הצגת המקור של הדף "ויקי:מזנון/ארכיון 289"

{{ארכיון המזנון}}
== חוברת "ברוכים הבאים לוויקיפדיה"‎  ==

אני שמח לבשר שמחר אגיע לבית הדפוס לאסוף את חוברות "ברוכים הבאים לוויקיפדיה". כבר למעלה משנה שאנחנו מתכננים להפיק אותה, וכל פעם מתנדב אחר התחיל שלב, והתייאש במהלך הדרך.

אבל הנה, בסוף הצלחנו - [http://wikimedia.org.il/images/b/bb/Welcome2WP_Hebrew_PROD.pdf והנה המוצר המוגמר].

וכאמור מחר, גם מודפס, ויחולק לראשונה למשתתפי אקדמיית ויקיפדיה ביום שני.

החוברת הזאת, כמו ויקי, היא עבודה משותפת של הרבה מאוד חברים - הראל, שהתחיל להתניע את הרעיון, שלומית שביצעה את התרגום, עיצובית שעשתה את כל הגרפיקה וההתאמה לעברית, ועוד הרבה מתנדבים אחרים בוויקיפדיה שתיקנו, העירו, הוסיפו מידע, נתנו פידבק וגרמו לפרויקט הזה - סוף סוף להסתיים. תודה לכולכם!

החוברת יהיו לרשותכם כדי שתחלקו בכנסים והדרכות שלכם, כמו גם עם שאר מוצרי הפרסום האחרים (עטים, מדבקות, סיכות, שרוכים) שיש לנו בשבילכם. 
רק תבקשו. וכשאני אומר תבקשו - זה אומר 10 ימים במינימום לפני, ולא יום לפני...
--&rlm; <span style="color: green;">•</span> [[משתמש:Itzike|Itzike]]&rlm; <span style="color: red;">•</span> [[שיחת משתמש:Itzike|שיחה]] 17:05, 9 ביוני 2012 (IDT)
:מדהים!!! כל הכבוד לכל המעורבים.
:האם ניתן להעביר חוברת כזו לסטודנטים הכותבים במסגרת [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות]]? אם כן, ההזדמנות האחרונה שלי להעביר להם תהיה ביום האחרון לסמסטר (19/6) שזה בדיוק עוד 10 ימים {{חיוך}} • [[משתמש:רוליג|רוליג]] <font size="1"> • [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]]</font> <span style="color: #C71585;"><font size="1"> • אמצו חתול</font></span> 18:15, 9 ביוני 2012 (IDT)
::אהבתי את החוברת. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 21:35, 9 ביוני 2012 (IDT)
:::איציק, שאפו!  תודה לכל מי שעזר ותרם לאורך הדרך. אין ספק שזה ישדרג כל הדרכה שתהיה מעכשיו. אמנם לא קשור ישירות, אך תודה גם לכל מי שמפרסם מצגות הדרכה. עמנואל, נהניתי מאוד מהמצגת שלך והיא תעזור לי רבות כבר ביום שני הקרוב.  :) שבוע טוב, [[משתמש:Esh77|Shani ]] - [[שיחת משתמש:Esh77|שיחה]] 22:39, 9 ביוני 2012 (IDT)
::רוליג, שלח לי למייל itzik {{@}} wikimedia.org.il כמות נדרשת + כתובת --&rlm; <span style="color: green;">•</span> [[משתמש:Itzike|Itzike]]&rlm; <span style="color: red;">•</span> [[שיחת משתמש:Itzike|שיחה]] 22:55, 9 ביוני 2012 (IDT)
:::יפה מאוד. אפשר לקבל מודפס? [[משתמש:אבגד|'''<span style="color: blue;">א</span>בגד''']] - [[שיחת משתמש:אבגד|שיחה]] 16:53, 10 ביוני 2012 (IDT)

== [[תבנית:ספר]] ==

קיים פרמטר של "ספר הבא" בתבנית הזו. הייתי שמחה לוודא: האם הכוונה הספר הבא בסדרת הספרים, או הספר הבא בסדר הכרנולוגי של ספריו של אותו סופר? דבריי באים לאור המצב הקיים בספר [[תיק מקסיקו]]. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 00:46, 11 ביוני 2012 (IDT)
:לפי מצב השימוש העכשוי בפרמטר, זה הספר הבא של אוצור ספר ולא בהכרח חלק מסדרה ניתן לראות זאת ב[[מיוחד:דפים המקושרים לכאן/תבנית:ספר]] ([https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%9B%D7%90%D7%9F/%D7%AA%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%AA:%D7%A1%D7%A4%D7%A8&limit=1000 זה ב"מכה" אחת]) • [[משתמש:חיים 7|חיים 7]] • ([[שיחת משתמש:חיים 7|שיחה]]) • כ"א בסיוון ה'תשע"ב •  00:55, 11 ביוני 2012 (IDT)
::כפי שאני רואה זאת, זה לא אמור להיות כך. התבנית צריכה להציג את הספר הבא בסדרת הספרים (במידה ויש). ישנן דרכים להציג את רשימת הספרים של סופרים, בין אם זה בגוף הערך של הסופר עצמו ובין אם זה בעזרת תבנית המכילה את רשימת ספריו בתחתית הערך על ספר שכתב. &rlm;[[משתמש:LightBringer|LightBringer]]&rlm; • [[שיחת משתמש:LightBringer|שיחה]] 02:39, 11 ביוני 2012 (IDT)
:::גם אני חושבת כך. העובדה שיש ערכים שמשתמשים בתבנית באופן הזה אינה ראיה. אין שום תועלת שאני אדפדף בצורה אקראית בספריה של ג'ין אוסטין דרך התבנית. בשביל זה יש תבנית ניווט או קטגוריה. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 02:51, 11 ביוני 2012 (IDT)

