَة إِسْرَائِيل, דַולַת אִסְרַאאִיל), הנקראת לרוב יִשְׂרָאֵל, היא מדינה במזרח התיכון, השוכנת על החוף הדרום-מזרחי של הים התיכון." ללא כל הסתייגות, אף שרבות ממדינות העולם המוסלמי אינן מכירות כלל בישראל ומכנות אותה "הישות הציונית". רוצה לומר, ההכרה או אי ההכרה של מדינות בעובדות מסויימות, אין בהם כדי לערער על נכונותן. קרא את הערך [[עיר בירה]] וראה שירושלים היא עיר בירה למופת. שאלת אי ההכרה היא משחק דיפלומטי (ילדותי מעט) שאין לו נגיעה לעובדות. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 22:43, 6 במרץ 2018 (IST)
::המשפט הראשון בערך [[ירושלים]] נראה נכון: יש גבול למה שאפשר להכניס להגדרה. אבל זה עדיין נראה מוזר שהפתיח לא מזכיר ברמז את כך שירושלים נחשבת (חמקמילה: ע״י מי?) גם כבירת המדינה הפלסטינית עם ההשלכות הנרחבות שיש לכך על מעמדה בעולם. זה היה מספיק חשוב כדי להכנס לפתיח של הערך [[ישראל]]. וחוץ מזה, בעקבות הקטע שצוטט: מה דעתכם בעניין [[שיחה:ירושלים#אורשלים]]? (בדף השיחה, כמובן) [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 22:57, 6 במרץ 2018 (IST)
::: איך היא יכולה להיות בירת המדינה הפלסטינית אם '''אין''' מדינה פלסטינית? &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 22:58, 6 במרץ 2018 (IST)
::::לפי הערך [[מדינה פלסטינית]], הרי שלפי האומות המאוחדות מדובר על מדינה משקיפה שאינה חברה בארגון. לפי הערך [[ירושלים]], מדינה זו הכירה בירושלים [המזרחית] כבירתה. מה שלא כתוב שם (וכתוב בערך האנגלי), הוא שעוד כל מיני מדינות (כגון [[רוסיה]] ו[[סין (אל)|סין]]) הכירו גם הן בירושלים כבירת המדינה הפלסטינית. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 23:11, 6 במרץ 2018 (IST)
:::::אפשר להוסיף את זה אם הן אכן הכירו בזה, בכל אופן, כפי שאמרתי, דיון על הערך צריך להתנהל בדף שיחת הערך ולא כאן, בד לא קשור. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 23:13, 6 במרץ 2018 (IST)
::::: "מדינה משקיפה" זו לא באמת מדינה, אלא מעין סטטוס ביניים. בכל מקרה, גם [[דה פקטו]] אין שום מדינה פלסטינית. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight-at-TAU|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>-at-TAU]] <span style="color:royalblue;font-size:113%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight-at-TAU|שיחה]]) 17:02, 7 במרץ 2018 (IST)
::::::ר' [[מדינות החברות באומות המאוחדות]]. מלבד המדינה הפלסטינית יש כיום עוד גוף אחד במעמד זה: [[הכס הקדוש]] (הוותיקן). בעבר הייתה גם [[שווייץ]] במעמד זה. ישנו מעמד אחר של ארגון משקיף. בכל מקרה, לא דיברתי על דה פקטו אלא על מה נחשב. הכרה מרוב גדול של מדינות העולם, כולל שתיים מהחברות הקבועות במועצת הבטחון זה משהו נחשב. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:52, 7 במרץ 2018 (IST)
: בדוק את הערכים המקבילים בויקפדיה הערבית. שם תראה מה זה נקודת מבט לא ניטרלית. ''[[משתמש:Corvus|Corvus]]''&rlm;,([[שיחת משתמש:Corvus|Nevermore]])&rlm; 15:39, 7 במרץ 2018 (IST)

== חוק גילוי בהפרת חובה ==

אצטט את לשון החוק (גילוי בהפרת חובה [תשכ"ז] [ד/27] סעיף 117 (א) לחוק העונשין): {{ציטוטון|עובד הציבור שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, וכן מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבור, ולאחר שחדל מהיות עובד הציבור מסרה, ללא סמכות כדין, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, דינו -  מאסר שלוש שנים.}} אני מעלה זאת לאור מה שנטען על נתניהו כי עבר על המשפט '''הפלילי''' בכך ששיתף את יאיר ושרה במידע מסווג. מה שלא ברור לי הוא האם אסור לראש ממשלה ישראלי למסור מידע מסווג, כי כזכור טראמפ מסר מידע מסווג לשר החוץ הרוסי לברוב וכשזה פורסם הוא צוטט כאומר [http://www.mako.co.il/news-world/international-q2_2017/Article-3f03b3f37c01c51004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=948912327 "זכותי כנשיא לחלוק מידע עם רוסיה"]. ניסיתי למצוא איזכור או הסבר לכך בחוקת ארצות הברית (חוק הגנת המודיעין) ולא מצאתי. אשמח אם תאירו עיני. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 05:07, 7 במרץ 2018 (IST)
:דעתי: ההחלטה שמידע הוא מסווג לא נקבעת בשמים - בני אדם קובעים זאת, ולבני אדם נתונה הסמכות לשנות זאת. כיוון שהנשיא (בארצות הברית) וראש הממשלה (אצלנו) הם הסמכות העליונה, בסמכותם לשנות כל החלטת סיווג של דרג נמוך יותר. באופן דומה, בסמכותם לקבוע מי הם שותפי הסוד שלהם (ואין זו סמכותו של החייל הזוטר). אם החלטתם תגרום לנזק בטחוני, ייתנו את הדין על הנזק, ולא על עצם שינוי הסיווג או עצם בחירת שותף הסוד. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 05:39, 7 במרץ 2018 (IST)
::המציאות מעט יותר מורכבת - לכל בעל תפקיד יש הגדרת תפקיד וסמכויות נלוות, כך גם לגבי ראש הממשלה. ההגדרות של הסמכויות אינן בידי בעל התפקיד, אלא בידי אנשים אחרים, בדרך כלל ועדות המורכבות ממספר אנשים. רק במדינות טוטליטריות יש היררכיה ישירה ומוחלטת. שיתוף מי שאינו מוסמך לכך, בסודות מדינה, זו עבירה. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 05:48, 7 במרץ 2018 (IST)
:::{{א|דוד שי}}, נראה שאין חולק שטראמפ מסר מידע מסווג שבהגדרתו הוא מסווג (וכאן אני מוסיף, ותכף אביא סימוכין, שהגדרת מסווג ניתנת על ידי כותב הדו"ח או מפקד או ראש מטה או ועדת מודיעין), רק השאלה היא אם מותר לו, ובזאת טוען טראמפ ובצדק (?) שזכותו למסור זאת. יתר על כן, בתקשורת העוסקת כעת בפרשייה זו נאמר שמה שנתניהו עשה לכאורה זה פלילי ומה שאני לא מבין האם זה באמת כך ואם יתכן הבחנה בין המשפט הישראלי למקבילו האמריקני. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 06:27, 7 במרץ 2018 (IST)
::::בוודאי יש הבחנה בין המשפט הישראלי למקבילו האמריקני, הרי לכל מדינה מערכת חוקים משלה (אם כי לעתים משתמש בית המשפט בפסיקה זרה לשם הנמקת החלטותיו. 
::::בוודאי שיתוף מי שאינו מוסמך לכך, בסודות מדינה, זו עבירה. השאלה כאן היא למי נתונה הסמכות לקבוע מיהו שותף סוד ומהו סוד, ובמיוחד מה סמכותו של ראש המדינה בהקשר זה. טראמפ ונתניהו אינם הראשונים שגילו סודות מדינה, וכנראה גם אינם הראשונים שבחרו לעצמם שותפי סוד ממשפחתם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:51, 7 במרץ 2018 (IST)

== למי שפספס - מעניין לדעת האם זה עדיין רלוונטי ==

[https://www.haaretz.co.il/captain/net/1.2337455 סקר: 84% מהציבור סומכים על ויקיפדיה]. זה מ-2014 .. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 07:20, 7 במרץ 2018 (IST)

== מדהים לראות מה קורה למי שמדבר בעד או נגד ישראל הם פשוט נבנים עליה! ==

[https://13news.co.il/10news/news/156948 הליצן מגואטמלה: מה גרם לקומיקאי שנבחר לנשיאות להכיר בי-ם?]. למי שזוכר, מקרה הפוך, אפשר לראות בסיפור שלנו עם הוגו צ'אווס. אוחח הכה בי חבוט בי לעוג לי והעיקר שתהגה שמי נכונה. לטוב ולמוטב ישראל משמשת קרש קפיצה לפוליטיקאים לא רע בכלל. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 07:56, 7 במרץ 2018 (IST)

== הג'ינגל של המחנה הציוני בערבית ==

שלום. ניסיתי למצוא אותו, אבל לא הצלחתי. אני זוכר שהיה כזה. אני גם זוכר שהיה סרטון של בוז'י מדבר בערבית. מישהו יכול להביא אותו כאן? 
דרך אגב, אתם חייבים לארכב חלק מהדף פה. [[מיוחד:תרומות/80.246.136.4|80.246.136.4]] 19:53, 7 במרץ 2018 (IST)
:הוא [https://mobile.mako.co.il/tv-avoda_aravit/articles/Article-ff067e1254cfb31006.htm התארח בעבודה ערבית].[[משתמש:Uziel302|&#32;Uziel302]] - [[שיחת משתמש:Uziel302|שיחה]] 21:11, 10 במרץ 2018 (IST)
:: התכוונתי כחלק מסרטון תעמולה. {{לא חתם||אלמ}}