== ערכים על פליטי ריאליטי ==

מתקיימת כעת הצבעת מחיקה על [[קותי סבג]], ופרשתי שם את דעתי לגבי מדוע למנצחים של תוכנית ריאליטי פופולרית (ו"האח הגדול" הוא הריאליטי הכי פופולרי בישראל) מגיע ערך, אבל יש לי הרגשה שהצבעת מחיקה לא תהווה כר לדיון רציני בעניין, ומאחר שמדובר בנושא שלא רלוונטי לערך בודד - אני מביא את העניין למזנון. דעתי היא שאם היה סיקור נרחב של עיתונות מגוונת ומרכזית על אדם מסוים, אם אותו אדם ריתק במשך כמה חודשים קהלים גדולים של צופים למסך, אם דמותו עוררה דיונים ציבוריים בעניינים שונים, ועוד הוא ממשיך להותיר תהודה מסוימת לאחר סיום התוכנית (לא תמיד), יש מקום לערך עליו. בסופו של דבר, אחרי הכול, מה ההבדל בין תוכנית ריאליטי לבין תוכנית טלוויזיה, סרט קולנוע או מופע תיאטרון, מלבד זה שריאליטי נחשב "רדוד" והשאר לא? בשורה התחתונה, כולם מופעי בידור; עם מטרות שונות לעתים, אבל מופעי בידור. האם סיקור תקשורתי נרחב על ידי מגוון גורמים בלתי תלויים אכן לא מזכה בחשיבות ציבורית או מעיד על עניין מצד קוראינו? האם לא יהיו מי שיתעניינו לקרוא על האישיות (ואני לא מקבל את הטענה שעניין זה ייעלם "בעוד כמה שנים")? גם אם מדובר רק על עלילותיה באותה תוכנית. ניתן לטעון שאותן עלילות של הדמות בתוכנית הריאליטי הן מידע נחות/זניח/מעורר-פלצות - אך לא ניתן להתכחש לכך שהוא היה החומר התרבותי ממנו ניזון ציבור רחב במשך תקופה ארוכה, גם אם בדיעבד הוא מתבייש בכך. האם אכן אין אנו פוסלים ערכים אלו רק בשל דעות ותפיסות אישיות שבהן אנו מחזיקים על הז'אנר? [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 21:35, 11 ביוני 2012 (IDT)
:<s>מנהל בית ספר עם 800 תלמידים משפיע הרבה יותר מכל מנצח בתוכנית ריאליטי. אפילו, לא ייאמן, אלירז שדה. אם מכניסים סלבריטיז דרג ד' לוויקיפדיה ראוי להכניס גם מחנכים דרג ד'. והאפשרות הזו נראית לי סבירה.</s> ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 21:59, 11 ביוני 2012 (IDT)
: אם מדובר בכוכבי ריאליטי כמו [[נינט טייב]], [[שי גבסו]] או [[הראל סקעת]] שעשו משהו עם הקריירה שלהם, אז אכן מגיע להם ערך. אך אם מדובר באנשים שכל מה שהם עשו בקריירה הייתה השתתפות או זכייה בתוכנית ריאליטי - לא מגיע להם ערך, שקרוב לוודאי יהיה ברמת אתר רכילות, ויתמקד במידע בסגנון שכזה. בדרך כלל, כוכבים כאלה נעלמים תוך שנה-שנתיים. אפשרות של פשרה היא כן להתיר כתיבת ערכים לכוכבי ריאליטי בולטים, אך עם האפשרות הסבירה שכעבור פרק זמן של כמה חודשים עד שנתיים ימחקו בשל חוסר חשיבות או חוסר עניין לציבור (אם בדיון חשיבות ואם בהצבעת מחיקה). אני אישית לא מתכוון לטפל בערכים כאלה (כי ריאליטי לא מעניין אותי) אלא אם מדובר ביוצאי [[נינט טייב|הנדסה]] [[עידן עמדי|קרבית]] [[חיל ההנדסה הקרבית|כבוד]]! {{חיוך}} בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  22:22, 11 ביוני 2012 (IDT)
:ההבדל ברור, מצד אחד יש יצירה (של שיר, סרט, תוכנית) שאפשר להתווכח על חשיבותה. מהצד השני אין כלום, רק נצחון בתחרות פופולריות. את הערכים נכתוב על הפורמט ועל השפעתו ולא על מרכיבי הפורמט המקריים והפסיבים למדי בסך התהליך. תרומתם מסתכמת בנוכחותם. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 22:38, 11 ביוני 2012 (IDT)
::אני לא מדבר על משתתפי ריאליטי שזכאים לערכים מסיבות אחרות, כמו אלו שנזכרו למעלה. לגביהם אין ספק. ועוד דבר - אני לא מבין איך שוב שולבה ידם של פליטי הריאליטי בידם של אנשי חינוך - האם באמת לא ניתן לבחון את אלו בפני עצמם ואת אלו בפני עצמם, בלי לחזור על היבטים ערכיים? זה כמו לבחון את הערכים על ריאליטי אל מול ערכים על יישובים (כפר שהיה קיים פעם בתימן השפיע הרבה יותר מכל מנצח ריאליטי...). 
::לגבי עניין היצירה - תוכנית ריאליטי גם היא יצירה. קל לתייג את המתרחש בתוכניות הריאליטי "רכילות", ולהתעלם מכך שמדובר בתוכן תרבותי ובידורי. כזה מסוג שהתרגלנו לראות בו "נחות". הטענות ש"תרומתם מסתכמת בנוכחותם" ושהם "פסיבים למדי בסך התהליך" שגויות - טענות כאלו היו נכונות אם היה מדובר בבובות או בחיידקים, אך תוכניות ריאליטי נבנות ומתבססות קודם כול על האישיות של המשתתפים בהן. לא על דבר אחר. וכאשר עוד כמה שנים יסקרו את תופעת הריאליטי במבט לאחור - אני מאמין שאותן דמויות בולטות שהופיעו בתוכניות, כמו בובליל מ"האח הגדול" או אלכס מ"היפה והחנון", ייזכרו וינותחו. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 23:37, 11 ביוני 2012 (IDT)
::{{התנגשות}}וכמו שכתבתי כאן ובהצבעה, המידע שאני רוצה בערכים כאלו - אם זה לא הובן - הוא לא רכילות בצורת היכן למדו, עם מי יצאו אחרי התוכנית וכו', אלא בעיקר פירוט של מה עשו בתוכנית עצמה - מידע ששקול בעיניי לתיאור של עלילת סרט. לא ניתן לכלול את כל המידע הזה בערך על התוכנית ולשלוח את הקורא לחפש בערך טבוע מלל על עונות שונות את המידע שחיפש - מי שיחפש מידע על המשתתף הספציפי, יעדיף שזה יוגש לו בערך ייעודי. מעבר לכך, כמו שכתבתי, ניתן לפרט על השיח הציבורי שהם עוררו בנושאים שונים. ובכל זאת, אחרי הכול, מדובר על בני אדם אמיתיים ולא על דמויות, כך שיש מקום גם לסיפור המסגרת שלהם. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 23:52, 11 ביוני 2012 (IDT) 
:::מחמש השנים האחרונות יש כבר עשרות פליטי ריאליטי בישראל. אם מתרחקים קצת יש אלפים ברחבי העולם. כמה מהם יהיו מושאים למחקר? קשה לדעת. 
:::נראה שיש באמת משהו ייחודי בתכניות אלו, לכן למרות שאני לא צופה, ורדוד ומזיק כמה שיהיה התוכן הזה, אני לא בא לחנך אף אחד בוויקיפדיה ואין להשתיק את קולם של המוצאים בזה ערך. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 23:51, 11 ביוני 2012 (IDT)
::::לא מציע ערך לכל פליט, אלא לבולטים שבהם - מנצחי התוכניות הפופולריות וכדומיהם. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 23:53, 11 ביוני 2012 (IDT)
:::::יש שש עונות להישרדות, ארבע לאח הגדול, 3X2 מנצחים ליפה והחנון, 2X2 למירוץ למיליון ואפשר להמשיך, החישוב שלי בדבריי קודם עדיין תקף. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 00:12, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::::בסדר, לא נורא. הם לא תופסים תקן. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 00:37, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::אם מדובר על פירוט עלילה, המקום שלו הוא הערך. משתי סיבות, הראשונה היא שפירוט של עלילה (ולא תיאור של עלילה) הוא החלק הפחות חשוב בערך על סרט\ספר וכולי. הסיבה השניה היא שלא יתכן פירוט של עלילה בתוכנית כזו תוך התמקדות בכל דמות נפרדת ולא באינטראקציה בין הדמויות שהיא היא עצם העניין. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 08:27, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::::::בוודאי שמדובר על האינטראקציה. זו הרלוונטית לדמות. ועלילה היא לא חלק זניח במידע על סרט או ספר. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 08:31, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::ערך על דמות שעוסק באינטראקציה עם כל הדמויות האחרות הוא לא ערך על דמות אלא ערך על כל הדמויות והאינטראקציה ביניהן. תיאור עלילה הוא חלק חשוב (בלייד ראנר מתאר עולם עתידני בו שכפולי אדם המתוכנתים לחיים קצרים מגיעים לכדור הארץ כדי לשנות את גורלם וכולי) והרבה פעמים מתבלבלים בינו לבין פירוט עלילה (הוא יצא מהמעלית ורצח את שניהם אחרי שהם אמרו לו שהם לא יכולים להאריך את חייו ואחר כך העין של הינשוף מצמצה כמו מצלמה וכולי) שהוא לא חשוב במקרה הטוב (לדעתי צריך למחוק כאלו בכל מופע בוויקיפדיה, לא הדיון כרגע). [[משתמש:יוסי|יוסי מחשבון אחר]] - [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 09:43, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::::לא כתבתי האינטראקציה עם כל הדמויות האחרות. מן הסתם אין לתאר עלילה בפרטי פרטים, אך יש להכיר בכך שפרטי "זוטא" הם המוקד העיקרי של העלילה בריאליטי, ועל כן החשובים בהם זכאים לתיאור. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 13:20, 12 ביוני 2012 (IDT)