==חוקי הנשק ואירועי הירי בארה"ב ובכלל==
בתור ויקיפדים שאוהבים לבסס טיעונים על עובדות. רפאל מינס (מתמודד ברשימת [[זהות (מפלגה)|זהות]]
לכנסת  [https://mida.org.il/2018/03/08/נשיאת-נשק-להגנה-עצמית-היא-זכות-בסיסית-ל/ עושה סדר עובדתי] בנוגע ליחס בין הזכות לשאת נשק לבין מקרי ירי ופשיעה. מרתק. (באתר [[מידה (אתר אינטרנט)|מידה]]). בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 11:56, 8 במרץ 2018 (IST)
:כמי שניסה לקרוא על הנושא בעבר, מצאתי שיש ערימות מטורפות של מאמרים בעניין שפורסמו בכתבי עת מדעיים מהשורה הראשונה (בכלכלה, קרימינולוגיה ומדיניות ציבורית). המסקנות של כל אחד מהמאמרים הרציניים מורכבות למדי ומציגות התייחסות מסוייגת לנתונים המסויימים שנבחנו במאמר. אין שום דבר מפתיע שבאתר [[קטיף דובדבנים|קטיף הדובדבנים]] שקישרת אליו לא נבחרו מאמרים לפי טיבם אלא לפי המסקנות שלהם. [[משתמש:נחי|נחי]] - [[שיחת משתמש:נחי|שיחה]] 12:07, 8 במרץ 2018 (IST)
::אם קראת את המאמר ודאי ראית שהכותב מדגיש בפתח דבריו את ריבוי המסקנות הסותרות במחקרים שונים ואת ההטיות השונות של עורכי המחקרים. לכן הוא מביא בעיקר כאלה שריכזו כמות גדולה של מחקרים ובפרט מכוני מחקר שאינם תומכים בטיעון שלו וחלקם אף מתנגדים לו. גם המסקנה שהוא מציג איננה כה חד משמעית לטובת הטיעון שלו כפי שיכול היה להשיג כל קוטף דובדבנים מתחיל. המסקנה שלו דומה לשלך - אין קורלציה ברורה לכאן ולכאן. יש מחקרים שמראים כך וכאלה שאחרת, ובסה"כ אין נטיה ברורה. מבחינתי זה מספיק כדי לשלול את התחושה הבסיסית של כולנו (גם שלי) לפיה "ודאי שריבוי נשק חוקי מעלה את מספר אירועי הירי". בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 12:30, 8 במרץ 2018 (IST)
:::במאמר מופיע המשפט {{ציטוטון|לצורך הדיון אשתדל להתייחס למחקרים שפחות חשודים בהטיה ואתן יותר משקל לנתונים האמפיריים ופחות לניתוח התוצאות על ידי החוקרים השונים.}} רשימת המחקרים שהוא מצטט אחר כך קובעת פה אחד שהגבלות שונות על נשיאת נשק אינן מביאות להפחתה במקרי אלימות שונים. כמי שקרא מחקרים פה ושם בנושא (בעיקר תקצירים ומסקנות), אני יכול להבטיח לך שמדובר בקטיף דובדבנים בצורתו הגרועה ביותר.
:::לגבי התרשמותך האישית, יש לציין שיש לך רמת ידע מועטת ביותר בתחום (בלי זלזול כמובן, גם לי), והתחושה הבסיסית שלך לגבי הסטטיסטיקה אינה אומרת דבר, וכך גם לא שלילתה. [[משתמש:נחי|נחי]] - [[שיחת משתמש:נחי|שיחה]] 13:10, 8 במרץ 2018 (IST)
::::אם שנינו מסכימים כי: יש מחקרים רבים שמסקנתם היא שמדיניות של הגבלות חוקיות על נשיאת נשק '''מפחיתה''' אירועי ירי, יש מחקרים רבים שמסקנתם היא שהגבלות כאלה '''מגדילות''' את שיעור אירועי הירי ומחקרים רבים לא מצאו קורלציה משמעותית, אז ניתן לשלול את התחושה הבסיסית שלנו, לפיה נשק חוקי = יותר אירועי ירי. זה מה שחשוב מבחינתי. ייתכן שנשק חוקי הוא טוב וייתכן שלא, אבל התחושה הברורה הבסיסית שלנו איננה תואמת את אי הבהירות המחקרית בנושא. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 13:23, 8 במרץ 2018 (IST)
:::::לדעתי זו גישה שגויה. הטיעון ש"יש מחקרים כאלה ויש כאלה אז לא יודעים כלום" אינו אומר דבר. זה כמו הטיעון שההסתברות לכל אירוע היא 1/2, כי "כל אירוע יכול או לקרות או לא לקרות". צריך להבין מה בדיוק אומר כל מחקר, מהן המגבלות שלו ומה היתרונות שלו, ולגבש עמדה אינטליגנטית. אם לא עשית זאת אז ראוי שלא תהיה לך עמדה בכלל (לא כזאת שמתיימרת להשתמש בנתונים; עמדה אידאולוגית היא לגיטימית לגמרי). [[משתמש:נחי|נחי]] - [[שיחת משתמש:נחי|שיחה]] 13:36, 8 במרץ 2018 (IST)
::::::אני לא בקי במחקרים אלו, אבל אם אין מסקנות חד משמעיות, אז מוטב (לפחות בישראל) דווקא להקל. א. כי אני מאמין שאם רוצים לאסור משהו- חובת ההוכחה מוטלת על זה שרוצה להתערב בחיי האזרחים (ייתכן שבמקרה הזה זה הכרחי ונכון, אבל קודם הוכחה טובה). ב. בישראל ספציפית נראה לי שדווקא עדיף להקל, הן בגלל שהרבה אנשים עוברים הכשרה מראש בשימוש בנשק (ולא ברור למה להרבה מהם אין רישיון אחרי השחרור), והן בגלל שבישראל אין ויכוח על כך שהאזורים הנגועים בפשע מלאים בנשק (מי שגר במזרח ירושלים יודע), כך שפחות הגיוני לדון בישראל על השאלה הידועה "האם התרת הנשק רק מונעת מחפים מפשע להתגונן". אם כי ייתכן שיש מדינות כאלו ומינות כאלו, וכמובן שיש הבדלים בין סוגים של רגולציה על החזקה בנשק. אבל נראה לי הגיוני שרוב אלו שהחזיקו נשק בצה"ל יוכלו לעשות זאת גם לאחר השחרור. [[משתמש:ישראל שבט|ישראל שבט]] - [[שיחת משתמש:ישראל שבט|שיחה]] 14:16, 8 במרץ 2018 (IST)
:::::::מן המעט שאני יודע על הנושא, המאמר המדובר שטחי מאוד (כמו כל מאמר של 2 עמודים על נושא מורכב). דוגמאות לשטחיות: 1. המאמר משתמש בעיקר במספר הרציחות ע"י כלי ירי. אם לעומת זאת משתמשים במספר מקרי המוות ע"י כלי ירי מתקבלת קורולציה חיובית חזקה למספר כלי הירי, וזאת מכיוון שמספר ההתאבדויות בנשק חם בד"כ גדול משמעותית ממספר הרציחות בנשק חם. כמו כן בגרף של המדינות בעולם נכללות מדינות עולם שלישי עניות שבד"כ גם אלימות וגם עם מעט נשק, ולכן יוצרות קורלציה שלילית. אבל אם מגבילים את הגרף הזה למדינות מפותחות בלבד תתקבל קורלציה חיובית חזקה כאשר ארצות הברית מככבת כמדינה המפותחת עם הכי הרבה כלי ירי והכי הרבה מקרי מוות כתוצאה מכלי ירי. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 14:48, 8 במרץ 2018 (IST)
:::::::::לגבי הסעיף הראשון. הטענה של תומכי התיקון השני לחוקה היא בבסיסה אידאולוגית וקשורה בזכות של אדם להגן על עצמו בעצמו וגם להגן על עצמו מפני עריצות השלטון. הדיון הסטטיסטי חשוב כדי לשקול את הזכות הזו אל מול הסכנה לציבור. להכניס סטטיסטיקות של התאבדויות זה לא טריוויאלי, מבחינת שיח הזכויות. מדובר על שלילת הזכות של פרט אחד כדי לא להקל על אחרים לפגוע בעצמם. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 15:00, 8 במרץ 2018 (IST)
::::::::::אכן זו דוגמה לשטחיות: המאמר בוחר את ההיבט שנוח לו ומסתיר את ההיבט שיהיה חשוב להרבה אנשים אחרים (מספר ההרוגים הכללי מנשק חם. הרוג מהתאבדות הוא מת באותה מידה כמו הרוג מרצח. ויש גם את ההרוגים מתאונות בנשק חם וגם הם מתרבים כאשר יש יותר נשק חם בידי הציבור). עוד דוגמה לשטחיות: המאמר משתמש בנימוק ששיעור הרציחות בנשק חם יורד בארה"ב למרות העלייה במספר כלי הנשק. למעשה השיעור של '''כל מעשי הפשע''' יורד בארה"ב מאז שנות ה-90, כאשר רציחות בנשק חם יורדות פחות מאשר סוגי פשע אחרים. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 15:26, 8 במרץ 2018 (IST)
:::::::::::לא כל כך הבנתי את התייחסותך להערה שלי. [[משתמש:משה פרידמן|משה פרידמן]] - [[שיחת משתמש:משה פרידמן|שיחה]] 17:06, 8 במרץ 2018 (IST)
== פרישה מויקיפדיה (פעם שניה) ==

שלום לכולם,

הפעם הראשונה הייתה לפני 15 שנה. כתבתי כמה ערכים, ושמתי לב שמישהו (לא משנה מי) מוחק את כל מה שאני כותב, בנימוקים, שאולי פורמלית יש בהם איזשהו רציונל קלוש, אבל בתכלס הם 90% הפרעה להתפתחות האינציקלופדיה.

מצאתי את עצמי מבזבז הרבה מאוד זמן בהתנצחויות, ויכוחים, ונסיונות שיחזור.

לבסוף ויתרתי, ופרשתי.

בשבועות האחרונים, הגעתי לויקיפדיה כקורא, כשקראתי ערכים שעניינו אותי אישית, אבל מצאתי הרבה שגיאות מכל הסוגים, למשל שגיאות תחביר, משמעות כפולה, משפטים לא ברורים, או משפטים שמערבבים את העיקר והטפל בפיסקה אחת.

בלי לשים לב נגררתי לעריכה, בקטנה.

לצורך העניין נרשמתי לאתר שנית.

למרבה התדהמה, אותו אדם, עדיין חי (כויקיפד) ובועט, ומוחק על ימין ועל שמאל.

למחיקה נדרשות עשר שניות, לכתיבה נדרשות דקות או לעיתים שעות ארוכות + מאמץ מחשבתי של איך להתנסח נכון.

תורת היחסות בפעולה - לעולם המערכת הנייחת תנצח את המערכת הנעה, למרות ששתיהן נעות באותה המהירות (אחת ביחס לשניה). קל יותר למחוק מאשר לנסח. תחי העצלנות.

אתן דוגמה לעריכה שלי מהימים האחרונים:

בערך [[למידת_מכונה]] הפכתי את הפיסקה הראשונה המסורבלת, להגדרה קצרה ופשוטה.

פתיחה שכללה עיקר וטפל ביחד, הפכה למשהו שאי אפשר שלא להבין מקריאה ראשונה.

את הטפל לא מחקתי, אלא פשוט העברתי לפיסקאות יותר רלבנטיות. לא מחקתי, כי אני לא ההוא שהזכרתי מקודם, וכן יש לי כבוד למשתמשים אחרים.

למרבה התדהמה, מישהו (לא חשוב מי), מחק את העריכה שלי, בנימוק ""הקודם טוב יותר".

כל מי שעסק אי פעם בחייו בהדרכה, או הוראה, אפילו ברמת הצופים או הקייטנה, יודע שלא מתחילים להסביר נושא מורכב בצורה מסורבלת, כי אתה מאבד את הצופה, או השומע כבר על ההתחלה.

לי דווקא יש קצת נסיון בהוראה. בעבר הרחוק - היו לי הישגים משמעותיים ברמה הארצית, במקצועות הכי מסובכים. חשבתי לתומי לתרום, בקטנה, את היכולת שלי לטובת המיזם החשוב ויקיפדיה.

אחרי זמן קצר הגעתי למסקנה שהתרומה הכי משמעותית שאני יכול לתת לויקיפדיה, היא להגדיר את הבעיה, ואז ישבתי וכתבתי את הדף הבא: 

[[ויקיפדיה:טרול_פורמלי]]

לא היה לי שמץ של מושג שאני לא אמור לכתוב דף שמתחיל ב-"ויקיפדיה:", כי בדפים דומים דווקא כתוב שכל מי שרשום יותר מ4 ימים כן יכול, וזו הייתה העילה הפורמלית מצד מאן דהו למחיקת הדף. 

מסתבר שלדפים מסוג זה אין גירסאות קודמות, כך שכל מה שכתבתי הלך לאיבוד, ללא עותק זמין.

בכל זאת אגדיר שוב, כאן, בקצרה, מה זה טרול-פורמלי:

זהו ויקיפד, שלכאורה הוא תורם, מועיל, ונחשב גורם חשוב בקהילה, אבל כמות המחיקות שלו, של טקסט שכן היה לו מקום בויקיפדיה (גם אם בשינויי ניסוח קלים), עולה, עשרות מונים, על תרומתו.

טרול-פורמלי כמובן תמיד צודק, ותמיד פועל בדיוק לפי הכללים, והוא גם "הויקיפד כי מנוסה כאן", ובכל זאת הנ"ל אף פעם לא יציע עריכה אלטרנטיבית, או ינסה ליצור קשר עם הכותב, אלא פשוט ימחוק....בסבבה.

המישהו שביקש למחוק את הדף [[ויקיפדיה:טרול_פורמלי]] כתב איפושהו שזה חיסול חשבונות מצידי.

ממש לא!

זכותי להגדיר מהו טרול פורמלי, ושהקהילה תבחן את הנושא, ותבדוק אם אני צודק או לא.

עצם המחיקה המוחלטת של מה שכתבתי היא השתקת ביקורת. ביקורת לגיטימית.

לא יתכן שמישהו יפעל בצורה מסויימת עשרות שנים, בלי ביקורת ועיין בוחנת, וגם קצת סטטיסטיקה לא תזיק, שנקבל פרופורציות - מי תורם ומי מזיק.

אישית, אני דיי מותש מביזבוז הזמן הכרוך בויכוחים עם הקיר. במקום לכתוב ערכים שממילא ימחקו, אולי עדיף לעשות דברים יותר מועילים בזמן הזה.

לסיכום, אני מניח שכולנו פטריוטים ישראליים, כי מי שלא פטריוט, תמיד יכול לתרום לגירסה האינדונזית id.wikipedia.org או האנגלית en.wikipedia.org במקום לגירסה העברית, אבל יש הרבה דרכים לתרום למדינה, ומבחינתי, בשלב זה, ויקיפדיה לא חייבת להיות אחת מהן.

[[משתמש:טחינה|טחינה]] - [[שיחת משתמש:טחינה|שיחה]] 17:28, 8 במרץ 2018 (IST)
: העריכה שהדגמת ב[[למידת מכונה]] היא מינורית, והעדפתה על הגרסה הקודמת היא עניין של טעם. טיפול בסוגיה כזו דרך יצירת הגדרות חדשות לטרול משולה להזמנת כוח השלום של האו"מ כדי לטפל בסכסוך חניה. לא כך עובדים במיזם משותף. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 19:14, 10 במרץ 2018 (IST)

==מצחיק==
* [http://www.independent.co.uk/news/world/americas/lawmaker-wes-goodman-anti-lgbt-resigns-sex-man-office-caught-ohio-republican-christian-family-values-a8060631.html Anti-LGBT פוליטיקאי אנטי-להטב"י התפטר מתפקידו לאחר שנתפס מקיים יחסי מין עם גבר במשרדו]. [[משתמש:צחי לרנר|צחי לרנר]] - [[שיחת משתמש:צחי לרנר|שיחה]] 02:00, 10 במרץ 2018 (IST)
::זה לא מצחיק, וגם לא כל כך מופרך: אני, למשל, מתנגד להשמנה אבל משמין בהתמדה, משום שיצרי גובר על שכלי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:38, 10 במרץ 2018 (IST)
:::האנטישמי הגדול ביותר ברוסיה בעשרים וחמש השנים האחרונות הוא יהודי. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])  22:55, 10 במרץ 2018 (IST)
::::לא אופתע אם יסתבר שחלק מהמתנגדים הגדולים ביותר בישראל לזכויות להט"ב בישראל, הם  כאלה. אנשים השונאים את מה שהם ובמקום להשלים עם הזהות שלהם, הם נלחמים בה בדרך זאת. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח]] 22:59, 10 במרץ 2018 (IST)
:::::ראי ערך: [[בצלאל סמוטריץ']], לא אומר שהוא להט"ב אבל הוא בעצמו סיפר על "פנטזיות" שלו--[[משתמש:E.F Edits|א.פ עריכות]]-[[שיחת משתמש: E.F Edits|שיחה]] 23:30, 10 במרץ 2018 (IST)
: חבל שאלו בכלל חדשות. בעולם נורמלי, עמדותיו של אדם בנושא האיזון הראוי בין מבנה המשפחה, חופש הפרט ויציבות המערכות הכלכליות לא היו נגזרות מן הזהות הפרטית שלו. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 23:52, 10 במרץ 2018 (IST)
::[[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]], אדם קרוב אצל עצמו. קשה מאוד לבטא דעה שכזו בצורה אובייקטיבית...[[משתמש:התו השמיני|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|בא ונדבר על זה...]] 00:54, 11 במרץ 2018 (IST)
:::אחד מקווי העלילה בסרט [[אמריקן ביוטי]] הוא סביב מצב כזה בדיוק ומביא למותו של הגיבור הראשי. [[משתמש:אביהו|אביהו]] - [[שיחת משתמש:אביהו|שיחה]] 07:55, 11 במרץ 2018 (IST)

== אחד הגדולים ==

[[:קובץ:טעות של וואלה.jpg|פאדיחה...]] • [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]] • [[שיחת משתמש:בקרה וייעוץ|שיחה]] • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 15:53, 11 במרץ 2018 (IST)
:אמ:לק - תמונה של מבזקון באתר וואלה עם תמונה של [[איתן כבל]] וכיתוב מגוחך על דובה בלבנון. [[משתמש:בקרה וייעוץ|בקרה וייעוץ]], אם אתה יכול לנסח באופן גלוי יותר את מה שאתה מביא בכיכר העיר, זה יהיה אחלה. 