:כאשר מדובר באישיות ריאליטי שלא השאירה חותם מעבר לפעילותה בתוכנית, תומר מציע (אם אני מבין נכון), ערך על '''הדמות''' בתוכנית הריאליטי ולא על '''האישיות''', ולכן כאשר נבוא לשפוט האם יש זכאות לערך נשתמש בכללים המקובלים לערכים מסוג "דמות" ולא לכללים הנוגעים לאישיות. כלומר, ייתכן ש[[דן מנו]] האדם אינו זכאי לערך, אולם דמותו שמילאה תפקיד ראשי בשתי עונות של הישרדות דווקא כן.  בברכה, --[[משתמש:איש המרק|איש המרק]] - [[שיחת משתמש:איש המרק|שיחה]] 08:54, 12 ביוני 2012 (IDT)
:: לא הבנתי מדברייך 1. איך הקורא אמור להבדיל בין ערך על דמות של פליט ראלטי לבין ערך על אשיות של פליט ראלטי כמו בדוגמא שלך דן מנו איך יראה ערך על האשיות ואיך יראה ערך על הדמות ואיפה יהיה השנוי 2. מה מדבר פלטי כוכב נולד דה וויס ודומותיהם שאין דמות אלא רק אישיות. 3. ומה בדבר פליט ראלטי שהצליח מעבר להראלטי הספצפי שבו הוא ישתתף היו שני ערכים אחד על הדמות והשני על האשיות או ערך אחד רק על האשיות. [[משתמש:Gutter|Gutter]] • [[שיחת משתמש:Gutter|שיחה]] 11:18, 12 ביוני 2012 (IDT)
::: כבר הוחל בפליטי הראליטי כוכב נולד כי לזוכים יהיה ערך. מה ההבדל? האם [[ג'קו אייזנברג]] שזכה לפני 7 שנים בראליטי ובחמש השנים האחרונות (לפי הערך שלו) הוא רק עבר לגור באנגליה וחזר לגור מארץ זכאי לערך יותר מזוכה באח הגדול? ויש עוד כמה זוכי כוכב נולד שלא עשו מזככייתם יותר מידי.
::: לכן לדעתי לזוכי ראליטי יש זכאות לערך גם אם לא עשו מעבר לזה יותר מידי. השאלה היא רק על איזה ראליטי מדובר. האם כל ראליטי ואם לא אז מה הקריטריון? -[[משתמש:יונה בנדלאק|יונה בנדלאק]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] 13:04, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::עד כמה שהבנתי, הנימוק לכך שזוכי כוכב נולד זוכים בערך (בדרך כלל הם גם מוציאים אלבומונצ'יק-שניים. תלוי), היא בגלל שהם נחשבים לאמנים. נכון, אפשר לטעון שקותי הוא אמן בדרכו שלו, ושאי אפשר לצמצם את המונח "אמנות" למשהו כל כך צר כמו שירה-ציור-ריקוד, אבל צריך לפנות בעניין הזה לאקדמיה ללשון העברית. וחוצמזה, העובדה שזוכי כוכב נולד זוכים אוטומטית לערך לא אומרת כלום - משום שאני מתנגדת לזכייה הכפולה האוטומטית הזאת. 
::::מבחינתי, המבחן הוא עד כמה האדם יהיה מוכר בעוד עשר-עשרים שנה, ולא עד כמה הוא מוכר כיום. זה סוג של נבואה - אבל נבואה נתנה לשוטים, ולפיכך אני רואה את עצמי כבעלת זכות להצביע בהצבעות מחיקה מאין אלו. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 13:13, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::{{לפני התנגשות}}יונה - בעניין זה יש להפעיל שיקול דעת, וזה גם עונה לשאלתו של גוטר. העניין הוא שאני חושב שיש להכיר בכך שדמויות ריאליטי פופולריות במיוחד זכאות לערך רק בשל סיבה זה. כמובן שלא כל משתתף ריאליטי או זוכה ריאליטי זכאי לערך, אלא הבולטים שבהם, מתוכניות הריאליטי הבולטות, למשל דן מנו או יוסי בובליל, וגם נועם טור אף אם לא היה הופך דוגמן בולט. לשאלותיו האחרות של גוטר - לא מדובר על פורמט מסוים של ערך, שעוסק בדמות, אלא בתוכן שיובא בערך. מעבר לפירוט העלילות בתוכנית, יש לתת פרטים ביוגרפיים אחרים.
:::::{{אחרי התנגשות}}לצביה - יונה מדבר על כך שזוכי כוכב נולד מסוימים זוכים לערך גם בלי רקורד של עשייה מעבר לכך. בעניין זה הוא צודק - הם שקולים לזוכי "האח הגדול". אין שום קשר לאקדמיה, מה לה ולזה? תופעה נפוצה היא שכאשר צורת בידור חדשה מתפתחת, היא עלולה להיתפס תחילה נחותה, או חסרת השראה, ולשנות את תדמיתה רק בחלוף הזמן (ראי ערך סרט בורקס). כמו שכתבתי, אין סיבה להניח, וכמובן אין שום היגיון בלנבא - פעולה שהאובייקטיביות ממנה והלאה, שבעוד כמה שנים אנשים לא יזכרו את כוכבי הריאליטי שאותם אהבו ושבהם צפו באדיקות. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 13:19, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::::תומר, לא הבנת. טענתי שני דברים: העובדה שזוכי כוכב נולד זוכים אוטומטית לערך - לא אומרת כלום, משום שאני מתנגדת לכתיבת ערכים רק על סמך זכייתם. שנית, איך שלא יהיה יש הבדל בין זוכי כוכב נולד לבין זוכי האח הגדול: הטענה היא שזוכי כוכב נולד הם בגדר "אמנים". השתתפות ב"אח הגדול" היא לא בגדר אמנות. ואם רוצים להתווכח על ההגדרה של "מהי אמנות" - צריכים לפנות לאקדמיה. השאלה היא - במידה והייתי כותבת כעת ערך על [[מיציוס פולבסוס]], יווני שזכה בתוכנית ריאליטי עתיקה ("[[החנון והתחנון]]" - המנצח זה מי שמצליח לשכנע את היפה להתחתן איתו, משו כזה) - זכה וזהו - לפני 2,000 שנה, האם הערך היה שורד דיון חשיבות? לא, הוא לא היה שורד. סבג ושות' אינם דומים מפולבסוס. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 13:30, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::הסיבה שנראה שהוא לא היה נשאר כי משתמע כביכול לפי התיאור שלך שאין מה לכתוב עליו, שהרי השתתף באיזו תחרות נקודתית וסביר להניח שלא היה דמות אהודה בציבור לאורך זמן. כאן זה לא המקרה, וגם הצעתי מה הערכים הללו צריכים לכלול. חוץ מזה, הדוגמה די חלשה - גם לא היינו כותבים על "שדרני רדיו" או "עיתונאים" ביוון העתיקה. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 13:34, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::::::ואם מישהו רוצה המחשה קונקרטית - עיינו למשל בערך [[:en:Tina Wesson]] באנגלית, שיכול להיות דוגמה מייצגת לערך מהסוג הזה. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 13:36, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::הייתי כותבת עליהם אם הייתי מסוגלת להוכיח שהם היו דמות משמעותית. אכן, אין אפשרות כזאת. לגבי פליטי הריאליטי - אין לי התנגדות עקרונית לכתיבת ערכים עליהם, אבל לא על סמך הזכיה בלבד. סליחה על ההשוואה - אבל לא היית כותב ערך על [[משה הולצברג]], הילד הניצול מבית חב"ד, רק על סמך הפרסום שהוא זכה לו בתקופת [[מתקפת הטרור במומבאי (2008)]] ואני בטוחה שרבים זוכרים את סיפורו גם כיום. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 13:41, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::::::::אם הוא היה דמות משמעותית - זה סותר את התיאור שלך, ומעקר את המסקנה. לגבי הולצברג - שוב, עירוב של עניין כלל לא קשור - נפגעי פעולות איבה; לא ברור למה הדברים כרוכים אחד בשני ולמה לא ניתן לבחון כל נושא לגופו. אני מעוניין לדעת מה הפגם העקרוני שבערך כמו [[:en:Tina Wesson]]. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 13:44, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::::מה שאני מנסה לומר זה שבפרוספקטיבה של שנים, פליט ריאליטי בלבד הוא לא דמות חשובה, יהא הסיקור אודותיו בתקופה ספציפית אשר יהא. וההשוואה לשדרן טלויזיה רומאית משנת 12 הוא לא נכון - כי אני לא לא כותבת עליו ערך בגלל שהוא לא ראוי לו, אלא בגלל שאני לא יודעת שהוא קיים, או שאין לי מספיק מידע להשתכנע לגבי חשיבותו. אבל גם אם היה לי את כל המידע על פלבסוס, לא הייתי כותבת עליו ערך.