:ככלל, לתחושתי הדינמיקה בויקיפדיה הופכת דומה יותר ויותר לזו שברשתות החברתיות, ולא לטובה (אפילו דף הבירורים הפך לעוד דף התבצר-והכפש). מקווה שכיכר העיר לא הולכת להתמלא תמונות של חתולים... [[משתמש:Netanel488|נתנאל]] - [[שיחת משתמש:Netanel488|שיחה]] - [[משתמש:Netanel488/ערכים חשובים לשכתוב|מומלצים]] 22:38, 11 במרץ 2018 (IST)
::אנו מקווה שכן. זה כיכר העיר, כאן ההתנהגות אחרת לגמרי. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])  23:59, 11 במרץ 2018 (IST)
::: שאלה טכנית, איך בדף הקובץ רשום "אין דפים המשתמשים בקובץ" בעוד רואים בבירור שכאן משתמשים בו? {{תמיהה}} [[משתמש:אמא של גולן|אמא של גולן]] - [[שיחת משתמש:אמא של גולן|שיחה]] 11:00, 12 במרץ 2018 (IST)
:::: [[משתמש:אמא של גולן|אמא של גולן]], אני מניח שזה מכיוון שכאן יש רק קישור לקובץ (בפורמט של קישור חיצוני - כמו לכל תמונה באתר אחר), ולא הכללה שלו. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:21, 12 במרץ 2018 (IST)
::[[משתמש:Netanel488|נתנאל]] לא יזיק אם עורכי ויקיפדיה יגלו במידה מסוימת גם קווים של אנושיות, בין אם להתלהב מחתולים או מתמונות של איתן כבל. [[משתמש:Nirvadel|Nirvadel]] - [[שיחת משתמש:Nirvadel|שיחה]] 19:33, 12 במרץ 2018 (IST)
:::"קווים של אנושיות" זה כולל קיטורים? {{קריצה}} למען האמת רק הסתרת נושא הקישור עצבנה אותי קצת, זה הכל. זה פשוט הרגיש לי כאילו הקליקבייט כבש סופית את האינטרנט. אבל אנחנו נתגבר. [[משתמש:Netanel488|נתנאל]] - [[שיחת משתמש:Netanel488|שיחה]] - [[משתמש:Netanel488/ערכים חשובים לשכתוב|מומלצים]] 02:03, 13 במרץ 2018 (IST)

== סוף למתקפות הטרולים מאנגולה? ==

למי שלא שמע, [https://www.tgspot.co.il/wikimedia-to-end-wikipedia-zero/ פרויקט Wikipedia Zero מסיים את פעילותו בסוף שנת 2018]. במהלך תקופת פעילותו של המיזם, ולצד תומכים נלהבים בו, היו גם ויקיפדים וויקימדים רבים שהתנגדו אליו, בין היתר מאחר והוא מאפשר למשתמשים ממדינות עולם שלישי להפוך את ויקיפדיה ואת ויקישיתוף ל״אכסון ענן אישי״, שאינו מוגבל במקום, כאשר גם [[ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה/ארכיון 20#מתקפת הטרולים מאנגולה נמשכת|ויקיפדיה העברית חוותה בעבר מתקפות מרוכזות של העלאת קבצים שאינם קשורים למיזם]], בעיקר מאנגולה. &rlm;[[משתמש:Lionster|Lionster]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Lionster|שיחה]] 22:44, 11 במרץ 2018 (IST)

== אירוויזיון 2019 בישראל! ==

[https://www.youtube.com/watch?v=UFZ2F8V9qVk האירוויזיון הבא בירושלים!] [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 20:48, 12 במרץ 2018 (IST)
:אתה כבר פושט את עור הדוב שטרם ניצוד? לשנה הבאה בירושלים הבנויה! [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:16, 12 במרץ 2018 (IST)
::הייתי ציני כמובן, אל יתהלל חוגר כמפתח.. אבל אני בהחלט לא אתפלא אם נזכה. השיר הזה ייחודי עד לכדי דוז' פואה. [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 22:28, 12 במרץ 2018 (IST)
:::אינשאללה [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:37, 12 במרץ 2018 (IST)
:::: Abanibi obo\'hebev.{{כ}} [[מיוחד:תרומות/2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB|2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB]] 13:13, 13 במרץ 2018 (IST)

== גוגל זורקת את בעיית הפייק ניוז ביוטיוב על ויקיפדיה ==

[https://www.haaretz.co.il/captain/net/.premium-1.5910130 כתבה בהארץ]. "יוטיוב המזדיינת פשוט תשלח עוד חארות לוויקיפדיה. אין לכם מושג איזה קרבות של שנים ניהלתי
עם אנשי קונספירציה על מאמרי המחמד המחורבנים שלהם". [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 00:37, 16 במרץ 2018 (IST)
: די לכותרות ה[[קליקבייט]]. אתה יכול לעשות את המאמץ הקטן של לסכם את הכתבה בכמה משפטים כדי שיהיה אפשר לנהל דיון גם מבלי להיכנס ללינק (במקרה הספציפי הוא מוגן ע"י חומת תשלום), וגם לא ציינת לאן מפנה הלינק בתיאור שלו. זה מנהג לא טוב לא לציין לאיזה אתר מפנה הלינק. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 01:01, 16 במרץ 2018 (IST)
::הרעיון שהערך יהיה לנגד עיני הצופה בעניינים מעוררי מחלוקת ימיט על ויקיפדיה מבול של "עריכות סרק" ויסכן את המיזם כולו. אילו כל הויקיפדים יאלצו להקדיש את זמנם לתקן את עריכותיהם של הנרגנים מהצפיה בוידאו --[[משתמש: הלל יערי | הלל יערי]] • [[שיחת משתמש:הלל יערי|שיחה]] • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 01:41, 16 במרץ 2018 (IST)
::: [https://twitter.com/Wikimedia/status/973978414553149456 Wikimedia Foundation statement] תגובת עמותת ויקימדיה לנושא זה, תזכורת שהמידע חופשי זמין לכולם לשימוש ומתוחזק על ידי מתנדבים בלבד. [[משתמש:אמא של גולן|אמא של גולן]] - [[שיחת משתמש:אמא של גולן|שיחה]] 09:25, 16 במרץ 2018 (IST)

== [[פרס ישראל]] למרים פרץ ==

{{ישראל היום|נצחיה יעקב|זעם ברשת: פעילת שמאל השוותה בין מרים פרץ לאמהות השהידים {{!}} ישראל היום|542639|16 במרץ 2018}}. בעבר "זכתה" [[מרים פרץ]] גם לגידופים מעיתון "[[הארץ]]", במאמרים שכתב [[רוגל אלפר]] ואושרו לפרסום על ידי העורך האנטי-ציוני של שוקן. אותי זה הכעיס מאוד. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 17:41, 16 במרץ 2018 (IST)
:קראתי את הפוסט המקושר, ולא ראיתי שם "התנגדות" להענקת פרס כלשהו למישהו. מדובר שם על כך שאם מעניקים הערכה לאמהות עקב נפול בניהן בשדה הקרב על הגנת האומה (ראה גם [[רבקה גובר]], "אם הבנים"), יש לכבד גם אמהות אחרות, שבניהן נפלו במאבק (שכנראה אינך מסכים אתו) על עצמאות לאומה הפלסטינית. אפשר להתווכח על ההבדלים בין לוחמי חרות יהודים לפני קום המדינה, כמו אנשי ההגנה, לחי, ואצל, ובין טרוריסטים פלסטינים, אבל יש לקבל שיש מי שרואה יותר דמיון משוני. בכולופן, בניגוד לכותרת הסעיף המטעה, הקישורים שהובאו לא מראים ש"השמאל הקיצוני" מתנגד להענקת פרס ישראל למרים פרץ. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:01, 16 במרץ 2018 (IST)
:: יש הבדל בין חייל לטרוריסט, ויש הבדל בין טוב לרע. להשוות את מרים פרץ לאמא של מחבלים זו חרפה מוסרית ומעשה פוגעני שממש לא עולה בקנה מידה עם ההומניזם שהשמאל מתיימר לפעול בשמו. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 21:28, 16 במרץ 2018 (IST)
:::אני מציע שתשנה את הכותרת המכלילה והמתלהמת. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:40, 16 במרץ 2018 (IST)
::::אם תרצו לחטט בפצעים אז אפשר ללכת לפוסט האחרון של חצרוני אבל רק מי שממש מחפשים את זה. הפרובוקטור חצרוני לא שווה התייחסות. אבל תמיד יש לו קהל ובקהל תמצאו את השיח הנ"ל. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 21:49, 16 במרץ 2018 (IST)
:::: רק אחרי ש[[עמוס שוקן]], [[אלוף בן]] ו[[רוגל אלפר]] יתנצלו ויסיקו מסקנות. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 21:49, 16 במרץ 2018 (IST)
:::::כפי שכתבתי, "אפשר להתווכח על ההבדלים בין לוחמי חרות יהודים לפני קום המדינה, כמו אנשי ההגנה, לחי, ואצל, ובין טרוריסטים פלסטינים". אתה לא חייב להסכים עם מי שחושב אחרת ממך, אבל אתה כן חייב להכיר בכך שלא כולם חושבים כמוך, ובכך שמי שחושב אחרת אינו בהכרח "פחות מוסרי" ממך. להשוות בין חייל ישראלי ובין מחבל זו לא "חרפה מוסרית". זו השוואה שרבים עושים, ואביר המתמטיקה לא מסכים אתה. זכותו לא להסכים, וזכות אלו שרואים יותר דמיון משוני, לראות יותר דמיון משוני. כשאתה כותב "יש הבדל בין טוב לרע", מה שאתה בעצם מתכוון זה "יש הבדל בין "אנחנו" ו"הם" ". בעולמך "אנחנו" זה טוב, ו"הם" זה רע, אבל לא כולם חיים בעולמך. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:07, 16 במרץ 2018 (IST)
:::::: נכון, אני לא מסכים עם ההשוואה כי אני לא מאמין ב[[רלטיביזם מוסרי]]. אין שום חובה מוסרית לקבל דעות אחרות רק בשל היותן אחרות. יש דעות שאינן לגיטימיות ושלאדם המוסרי אסור לקבל, להצדיק או להסכים איתן, למשל: תמיכה באונס ובפדופיליה, או בהקשר הפוליטי ברצח רבין או בפיצוץ אוטובוסים על יושביהם ע"י מחבלים מתאבדים או בשליחת בני אדם לתאי הגזים. זה שיש הרבה אנשים שתומכים במשהו לא הופך אותו לנכון או למוסרי (יש הרבה נאו-נאצים בעולם שחושבים שהיטלר צדק שהשמיד את היהודים, האם זה הופך את דעתם ללגיטימית?). אני חוזר על דבריי: יש טוב ויש רע, והאדם המוסרי צריך לדעת להבחין ביניהם ולבחור בטוב. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 12:45, 17 במרץ 2018 (IST)

::::תודה ל{{א|ערן}} ששינה את הכותרת. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 10:27, 17 במרץ 2018 (IST)
מקריאת דיון זה עלול לעלות הרושם שמרים פרץ תקבל את פרס ישראל על ששכלה את שני בניה, ולא זה המצב. בישראל יש אלפי הורים שכולים, ובהם אחדים ששכלו שני בנים. מרים פרץ תקבל את הפרס לא על ששכלה את שני בניה, אלא על מעשיה לאחר מכן, כפי שאמרה ועדת הפרס: "מאז מקדישה מרים פרץ את חייה לחינוך ולהנחלת המורשת היהודית והציונית כשהיא עורכת מסעות של הרצאות בפני בני נוער וחיילי צה"ל ואף יוצאת לקהילות ברחבי העולם וכל זאת על מנת להאיר את דרכינו ולחזק את ידינו. מעבר לכך, מסייעת מרים למשפחות שכולות ופצועי צה"ל. מרים היא סמל למסגרת הרוח היהודית והישראלית ומהווה סמל ומופת לנתינה ולעזרה לזולת, לחברה ולקהילה." [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 03:57, 17 במרץ 2018 (IST)
:ההסבר הזה לא מתקן את הרושם הנ"ל. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 04:00, 17 במרץ 2018 (IST)
:כמובן שמדובר באישה עם אישיות מעוררת השראה (אפשר לראות את הפוסט הזה של העיתונאי אורי תובל [https://www.facebook.com/uri.tuval/posts/10156188712077486]), ופעילות התנדבותית רבה. אבל גם בזה היא לא שונה מאלפי מתנדבים אחרים. השילוב של שני הדברים הוא זה שבגללו היא קיבלה את הפרס. ואפשר להבין את חוסר הנוחות מכך, כפי שכתבה אם שכולה אחרת: 
:"לתת פרס ישראל לאם שכולה זה השיא שהמדינה שפעם אהבתי כל כך יכולה להגיע אליו- שיא הבוטות, הציניות, המגמתיות הפוליטית. פרס ישראל על "התרומה" לרוח הישראלית יהודית. פרס על המשך שליחת בנינו אל מותם. פרס על טיפוח מיתוס השכול. פרס על הנצחת הסכסוך" [https://www.facebook.com/nomi.miller.7/posts/10156308845824443]
:בכל מקרה, כשמדברים על הנושא, עדיף לשמור אל איפוק, לספור עד 10, ולהמנע מהתלהמות לכאן ולכאן, כדי לא לפגוע עוד באנשים שחיים גם כך עם הכאב הבלתי נסבל של השכול.  [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 10:46, 17 במרץ 2018 (IST)

היום באו [[רוגל אלפר]] ו"[[הארץ]]" והוכיחו שצדקתי. שוקן כנראה (ורוגל בטוח) נהנה לפגוע במשפחות שכולות. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight-at-TAU|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>-at-TAU]] <span style="color:royalblue;font-size:113%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight-at-TAU|שיחה]]) 17:20, 19 במרץ 2018 (IST)

=== פרס ישראל לדוד לוי ===

אני לא מכיר לעומק את פועלה של גב' פרץ ויתכן שהיא ראויה לפרס. אני לא יכול לשפוט את המקרה הזה. אבל הפרס לדוד לוי מפתיע אותי מאוד. על מה פרס? הוא כולה היה פוליטיקאי. פוליטיקאי מוצלח, אמנם, שהגיע לדרגות בכירות למדי אבל מדוע זה צריך להיות סיבה להענקת פרס ישראל? אני חושב שהוועדה טעתה בעניינו. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 06:46, 17 במרץ 2018 (IST)
:יש מסורת כזו של הענקת פרס ישראל לפוליטקאי עבר בולטים. מהזכרון ומעבר על הרשימה ראיתי את [[יצחק שמיר]], [[שולמית אלוני]], [[גאולה כהן]] ו[[אהרון ידלין]], הראשון שהחליטו להעניק לו פרס כזה גם הוא לא התלהב ודחה את הפרס. זה היה [[דוד בן גוריון]] שאמר "לא מגיע לי פרס בעד מילוי חובתי לארצי".
:גם אני לא מתלהב מהז'אנר. אבל [[דוד לוי]] בהחלט עומד בסטנדרט שנקבע. פוליטיקאי בולט ופורץ דרך, שהביא קול חדש לפוליטיקה הישראלית, ונתן השראה לציבור שלם שעד אז הרגיש לא מיוצג. וגם צריך להודות - הפרס הזה הוא במידה מסויימת גם תיקון ללעג שהופנה כלפיו בזמנו שחלק גדול ממנו היה בלתי מוצדק לחלוטין וגזעני. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 10:27, 17 במרץ 2018 (IST)
::אולי זה פרס ניחומים על כך שלא מעמידים אותו לנשיאות. אני מניח שדוד לוי כנשיא עלול להיות עוד סיוט אחד לנתניהו. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 13:00, 17 במרץ 2018 (IST)
:::[[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]], הועדה לא טעתה בעניינו של [[דוד לוי]], אתה טועה בעניינה של הועדה ובמהותה של [[פרס ישראל]]. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 22:43, 19 במרץ 2018 (IST)
::::תודה על ההסבר, לא ידעתי את זה. מסתבר שזה באמת מקובל. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 05:55, 20 במרץ 2018 (IST)

== [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה]] ==

שלום לוויקיפדיות והוויקיפדים החרוצים.  ביוזמת [[ויקימדיה ישראל]], פתחתי דף מיזם שמטרתו היא '''למפות את כל הערכים הקיימים בוויקיפדיה העברית של נשים ישראליות''', שאין להן תמונה חופשית בערך. כל זאת כדי לקבל תמונות עם אישור OTRS מ[[אוסף התצלומים הלאומי]]  של תמונות שזכויות היוצרים עליהן עדיין לא פגו, כלומר תמונות שצולמו לאחר ה-31 בדצמבר 1967, ולהוסיף את התמונות לערכים. נעשתה פנייה ל[[ניצן חן]] מנכ"ל [[לשכת העיתונות הממשלתית]] והוא הסכים לתרום לוויקיפדיה 70 תמונות לכבוד  חגיגות 70 שנה למדינת ישראל.{{ש}}
המיזם הזה הוא חלק ממיזם בינלאומי המתנהל גם בוויקיפדיות אחרות '''[https://whoseknowledge.org/campaigns/visiblewikiwomen/ #VisibleWikiWomen]'''. כדי לקבל את האישור, יש לשלוח לניצן חן רשימה מסודרת של 70 תמונות עם קישור לכתובת האינטרנט של התמונה 
ושם הקובץ באתר אוסף התצלומים הלאומי.

בדקתי כבר מספר ערכים, תוכלו לראות בדף המיזם. {{א|לסטר|מיכל לסטר}} מנכ"לית וקימדיה ישראל פנתה גם למקורות נוספים: בית התפוצות, עיתון לאישה ועוד. '''אז בואו ותתגייסו''', ביחד נמפה את התמונות הקיימות באתר לע"מ במהירות. תודה [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח]] 18:32, 16 במרץ 2018 (IST)

: אם פונים ל[[לע"מ]] ו[[אוסף התצלומים הלאומי]] כדאי גם לבקש תמונות של [[שאול מופז]] ו[[משה יעלון]] כ[[רמטכ"ל]]ים (על מדים, כמובן). &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 20:25, 16 במרץ 2018 (IST)
:: פניתי בקשר למיזם הזה, לא בנושאים אחרים. בקיץ קיבלנו מהם 50 תמונות שכללו שפע גברים על מדים במסגרת המיזם על כתיבת ערכים 50 שנה למלחמת ששת הימים. אני לא מערבבת שמחה בשמחה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח]] 21:12, 16 במרץ 2018 (IST)