::::::::::: אני עושה אנלוגיה לטיעונים, ולא לנושאים. אתה טוען שבגלל שהוא דמות מוכרת וזוכה לסיקור תקשורתי - הוא ראוי לערך. אני אומרת, לא כל מי שזוכה לסיקור תקשורתי, ולא כל מי שהוא בגדר "דמות מוכרת" מסיבה כזו או אחרת, ראוי לערך. לגבי הערך על טינה - לא הבנתי מה הוא מנסה לבטא. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 14:00, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::::::::::הערך על טינה הוא ערך על משתתפת ריאליטי שזכתה ב"הישרדות" האמריקאי. הערך עליה מתאר את עלילותיה בתוכנית. לגבי החשיבות שלהם - את לא יכולה לחזות את זה. אם אחזור לסרטי הבורקס, מכיוון שהם נתפסו בזמנם על ידי השכבה האינטלקטואלית, בצורה נרחבת למדי, כחסרי משמעות, בלי תוכן ממשי כלשהו, סביר שגם בזמנם היה ניתן לומר עליהם "סרט בורקס הוא לא נושא חשוב" ושהוא אמנם מצליח בתקופתו אך לא תהיה לו משמעות ב"פרספקטיבה של שנים". וחבל, כי אז היה יותר קל לכתוב עליהם. כשמדובר בתוכנית טלוויזיה - הדבר תקף עוד יותר, שכן את הידיעות בנוגע לעלילה לא ניתן להשלים בצפייה בסרט בן שעתיים, אלא יש צורך לצפות בכל התוכניות בעונה שלמה בשביל לקבל מושג כללי טוב.
::::::::::::לגבי הולצברג - אני לא מבין הכי הרבה בנושא, ולא יודע אם יש תוכן לערך. אם יש כזה - אני לא מבין למה הוא לא מתאים לערך. לגבי ה"פליטים" - הצגתי את התוכן. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 14:09, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::::::עלילות משתתף בתוכנית ריאליטי הוא חומר ההולם שבועון טלוויזיה ואולי אפילו הולם ירחון מספרה. באנציקלופדיה מידע כזה צורם מאין כמוהו ועוד יותר מידע שמסומן על ידנו גבוה בהיררכיית המידע שאנחנו מגישים, בדמות כותרת ערך וערך בפני עצמו. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 14:19, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::::::::::::כמו שאמרתי - הרציונל נובע מדעה אישית על הז'אנר, ולא מרציונל אובייקטיבי. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 14:22, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::::::::אקדים ואומר - אני אוהב תוכניות ריאליטי. אני רואה הישרדות, האח הגדול, כוכב נולד, היפה והחנון, הכל (בעצם חוץ מהתוכנית הזאת עם איתן אורבך. גם לי יש קווים אדומים מסתבר). משזה נאמר, אני מסכים עם ההבחנה המקובלת אצלנו, בין מי שניצח בתחרות בשל כישרון מסוים ושלניצחונו יש השפעה גם מחוץ לגדרי התכנית (כוכב נולד) לבין מי שניצח בתחרות פופולריות או בשעשועון. מעבר לכך, אני רוצה להציע נקודת מבט נוספת. מדובר גם בשאלה של סידור מידע. כאשר אדם עשה דבר מה נוסף, מעבר להופעתו בתוכנית המציאות (הוציא אלבום, הנחה תוכנית טלוויזיה, זכה בפרס נובל), יש מספיק בשר שיצדיק את הפרדת המידע לערך נפרד. כאשר כל המידע האנציקלופדי שיש לנו להגיד על אותו אדם, מסתכם בכך שלמד בתיכון עירוני ה' במגמת מחול/שוחרר מהצבא בגלל אסטמה/עבד כמוכר בורקס בתחנה המרכזית, אין כל סיבה לפתוח ערך נפרד בשל כך, ודי בכתיבת משפט או שניים שיתארו אותו בערך על התוכנית. [[משתמש:עידו|עידו]] • [[שיחת משתמש:עידו|שיחה]] 15:36, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::::::::::כנ"ל. תומר, המסקנה שלך נמהרת. אני צופה בריאליטי ואין לי בעיה עם זה (פחות באח הגדול שמשעמם אותי, יותר בפורמטים אחרים) ואני לא חושב שצריך לכתוב על משתתפי התוכניות. אני גם נהנה לקרוא שבועוני טלוויזיה (בשירותים. ולא בגלל משהו, אלא בגלל שאין לי לפטופ כדי לקרוא ולכתוב בוויקיפדיה בשירותים) ואני לא חושב שוויקיפדיה צריכה להכיל תוכן של שבועון טלוויזיה. אני אוהב לבשל ואוהב ספרי מתכונים טובים ולא חושב שוויקיפדיה צריכה לכלול מתכונים. אני חושב שזה רעיון טוב להפריד בין האהבות והשנאות שלי לבין בניית ויקיפדיה, ואולי גם לך, תומר, כדאי לאמץ קצת יותר את העקרון הזה, מהצד השני שלו. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 19:26, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::::::::::::::::יוסי, אני רואה את האח הגדול, אך בוודאי לא חובב מושבע. אני לא מת על ריאליטי, יש לי את דעותיי משלי עליו. אבל אני מאמין שמדובר על תפיסה אישית שלי לגבי איכות התכנים של הז'אנר, שלא צריכה להיות רלוונטית כשאני בוחן את חשיבותו של הערך. גם לא טענתי שאתה לא אוהב את הז'אנר, כשאני אומר "דעה אישית על הז'אנר" - אני מתכוון "דעה אישית על 'איכות' ו'רמת' התכנים המוצגים בו", שהיא לאו דווקא אובייקטיבית.
::::::::::::::::::טיעון סידור המידע הוא אולי הטיעון הממשי היחיד בעד מחיקה. התייחסתי אליו למעלה: כאשר מישהו מחפש מידע ספציפית על אדם מסוים, נגיד על קותי סבג, אין היגיון לשלוח אותו לערך הכללי [[האח הגדול (תוכנית טלוויזיה ישראלית)]], שגם מדבר על כל העונות בערך אחד, במטרה שיחפש שם בפינצטה מידע רלוונטי על קותי. מעבר לכך, זהו לא טיעון חזק במישור העקרוני, וכזה שתוקפו הוא תלוי מצב, שכן אם ניקח שוב את הדוגמה של קותי - אולי כעת [[קותי סבג|הערך עליו]] כולל מידע מועט מלבד פרטים ביוגרפיים, אבל הדף לא משקף את פוטנציאל ההרחבה. למשל, ניתן להזכיר בערך שהוא סומן מלכתחילה כמתמודד שעשוי לזכות, בשל הדמיון שלו לאלירז שדה ולג'קי מנחם שזכו בשתי העונות שלפני כן ([https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/47/ART2/352/757.html]), אפשר לציין את הכתבה ה[http://www.haaretz.co.il/CM.articles_item,419,209,67383,.aspx זו] שרואה בקותי מייצג של היבטים סמליים מסוימים ושמשווה אותו לשדה ולמנחם, ואפשר גם להוסיף ולהרחיב על הביקורות לגבי תוכנית הטלוויזיה שלו. סביר להניח שיהיה גם עוד מה לכתוב בעתיד. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 19:31, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::::::::::::ברור שחבל לשלוח אותו ללקט את המידע בפינצטה. אבל זה רק קורא לנו להקים מאגר של ערכים על כל תושבי מדינת ישראל. אלא מאי, מנסים לקבוע גבולות. ל[[יאנה יוסף]] יש בסך הכל 150,000 הופעות בגוגל פחות מקותי, הזוכה ל-7,300,000 הופעות. למה עליה לא תכתוב ערך? היא גם מסוקרת, היא גם דמות מרכזית באח הגדול, היא גם נחשבת ל"חשובה" - עונה על כל נימוקיהם של התומכים בהשארת הערך על קותי בהצבעה. אבל לא, זה לא אותו דבר. דהיינו, אתה כן מחשיב את העובדה שהוא ניצח וגם מנחה תוכנית בטלויזיה, ירחם ה'. ולדעתי אלו הן עובדות שוליות, שישכחו בתהום הנשיה תוך 5-10 שנים, וזהו.  [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 19:43, 12 ביוני 2012 (IDT)