== אל תתפעלו יתר על המידה מהוויקיפדיה האנגלית ==
[https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.5907313 היא סובלת מבעיות דומות לבעיות שלנו ואפילו יותר]  בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 12:31, 17 במרץ 2018 (IST)
:כותרת הכתבה: „איך קבוצה קטנה של חובבי נשק השתלטה על ויקיפדיה באנגלית״. היא מתבססת בעיקרה על [https://www.theverge.com/2018/3/6/17086794/ar-15-wikipedia-gun-control-parkland-mass-shooting תחקיר] באתר [[The Verge]]. באופן כללי: בארצות הברית הנושא של [[פיקוח על נשק]] (אצלנו יש רק את הערך [[רישיון נשק]]) נמצא במרכזה של מחלוקת (האם צריך להיות? עד כמה? בפרט בשל [[התיקון השני לחוקת ארצות הברית]] הזכות לשאת נשק נחשבת זכות חוקתית). התחקיר הסתכל על קבוצת ערכים שקשורים לכלי נשק שונים. לפי התחקיר באופן כללי מי שמכירים יותר כלי נשק ומתעניינים יותר בכלי נשק הם לרוב גם מי שתומכים בזכות להחזיק כלי נשק. ולכן נוצרה בערכים הללו הטיה לכיוון הצד בדיון הציבורי שתומך במינימום איסורים.
:לא היה לי כוח לבדוק בעצמי את הערכים והדיונים עליהם. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 16:05, 17 במרץ 2018 (IST)
::גם אני לא קראתי את הדיונים שם. צריך להתייחס בעירבון מוגבל לכותרות של "הארץ" ולדיווחים מגמתיים של בעלי אג'נדה. סביר להניח שכל מיני אנשים שמתנגדים לכלי נשק, ניסו להכניס את האג'נדות שלהם לערכים על נשק. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 17:19, 17 במרץ 2018 (IST)
:::הסתכלתי עכשיו על הערך ושמתי לב שהמאמר (זה שב־The Verge) השפיע עליו. הוא פורסם ב־6 במרץ. שים לב ל[https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Colt_AR-15&action=historysubmit&type=revision&diff=829325548&oldid=828110619 מה שנוסף ביומיים שלאחר מכן]. בין השינויים: פסקה בפתיח שמזכירה את עניין הגבלות הנשק, ופסקה בגוף הערך שמזכירה את השימוש בו ב[[טבח פורט ארתור]], אירוע שהביא להגבלות על אחזקת נשק אוטומטי וחצי אוטומטי באוסטרליה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:54, 17 במרץ 2018 (IST)
::::לאחר התוספת לגבי הארוע באוסטרליה בולט אפילו יותר בחסרונו האיזכור של ארועי ירי המוני לא פחות קשים שבוצעו בארה"ב בנשק זה. זו אכן דוגמה לאופן שבו קבוצת לחץ מתואמת של עורכים יכולה להטיל צנזורה אבסורדית על ערכים בוויקיפדיה. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 09:37, 18 במרץ 2018 (IST)

==טבילת בוהן במים - גיוס-מחדש של עורכים שפרשו==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:מזנון}}

== [[יעקב אחימאיר]]: ויקיפדיה טענו שנפטרתי. יודעים על מה מדובר? ==

שבוע טוב. לפני דקות אחדות [https://twitter.com/yakovahimeir/status/975109213461590017 צייץ] [[יעקב אחימאיר]]: {{ציטוטון|באתר וויקיפדיה זריזים מאד: נדפס קטע עלי וכותרתו: יעקב אחימאיר נפטר. אז אני מכחיש ידיעה ומציע לשונאי לא להזדרז בהבעת שמחה. כאשר אסתלק - תדעו. סבלנות.}} הערך אודותיו לא נערך כבר זמן רב. מישהו יודע על מה מדובר? תודה ובשורות טובות, &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  22:57, 17 במרץ 2018 (IST)
:שטויות. אין כל רמז לאמירה כזאת. כנראה מישהו רצה למתוח אותו על חשבוננו (הקדים את 1 באפריל?) והוא נפל בפח. להבא שיטרח להיכנס בעצמו לערך שלו.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 23:35, 17 במרץ 2018 (IST)
::כך נוצרות פייק ניוז. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:51, 17 במרץ 2018 (IST)
: בתגובות אפשר למצוא גם ציוץ מאת Hebrew Wikipedia, שבו כתוב ש"כל השחתה בסגנון כזה לא מתקבלת בוויקיפדיה. ויקיפדיה העברית מתנגדת להשחתות כאלו ונמשיך לפעול נגדן". ראשית, חמור מאד שלאחר הדיון הארוך שהתקיים בנושא, מישהו מעז להפעיל את החשבון הזה (מי?). שנית, בהנתן שהערך כלל לא הושחת, זוהי תגובה עלובה ומתרפסת הגורמת נזק רב לוויקיפדיה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 23:52, 17 במרץ 2018 (IST)
:: מסכים עם עוזי. [https://twitter.com/israelconnect/status/975115709838692352 הגבתי להם מיד] אך עדיף שזה לא היה מצויץ ללא בדיקת העובדות. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  00:00, 18 במרץ 2018 (IST)
:::אין כלום ולא היה כלום. חיפשתי גם בערך [[אחימאיר]], אבל הוא עדיין אדום...עדכון: כעת הכחלתי אותו, או ליתר דיוק הצהבתי אותו... [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 00:24, 18 במרץ 2018 (IST)

יש לקוות שיעקב אחימאיר, שצייץ נגד הזריזות של ויקיפדיה, יהיה זריז לתקן מחר את הטעות שלו, לאחר שמקצת מהמגיבים לציוץ, העירו לו שהדבר אינו נכון, אם כי אני בספק אם זה יקרה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 02:08, 18 במרץ 2018 (IST)
:לפחות הרוויח רייטינג לערך שלו. שימו לב שב-16 זה עמד על 11 צפיות יומיות וב-17 (היום בו צייץ) [https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=he.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-20&pages=%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91_%D7%90%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8 זה זינק במאות אחוזים] ל-708 צפיות! [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 06:25, 18 במרץ 2018 (IST)

סיכום ביניים: יעקב אחימאיר פרסם ציוץ שהוא בגדר לשון הרע על ויקיפדיה. פרסום לשון הרע הוא מעשה חמור, וכאשר המפרסם הוא עיתונאי, שמקצועו בדיקת עובדות, זהו מעשה חמור כפליים. עד כה לא ראיתי ציוץ של התנצלות מצדו, וככל שהזמו חולף, חומרת מעשהו גדלה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:23, 18 במרץ 2018 (IST)
:אויש תנוח. כולם יודעים שוויקיפדיה לא מושלמת ושיש בה מקרים של מוות שלא היה גם בלי טעויות של אחימאיר. &rlm;[[משתמש:DGtal|DGtal]]&rlm; - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 09:11, 18 במרץ 2018 (IST)
::מה זה? מה בדיוק אתה רוצה להגיד? ולמה גסות הרוח בתקציר העריכה? בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 09:19, 18 במרץ 2018 (IST)
:::[[משתמש:DGtal|DGtal]], ויקיפדיה אינה מושלמת, אבל די לי בפגמים שיש בה, אין צורך שידביקו לה פגמים שאין בה. גם יעקב אחימאיר אינו מושלם, וכאשר אינו טורח לחפות על פגמיו בהתנצלות, זה עושה אותו עוד פחות מושלם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:35, 18 במרץ 2018 (IST)
:אחימאיר עלה לשידור אצל יעל דן. הוא סיפר שראה כתבה על מותו כשחיפש בגוגל את שמו. לא הזכיר את ויקיפדיה [[משתמש:Nirvadel|Nirvadel]] - [[שיחת משתמש:Nirvadel|שיחה]] 14:15, 18 במרץ 2018 (IST)
::לא מצאתי כתבה כזאת גם משום מקום אחר. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])  14:52, 18 במרץ 2018 (IST)
:::זה הכי "אין" להגיד: מתנכלים לי, (במקום להגיד טעיתי). אגב, ב-2015 [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91_%D7%90%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8&diff=17318180&oldid=17301760 השחיתו את הערך שלו], וזה גם [https://www.mako.co.il/nexter-internet/Article-2f5a1745088fe41006.htm פורסם במאקו]. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 17:57, 18 במרץ 2018 (IST)
::::אשת הפקה מהתכנית 'אנשים' שוחחה איתו בטלפון לגבי המקרה. הוא ככל הנראה התכוון להשלמה האוטומטית של גוגל (שכנראה מוסיפה את המילה 'נפטר' אחרי שמו המלא). [https://www.mako.co.il/mako-vod-keshet/people-s13/VOD-8c2a599d2f83261006.htm?sCh=5d6ba675fe76f510&pId=957463908 כאן בדקה 30:50] (התכנית עם איילת זורר). [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 09:31, 19 במרץ 2018 (IST)
:::::מקרה מביך מבחינתו. זה בסדר שבגילו הוא לא יודע להבחין בין ויקיפדיה לחיפוש רגיל בגוגל, אבל זה לא מצדיק את ההתעלמות המוחלטת שלו מטעותו. חבל שבתכניות הללו שבהן הוא נשאל על המקרה, אף אחד לא טרח להעמיד אותו על טעותו לגבי האשמת השוא כלפי ויקיפדיה. תקשורת שטחית ועצלנית. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 10:02, 19 במרץ 2018 (IST)
שתי התפתחויות:
* [https://twitter.com/yakovahimeir/status/975109213461590017 הציוץ] של אחימאיר נמחק מטוויטר.
* הוספתי את תיאור האירוע ל[[ויקיפדיה:אמינות#לעיתים בעיית האמינות היא אצל המתלונן על חוסר האמינות]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:06, 20 במרץ 2018 (IST)
*: אכן הוא מחק. לא ידוע לי שאחימאיר התנצל. [https://13news.co.il/10news/online/158228 באתר חדשות 10 נכתב]: "לאחר שהתברר שבדה את העניין, הוא נאלץ למחוק את הציוץ המביך. ויש גם לקח". [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 09:40, 20 במרץ 2018 (IST)
*:: כשציוצים שלי הופכים לכתבה עיתונאית... אגב, מעניין [https://twitter.com/yakovahimeir/status/975635085046304769 הציוץ הזה מאתמול] בו כותב אחימאיר: {{ציטוטון|עובדת מיומנת הצליחה למחוק לחלוטין כותרת נבזית עלי שהוחדרה (רק) לנייד שלי. תודה ל-מ המקצוענית}} &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  09:54, 20 במרץ 2018 (IST)
*:::נשמע תרוץ לא הגיוני. מצופה מעיתונאי שייעשה בדיקה בטרם יפרסם ידיעות בטויטר שלו, ושייקח בחשבון שאנשים יבדקו את הסיפור שלו, ויגלו שהוא המצאה.[[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 10:03, 20 במרץ 2018 (IST)
קראתי את הציוץ המדובר בטרם נמחק. זה ממש לא מה שאתם אומרים. הוא כתב ש"במקום כלשהו נדפס" - לא שזה נכתב בוויקיפדיה. הוא גם ציין שוויקיפדיה זריזה, כנראה בעקבות ניסיון עבר בו עקב ידיעה שגויה עודכן הערך עליו בוויקיפדיה,ואפשר לראות בציוץ מעין "טיפול מונע", כדי שלא ירוץ איזה עורך חרוץ ויעדכן את הערך עליו בעקבות הפרסום השגוי. נכון שהציוץ שלו לא היה ברור מספיק, (וכנראה משום כך נמחק), אבל לפני שמתנפלים ראוי לקרוא. גם אחימאיר יודע שוויקיפדיה לא מודפסת, והיא לא "באיזה מקום". מי שפתח את הדיון הזה בחר כותרת מטעה ("יעקב אחימאיר: ויקיפדיה טענו שנפטרתי" - זה לא מה שאחימאיר צייץ), ורוב המשתתפים כאן האמינו לכותרת בלי לבדוק את התוכן. במקרה הזה כנראה עלינו ליטול קורה מבין עינינו. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:08, 20 במרץ 2018 (IST)
: אם זו הייתה כוונתו - הוא הצליח לבלבל את כולנו... &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  21:37, 20 במרץ 2018 (IST)
::לא הגיוני. איזה מישהו עילג לשון - אני יכול להבין. אבל מדובר בקריין ועורך חדשות עוד מלפני שרובנו נולדנו. שלא לדבר על זה שהוא היה יכול פשוט לענות "לא הבנתם נכון, אין צורך לתקוף את ויקיפדיה" בטוויטר. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])  22:03, 20 במרץ 2018 (IST)
:::אם מישהו יצטט כאן את דבריו במדויק זה יעזור לנו להבין מה באמת היה. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 22:26, 20 במרץ 2018 (IST)
:::: זה כתוב בהודעה בראש הפיסקה:  {{ציטוטון|באתר וויקיפדיה זריזים מאד: נדפס קטע עלי וכותרתו: יעקב אחימאיר נפטר. אז אני מכחיש ידיעה ומציע לשונאי לא להזדרז בהבעת שמחה. כאשר אסתלק - תדעו. סבלנות.}} &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  22:28, 20 במרץ 2018 (IST)
:::::הפרשנות של [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] מרחיקת לכת ביותר, רחוקה מאוד מן הפשט. מה שברור גם לפי פרשנות זו: לא נדפס בשום מקום קטע שכותרתו "יעקב אחימאיר נפטר"; אחימאיר הביע חשש שבוויקיפדיה ידווחו על מותו, ולא ב"הארץ" למשל, כלומר פגע במוניטין של ויקיפדיה; אחימאיר לא התנצל על דבריו (אבל ניתן לראות במחיקת הציוץ סוג של חרטה). [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:00, 21 במרץ 2018 (IST)
::::::כותרת הסעיף הזה היא "יעקב אחימאיר: ויקיפדיה טענו שנפטרתי". רבים מהמתדיינים כאן דיברו גבוהה גבוהה על כך ש"עיתונאי חייב לבדוק את מקורותיו", אבל כנראה לא חושבים שאותה חובה מוטלת גם על ויקיפדים. מה שלכאורה מצוטט בכותרת הסעיף אינו ציטוט אלא פרשנות (הבה נניח, לצורך הדיון, שהפרשנות נכונה), והעובדה שרבים מאיתנו התייחסו לכותרת ולא לתוכן, מצביעה על קורה בקוטר בינוני שצומחת לה בין עינינו - אולי כדאי להצטנע לפני שרצים לדרוש מאחרים ליטול את הקיסמים מבין שיניהם. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 07:19, 21 במרץ 2018 (IST)
:::::::בסופו של דבר מדבריו עולה שבאתר וויקיפדיה נכתב שהוא נפטר, בפועל לא נכתב בשום מקום שהוא נפטר. היה עליו להודות שהוא טעה, ולא להוסיף תרוץ מפוקפק שמישהו השתיל לו את הידיעה רק בטלפון שלו. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 18:11, 21 במרץ 2018 (IST)
::::::::אני ניסיתי לקרוא את הקישור לציוץ, אבל לא הצלחתי. לנו אין קורה ליטול מבין עינינו ואינני רואה פסול בכך שנטינו להאמין ל[[[[משתמש:atbannett|עמיחי]], ש'''אינו''' ידוע כמפריח כזבים ובודה בדיות. אם יעקב אחימאיר משתמש בתירוץ הקלוש של השתלת ידיעה בטלפון שלו, הוא זה שצריך להתבייש - מה הבעיה להיכנס לוויקיפדיה ולהיווכח שעבדו עליו, לפני שהוא תולה בנו האשמות-שוא?[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 21:31, 21 במרץ 2018 (IST)
:::::::::[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]], האם תוכל להסביר את את הנקודתיים שמופיעות לאחר המילה "מאד" בציוץ של אחימאיר? הפרשנות המקובלת לכתיבה בצורה "אתר וויקיפדיה זריזים מאד: נדפס קטע עלי" היא שלאחר הנקודתיים מופיע הסבר או פירוט למה שנאמר לפני הנקודתיים, אבל לך בוודאי יש הסבר אחר. לנוחותך, הנה דוגמה נוספת: "קראתי על ציוץ של יעקב אחימאיר: לעיתים אין גבולות לטפשותו של צייצן". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:37, 22 במרץ 2018 (IST)