בכדי לכתוב ערך על מישהו צריך '''לירצות''' לכתוב ואצל יאנה יוסף כנראה עדיין לא הגיע הזמן בלי שום קשר למספר כניסות הגוגל שלה. ולא במספר הכניסות שלה עסקינן... ויחד עם זאת אני גאה לשמוע את הויכוח הרב גוני שנערך כאן ולו רק בכדי להבין שהערך הזה כל כך זכאי להראות. כי אתם הם פני הציבור. וכמו שאתם מתווכחים על הערך. כך גם הציבור מתווכח על קותי סבג. אין דרך אחרת. העם שלנו בעל רבדים רבים. ויש כאן כאלה ששואלים לגבי משמעות הערך האנציקלופדי שלו במסווה של ערך חברתי. הערך האנציקלופדי קיים גם קיים. וכמובן גם החברתי. ואין להתעלם.--[[משתמש:אלעד שחר|אלעד שחר]] - [[שיחת משתמש:אלעד שחר|שיחה]] 20:38, 12 ביוני 2012 (IDT)

:אינני סבור שראוי לקיים דיון כזה כשמתנהלת הצבעת מחיקה שמאד רלוונטית לדיון. זה נראה כמו פתיחת דיון חשיבות ב' ולטעמי מדובר בצעד שגוי לחלוטין. [[משתמש:Assayas|Assayas]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Assayas|שיחה]] <small>•</small> 20:59, 12 ביוני 2012 (IDT)
::אני מסכים עם קודמי. הדיון פסול, הערך הוא דג ובכלל עדיף לנו בלי מר סבג בוויקיפיה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 21:26, 12 ביוני 2012 (IDT)

===שגיתי, מכה על חטא===

בעבר התנגדתי לקיומו של הערך [[מייקל לואיס (דוגמן)|מייקל לואיס]]. בשנת 2006 זה היה ערך הדגל של ה'מכלילנים' מול ה'מחקנים'. יחד עם אחרים עשיתי כל שביכולתי כדי להלעיג להקטין לגחך את הערך (אם כי לא את נושאו. יש הבדל בין העמדה שנושא מסויים אינו ראוי לערך באנציקלופדיה לבין הערכה נורמטיבית של נושא הערך, לו אני חש אך חיבה וכבוד), קראתי לו בשמות של בעלי חוליות ימיים, ונתתי אותו כדוגמא שלילית במקומות רבים. אז כאן אני אומר, ששגיתי. ממרחק של חמש שנים, [[רוקדים עם כוכבים]] אחד, [[השרדות VIP]] אחד, ואנ'לא יודע כמה [[פסטיגל|פסטיגלים]] (ויש גם דאוס, האלופה, דני הוליווד ואלוהים יודע מה עוד) התברר לי שלאיש יש תרומה נמשכת לתרבות הישראלית, ובקיצור שאי אפשר לפתוח טלוויזיה בלי לראות אותו. אז היה מקום לערך בשנת 2006, ויש לו מקום גם עכשיו, ובכבוד. וכך גם קותי סבג, וגם הזוכה הבא באח הגדול, אפילו לפני שיקבל תכנית בוקר. כבר עם סיום ההצבעה. תרבות זה לא רק [[גיל שוחט]] למרות ששמעתי אותו ב-88FM מפרסם תכנית בוקר בקול המוזיקה שמיועדת לנהגי אוטובוסים ומשאיות, וביני לבין עצמי תהיתי כמה נהגי משאיות באמת מקשיבים לזה. תרבות זה גם מייקל לואיס. וגם קותי סבג, וגם ג'קי מנחם, ונעמה קסרי, ואם אנחנו לא נתעד את התרבות הישראלית, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. [[משתמש:פומפריפוזה|פומפריפוזה]] - [[שיחת משתמש:פומפריפוזה|שיחה]] 19:37, 12 ביוני 2012 (IDT)
:צודק. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 20:02, 12 ביוני 2012 (IDT)
::אין המשל דומה לנמשל. לואיס הוא מקרה שבסופו של דבר התברר כזקוק לערך. על קותי - אין לי מושג. יכול להיות שקותי סבג יפתח בקריירה של דוגמנות לפוקס לצדה של [[בר רפאלי]], אבל כרגע אנחנו לא יודעים מה יעלה בעתידו. או בקיצור - אני הייתי לוקחת את הזמן. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 20:16, 12 ביוני 2012 (IDT)
לא נמאס מדיוני סרק? כולה דג... [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 19:46, 12 ביוני 2012 (IDT)
:לא. אולי אם היה גפילטע פיש. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 19:47, 12 ביוני 2012 (IDT)
::[[רצח רבין]] למדנו שגם סרק יכול להרוג. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 19:51, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::נשרוד. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 19:56, 12 ביוני 2012 (IDT)
::::ואז יכתבו עלינו סופסופ ערך. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 19:59, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::::טוב, חדל שטויות. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 20:02, 12 ביוני 2012 (IDT)
: אז למה לא לכתוב על התינוק אנחל כוכבי? הרי בעוד 17-25 שנה יש סיכוי שהוא יהפוך ל[[ידוען|סלב]] שכותבים עליו ב[[פנאי פלוס]] ומדגמן ל"וולף" ומשתתף ב"רמת אביב ד'". תפקידינו לא לזהות פוטנציאל עתידי, ולכן המקרה של מייקל לואיס לא אומר כלום, כמו המקרה של אנחל התינוק הכוכב לעתיד. לא נקדים את העתיד ונכתוב עליו ערך לפני שעשה משהו המצדיק זאת, אלא נכתוב עליו רק אחרי שיעמוד ברף החשיבות, לא בגלל מה שאולי הוא יעשה - אלא בגלל מה שהוא עשה ועושה. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  20:51, 12 ביוני 2012 (IDT)
זה חוסר שפיות זמנית נכון? או שזו סתם ציניות עתידית? איבדתם עצמכם לדעת הגעתם עד לרצח רבין? --[[משתמש:אלעד שחר|אלעד שחר]] - [[שיחת משתמש:אלעד שחר|שיחה]] 20:56, 12 ביוני 2012 (IDT)
::כל עוד לא הזכרנו [[חוק גודווין|נאצים]] הרי שהמצב סביר לגמרי. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 22:48, 12 ביוני 2012 (IDT)
הנקודה, למיטב הבנתי, היא כזו: לא צריך לדון את פליטי הריאליטי כאמנים, שדרנים, שחקנים או דוגמנים, הריאליטי יצר תחום חדש בתרבות ש'''אי אפשר להתעלם ממנו''', ובתחום זה תופסים את המקום המרכזי משתתפי התוכניות ודחיקתם אל מחוץ לוויקיפדיה תראה תמונה מצונזרת (ויש כאלו שבעד צנזורה) של תרבות הישראלית. אז נכון, המשתתפים לא מספקים השקפת עולם רוחנית מעמיקה, ונכון, הם עוד לא הגישו תוכנית טלוויזיה משל עצמם, אבל זו לא הסיבה שחובה עלינו לתעד אותם בוויקיפדיה, הסיבה היא שבריאליטי נמצא חלק מרכזי מהתרבות ואליה נשואות עיני העם. אל תצנזרו את העם. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 21:36, 12 ביוני 2012 (IDT)