== שאלה אל הקהילה ==

שלום קהילה יקרה. לצורך עבודת גמר מסכמת, ארצה לשמוע האם שמעתם על פגיעה ב[[חופש התנועה]] בישראל בפרט או בעולם בכלל (בגיבוי כתבות וידיעות על הפגיעה). תודה, [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 17:06, 18 במרץ 2018 (IST)
: נסה ב[[ויקיפדיה:הכה את המומחה]]. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 17:26, 18 במרץ 2018 (IST)
::בישראל המערכת המשפטית מוציאה צווי מניעת יציאה מהארץ לחייבים וגם מסיבות אחרות. יש ובעיקר היו מגבלות יציאה מהארץ גם על שותפי סוד שונים. ואנונו ומרגלים אחרים היו מנועים מלעזוב את הארץ. על מסתנני העבודה מטילים מגבלות לגבי מקומות בהם יוכלו לשהות/לעבוד. לפעמים, כחלופת מעצר, בתי המשפט מטילים חובת שהות באזור מסוים (בדרך כלל אילת). בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 17:40, 18 במרץ 2018 (IST)
:::[[משתמש:Nivkorkos|ניב]], על חופש התנועה בגדה המערבית שמעת מן הסתם. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 18:34, 18 במרץ 2018 (IST)
::::אם זאת עבודת גמר כדאי להזכיר שלא תמיד ולא בכל מקום יש חופש תנועה. יש ארצות שבהן אסור לאדם לשנות את מקום מגוריו, אפילו אם הוא רק רוצה להגר מעיר אחת לעיר אחרת. זה בדרך כלל אחד המאפיינים של דיקטטורות טוטאליטריות. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:44, 18 במרץ 2018 (IST)
:::::{{א|Gilgamesh|גילגמש}}, יש לך מקורות? {{א|ביקורת}}, לא שמעתי משהו מיוחד. האמנם? [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 19:53, 18 במרץ 2018 (IST)
::::::תקרא על צפון קוריאה - אמורים להיות שם מקורות או פשוט חפש בגוגל אם אתה לא מוצא. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:29, 18 במרץ 2018 (IST)
:::::::[[משתמש:Nivkorkos|ניב]], קרא את הערך [[מחסום (צה"ל)]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:36, 18 במרץ 2018 (IST)
: ראה [[המחאה נגד תוכנית ההתנתקות]]. &rlm;'''[[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span><span style="color:black;">night</span>]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 20:27, 18 במרץ 2018 (IST)
::[[משתמש:Nivkorkos|ניב]], אתה צוחק עלי? אתה לקראת עבודת גמר ולא יודע על פגיעה בחופש התנועה בישראל??? פלא שכל זה ממשיך? [https://www.btselem.org/hebrew/freedom_of_movement יש עוד הרבה], רק תחפש. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 21:36, 18 במרץ 2018 (IST)
קרא את הערך! תוכל ללמוד ממנו שמחסומי צה"ל הם בעיקר ביחס לכניסת פלסטינים לשטחי מדינת ישראל. אם זו פגיעה בחופש  התנועה אז מצב חופש התנועה בעולם בכי רע, שכן הנוהג שמדינות מפקחות על הנכנסים לשטחיהן הוא די נפוץ. אבל אם [[יהודה ושומרון]], כלומר [[חברון]], [[בית אל]] ו[[שילה]] הן "הגדה המערבית" של עבר הירדן אז חדלתי מתמוה. אגב, הגבלת תנועה חמורה בהרבה יש כנגד יהודים ביהודה ושומרון: כניסתם אסורה לשטחים שבשליטה פלסטינית ומחיר הפרת האיסור עלול להיות [[הלינץ' ברמאללה|מוות אכזרי]] חלילה. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 12:23, 19 במרץ 2018 (IST)
:הנה: [https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A4%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96/%D7%9B%D7%9A-%D7%AA%D7%99%D7%9E%D7%A0%D7%A2%D7%95-%D7%9E%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%94-%D7%9C%D7%A9%D7%98%D7%97%D7%99-a-%D7%91%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%95%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%9F/ פגיעה משמעותית בחופש התנועה בישראל]. [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • ג' בניסן ה'תשע"ח • 13:23, 19 במרץ 2018 (IST)
::יותר משזו פגיעה בחופש התנועה, זו הפקרה של חיי יהודים מצד ממשלת ישראל, שנמנעת מלבלוע אבל גם מסרבת להקיא. באותו יום שחיילי צה"ל נקלעו לכמעט-לינץ' האחרון, אני עצמי פספסתי את היציאה מכביש 4 למסלול הבודד שרק ממנו ניתן להגיע מצפון למחלף חולון. נאלצתי להמשיך עד ראשל"צ ולחזור. לא נראה לי סביר שבגלל ש"חלמתי" לרגע אסתכן בלינץ' ברחובותיה של ראשון. אם מה שמפריד בין יהודי ללינץ' זה השלט הזה, ממשלת ישראל נושאת באחריות על גורלו, כל עוד היא לא מונעת פיזית את אפשרות המעבר לשטחי הרשות. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 14:58, 19 במרץ 2018 (IST)
:::אני מקווה שחווית הלינץ' ברחובותיה של ראשון לציון לא תמנע ממך ביקורים עתידיים בעיר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 06:11, 20 במרץ 2018 (IST)
:::{{א|Liadmalone|ליעד}}, אתה באמת חושב שמניעה מעבר פיזית זהו הפיתרון האולטימטיבי לרצחנות הערבית? לא עדיף, אמממ... לפתור את הבעיה מהשורש? [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • ה' בניסן ה'תשע"ח • 22:50, 20 במרץ 2018 (IST)
::::[[משתמש:יזהרברק|יזהר]], אני לא חושב שמניעת מעבר פיזית היא הפתרון האולטימטיבי לרצחנות הערבית, אבל אני כן חושב שמדינת ישראל חייבת למנוע פיזית את אפשרות המעבר, כדי להגן על חיי אזרחיה. פתרון הבעיה מהשורש הוא לטעמי הפרדה בין שני העמים. היפרדות כזו היא הצלת חיינו הלאומיים בארץ ישראל והסיוט האולטימטיבי של הפלסטינים. הדו-לאומיות היא זו שמאפשרת להם להשתלט על המרחב ולדחוק את רגלי היהודים ממנו. אם לא יורשים את מקומם (מגרשים אותם), צריך לחלק את הארץ. בעזרת גדר, לא שלטים. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 00:36, 21 במרץ 2018 (IST)
:ואו! ממש גמל שלא רואה את דבשתו. זו הפגיעה המשמעותית בחוש התנועה בישראל? שיש שלטים שאוסרים על ישראלים (שיכולים להסתובב חופשי בכל מדינת ישראל בגבולות 67, ובכל הכבישים העוקפים שמקיפים מכל הצדדים את שטחי A) להכנס לשטחי A? איך זה יותר חמור מזה שרוב התושבים באותם שטחי A לא יכולים להכנס לישראל, ואפילו לא למזרח ירושלים? וגם במעבר משטח פלסטיני אחד לאחר הם צריכים לעבור במחסומים?
:וכל זה מתגמד לעומת כ-2 מיליון תושבי רצועת עזה, שנמצאים כמעט בכלא ענקי יותר מעשור. אנשים לא יכולים לבקר את בני משפחותיהם בגדה המערבית חוץ מבמקרים נדירים ביותר וגם אז לפעמים רק אחרי עתירות לבג"ץ  [http://gisha.org/he/legal/10334/], סטודנטים שצריכים לקבל הכשרה בריפוי בעיסוק בגדה לא מקבלים אישורים לצאת לשם [http://gisha.org/he/legal/3821/]   ואפילו מכחצי מחולי הסרטן שצריכים לצאת לטיפול במזרח ירושלים או בישראל הדבר נמנע, וגם למי שכבר נותנים לצאת מוציאים לו את הנשמה בצורה שפוגעת בסיכויי הישרדותו [[https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.5866167 ]. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:45, 20 במרץ 2018 (IST)
::עד כמה שאני זוכר רצועת עזה לא נכללת בשטח מדינת ישראל. לכן, איסור כניסה מעזה לישראל לא מהווה "הגבלת תנועה". הם יכולים לנוע בתוך השטח שלהם. כמו שמדינות אחרות מפקחות על הנכנסים ועל היוצאים לשטחם כך גם ישראל. יתרה מכך, לאנשים שאינם אזרחי ישראל אין זכות מוקנת, עד כמה שאני מבין, לעבור טיפול רפואי או טיפול אחר כלשהו בישראל. לכן, אם הם לא מקבלים אותו אני לא רואה פה הגבלה כלשהי. יתכן שבמקרים אחדים בגצ הרשה מלפנים משורת הדין להכנס לישראל בניגוד לאישור הצבא, אני לא מכיר את פרטי המקרים האלה, אבל באופן כללי אני לא חושב שזאת דוגמה טובה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:49, 20 במרץ 2018 (IST)
:::א. אנחנו מונעים לא רק כניסה לישראל, ואפילו לא רק למזרח ירושלים, אלא גם את המעבר לשאר הגדה המערבית שלא סיפחנו.
:::ב. ובל נשכח שאנחנו גם מונעים את היציאה מעזה לכל מקום אחר. את נמל התעופה השמדנו, ואנחנו מטילים סגר ימי מוחלט. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 00:11, 21 במרץ 2018 (IST)
::::הבה תדייק, אנחנו לא מונעים את היציאה מעזה '''לכל''' מקום אחר. אנחנו לא מונעים כניסה או יציאה מעזה למצרים. [[משתמש:אביהו|אביהו]] - [[שיחת משתמש:אביהו|שיחה]] 09:23, 21 במרץ 2018 (IST)
::באמת אין מה להשוות בין הגבלת תנועה לערבים בגלל שערבים רוצחים יהודים, לבין הגבלת תנועה ליהודים בגלל שערבים רוצחים יהודים. [[משתמש:יזהרברק|יזהר ברק]] • [[שיחת משתמש:יזהרברק|שיחה]] • ה' בניסן ה'תשע"ח • 22:55, 20 במרץ 2018 (IST)
: כולם מסבירים לך על מגבלות התנועה בצירי X ו-Y. נסה לנוע בציר Z ותראה מהי מגבלה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 23:58, 20 במרץ 2018 (IST)
תודה לכולם. הקשבתי לעצותיכם והמורה שלי לאזרחות ביקשה שאמנע מעבודה פוליטית ברורה בכיתה ט' והאריכה לי את מועד ההגשה. די תמוה, בהתחשב שאזרחות זה פוליטיקה. בכל מקרה, עשיתי על מחאת הנכים, הפוגעת בחופש התנועה של הנהגים. [[משתמש:Nivkorkos|ניב]] - [[שיחת משתמש:Nivkorkos|שיחה]] 18:43, 21 במרץ 2018 (IST)
:אם כבר הזכרת את הנכים, גם חוסר נגישות לנכים פוגעת בחופש התנועה. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 18:57, 21 במרץ 2018 (IST)
::מדהים. המורה לאזרחות ביקשה לכתוב עבודה על "הגבלת חופש התנועה בישראל", תוך הימנעות מפוליטיקה? מזכיר שיר של [[קדיה מולודובסקי]] על "כף אורז". לגבי הנכים - מחאת הנכים "מגבילה את התנועה" באותו אופן שעבודות מע"ץ מגבילות את התנועה... אולי במקום נכים, יכולת לעשות את העבודה על מע"ץ - אז היית יכול לבקש עזרה מאביר המתמטיקה, שהוא חובב צמ"ה ידוע. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:15, 21 במרץ 2018 (IST)
:::הגיוני בעיני. אפשר לבחון את העניין בהקשרים של הגבלות על חשודים למשל. לא צריך שכל העבודה תהיה תלויה בהשקפה פוליטית על הסכסוך הישראלי-ערבי. בברכה [[משתמש:אגלי טל|אגלי טל]] - [[שיחת משתמש:אגלי טל|שיחה]] 21:01, 21 במרץ 2018 (IST)
::::עבודות מע"ץ נעשות כדי שתוכל לנסוע. בלי העבודות שלהם היית צריך להמשיך לרכב על חמורים או ללכת ברגל. חוסר נגישות לנכים פוגע בחופש התנועה ככפי שמחסור בכבישים (או יותר מדי קירות) פוגעים בחופש זה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ה' בניסן ה'תשע"ח • 22:52, 21 במרץ 2018 (IST)