:דברי כפירה. עוד משחר ילדותו ידע נפוליון שציפור נפשו של העם הם תותחים והגנרלים לא פליטי ריאליטי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 21:42, 12 ביוני 2012 (IDT)
::מההיכרות שלי עם נפוליאון (שאני מודה שמוגבלת לרמה של "שלום שלום") אני דווקא צופה שהוא היה חובב גדול של תוכניות ריאליטי אילו היו קיימות בזמנו. [[משתמש:דניאל ב.|דניאל]] <small>• [[משתמש:דניאל ב./מיזם מחזיק מברשות|תרמו ערך]]</small> 22:32, 12 ביוני 2012 (IDT)
:"אל תצנזרו את העם"? :) תיכף נחשוב שכתיבת ערכים על משתתפי  תוכנית מציצנות היא המשכו הישיר של האביב הערבי והמחאה החברתית. עיני העם נשואות לתחזית מזג אוויר, ואין לנו ערך על מזג האוויר מחר. כי מקומו של מידע זה לא בוויקיפדיה. יש לנו מידע רב בעולם, וחשוב, ומכובד, ומעניין, ולא תמיד מקומו באנציקלופדיה. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 22:26, 12 ביוני 2012 (IDT)
:אני מחדד את נקודתו של ישרון. גם [[פריס הילטון]] לא עשתה כלום בחיים חוץ מלשווק את עצמה בצורה גאונית. בימנו יש אנשים שבונים את הון ומוניטין על הופעה במודרי רכילות בלי כישרון בשום תחום עיסוק "מסורתי" יותר. זה שהם לא נופלים תחת הקטגוריות המסורתיות של דוגמנים, זמרים, שחקנים, מגישים וכו' לא הופך אותם לחסרי חשיבות. גם אנחנו שגינו כשהצמדנו לפריס הילטון בפתיח "דוגמנית, זמרת ושחקנית" כאילו שמישהו בעולם הזה רואה סרטים של פריס הילטון ומאזין למוזיקה שלה. פריס הילטון היא בעיקר מותג ואשת חברה, לא זמרת ולא שחקנית. בוויקי האנגלית השכילו לא ליפול במלכודת הזו. [[משתמש:דניאל ב.|דניאל]] <small>• [[משתמש:דניאל ב./מיזם מחזיק מברשות|תרמו ערך]]</small> 22:32, 12 ביוני 2012 (IDT)
:: רק להעיר שאני מוצא את עצמי מסיר מידי פעם את הוספת לידתה של פריס הילטון לערכי הימים (בידי אנומימים), היא לא מספיק חשובה בשביל להופיע שם. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  22:35, 12 ביוני 2012 (IDT)
:::נרשם. [[משתמש:דניאל ב.|דניאל]] <small>• [[משתמש:דניאל ב./מיזם מחזיק מברשות|תרמו ערך]]</small> 22:41, 12 ביוני 2012 (IDT)
[[קרל מרקס]] טען שההווייה יוצרת את התודעה. זה אולי היה נכון לזמנו. כיום, התודעה היא זו שיוצרת את ההווייה. יש לנו פה מאות ערכים על שחקני קולנוע ותיאטרון ישראלים שהם לא חנה רובינא ולא משה אבגי. סתם שחקנים מהשורה שהופיעו ב-X הצגות, ב-Y סרטים וב-Z דיבובים או סדרות טלוויזיה. אין ספק שהם מפליאים לשחק, אך במה הם שונים ממלגזן במפעל המפליא ללהטט על מלגזתו או מכל בעל מקצוע אחר אשר מצטיין במלאכתו? שניהם עושים את מלאכתם בהצטיינות ובמסירות ושניהם בקושי גומרים את החודש. ההבדל היחיד הוא התודעה שלנו: על שחקן התיאטרון שמענו ועל המלגזן לא שמענו. זה כל ההבדל. בזכות ההבדל הזה מגיע לשחקן התיאטרון הזוטר ערך בוויקיפדיה העברית ולמלגזן שלנו לא מגיע. אם כולם יודעים מי זה קותי סבג ואם הוא מעניין חלקים נרחבים בציבור הישראלי אז מן הדין שייכתב אודותיו ערך אצלנו.[[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 13:39, 13 ביוני 2012 (IDT)
:הערכים האלה כתובים בדרך כלל בעברית קלוקלת, הם שוכבים לנצח עם תבנית שכתוב. מיותר. עדיף בלעדיהם. הם פגע רע. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 13:42, 13 ביוני 2012 (IDT)
::הצורך בשכתוב הוא בוודאי לא נימוק עקרוני מדוע לערכים כאלו אין מקום. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 13:44, 13 ביוני 2012 (IDT)
:::לא, אבל הוא עוד מסמר בארון חוסר החשיבות והנחיצות של ערכים מסוג זה • [[משתמש:Damzow|עודד (Damzow)]] • [[שיחת משתמש:Damzow|שיחה]] • [[וק:רובה|לימין שור!]] • 23:02, 13 ביוני 2012 (IDT)

== הערך [[הסתננות מאפריקה לישראל]] כדוגמה לבגרות ויקיפדית ==

אני רוצה לשבח את שותפיי לכתיבת הערך [[הסתננות מאפריקה לישראל]]. משום מה, דווקא הערך הזה מושך פולמוס. אולי כי אין מהומות פוליטיות גדולות אחרות. הערך עובר עשרות עריכות מדי יום. כפי שנפוץ אצלנו, הדבר מלווה למרבה הצער, לעתים בשחזורים הדדיים. 

יחד עם זאת אורכו של דף השיחה הוא בערך פי 10 (אם לא למעלה מכך) מגודלו של הערך. זה מראה על כך שהוויקיפדים משתמשים בו על מנת לגבש נוסח מוסכם. עד כה הצלחנו להמנע מנעילת הערך (הנעילה החלקית היא רק בגלל הטרול) ובסך הכל, למרות היצרים הערך מתרחב, משתבח ומשתפר.

בחרתי לכתוב דווקא במזנון ולא בדף שיחת הערך כי העניין נוגע לכלל הערכים. זאת הדרך הראויה לכתוב ערך נפיץ. על כן, הערכתי נתונה לשותפיי העיקריים לכתיבת הערך (ליאור, שי ונרו יאיר) וגם לכותבים מזדמנים שמסתפקים בתיקון קטן או בהערות ספורות בדף שיחת הערך. אני מקווה שהערך יצליח להגיע לרמה גבוהה במאמץ משותף של הכותבים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 08:44, 13 ביוני 2012 (IDT)

::יישר כח לחן שנטל את המושכות והציע מתווה סדור לשכתוב הערך ולהתמודדות עם המכשולים השונים שהפריעו לכתיבתו. ניכרת נכונות משמעותית מצד כל השותפים לכתיבה לשרת את קוראינו ולהעמיד לרשותם ערך אנציקלופדי ראוי לשמו. כמובן שעומדת לפנינו עוד עבודה רבה ונשמח להיעזר בכותבות ובכותבים נוספים. [[משתמש:ליאור|ליאור]] [[פורטל:ביתא ישראל|<big>पॣ</big>]] • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 11:13, 13 ביוני 2012 (IDT)
::: הכול היה נפלא, [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A0%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C&diff=12468182&oldid=12468045 וראוי לציין את השיחזור הזה], של הראשון שזיהה שצריך לאזכר בערך את ההפגנה מיום 23.5.12. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 13:38, 13 ביוני 2012 (IDT)
:::מצטרף לדברים של ליאור (אגב, האמנם מתנהל על מי מנוחות? יש די הרבה רעש בשינויים אחרונים). [[משתמש:עידו|עידו]] • [[שיחת משתמש:עידו|שיחה]] 19:01, 13 ביוני 2012 (IDT)
::::תרבות הדיון עדיין טעונת שיפור ויותר מדי עבודה של כל השותפים לכתיבת הערך יורדת לטימיון עקב חיכוכים מיותרים. עם זאת, בהינתן שהערך נח לו במשך למעלה משנה עם תבנית שכתוב, ועכשיו הוא סוף סוף נכתב פסקה אחר פסקה, יש מקום לאופטימיות זהירה בנוגע להמשך. [[משתמש:ליאור|ליאור]] [[פורטל:ביתא ישראל|<big>पॣ</big>]] • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 23:44, 13 ביוני 2012 (IDT)

== תרגום תנאי שימוש ==

אם לא שמתם לב, למיזמי ויקימדיה יש תנאי שימוש חדשים. [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Translate&group=page-Terms+of+use&language=he צריך לתרגם אותם לעברית].

איך מתרגמים?
# נכנסים ל[https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Translate&group=page-Terms+of+use&language=he קישור].
# לוחצים על הקישור הכחול בטבלה.
# מתרגמים.
# שומרים ועוברים להודעה הבאה.

מדובר במסמך משפטי קצת משעמם, אבל מרכזי מאוד לפעילות האתר בכל השפות. זה גם המסמך הכי כללי ורשמי שאומר למה אסור להשחית ערכים למקרה שזה לא ברור למישהו.

תודה מראש למי שירים את הכפפה. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 19:06, 13 ביוני 2012 (IDT)

== ההצבעה לבחירת בודק החלה ==

ההצבעה לבחירת בודק החלה. אנא הצביעו: [[ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 17]]. בברכה, דני. [[משתמש:Danny-w|Danny-w]] • [[שיחת משתמש:Danny-w|שיחה]]    09:24, 16 ביוני 2012 (IDT)

== דו"צ בפליקר ==
דובר צה"ל החזיר את רישיון תמונותיו לרישיון CC-BY-SA-2.0 הבוט שלי רץ כרגע על כל הקבצים, לפני שיתחרטו שוב. אשמח לעזרה בקטלוג ושימוש בתמונות. כולן מתמיינות בצורה ראשונית ל[https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_taken_by_Israel_Defense_Force כאן]. [[משתמש:Matanya|מתניה]] <small>•</small>  [[שיחת משתמש:Matanya|שיחה]]  18:03, 13 ביוני 2012 (IDT)
:ייתכן שיש קשר לדבריו של דוד בכנס ויקי אקדמי שהזכיר את הנושא? [[משתמש:דניאל ב.|דניאל]] <small>• [[משתמש:דניאל ב./מיזם מחזיק מברשות|תרמו ערך]]</small> 21:18, 13 ביוני 2012 (IDT)
:: ממה שאני הבנתי, בפעם הראשונה שהם ביטלו את הרישיון החופשי הם עשו זאת בגלל שמישהו השתמש לרעה בתמונה שלהם. יצא לי לדבר עם אחת החיילות ביחידה קצת על הנושא הזה והסברתי לה שהרישיון NC שהם השתמשו בו לא עדיף על פני הרישיון ה-BY-SA-CC הרגיל מבחינה זו, וה-CC-BY-SA עדיף, כי הוא מאפשר שימוש באתרי ויקיפדיה ולכן להעביר את המסרים והמידע שדובר צה"ל מצלם דרך אחד האתרים הנצפים ביותר ברשת (ביננו, זה די ברור ומובן שדו"צ מפיץ תמונות ברישיון חופשי לא בגלל אידיאולוגיית התוכן החופשי אלא מטעמי [[הסברה]] ו[[יחסי ציבור]]. אבל משלא לשמה נעשה לשמה, ואם שני הצדדים מרוויחים, מה רע?). בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  21:28, 13 ביוני 2012 (IDT)
:::הרישיון ראוי לכל שבח. התעמולה הבוטה בתיאורים קצת פחות. [[משתמש:יורם שורק|יורם שורק]] - [[שיחת משתמש:יורם שורק|שיחה]] 22:05, 13 ביוני 2012 (IDT)
::::מה בדיוק בוטה בתעמולה מטעם הגוף שאחראי על תעמולה? [[משתמש:דניאל ב.|דניאל]] <small>• [[משתמש:דניאל ב./מיזם מחזיק מברשות|תרמו ערך]]</small> 22:55, 13 ביוני 2012 (IDT)
:::::קרא את התיאורים הנלווים לתמונות מבלעין. מופיע שם קשקוש על בקבוקי תבערה למרות שאין ומעולם לא נעשה שימוש בבקבוקי תבערה בהפגנות הגדר. אין הפגנות לפי דו"צ אלא רק "התפרעויות". ראה למשל את [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_Photos_Document_Violence_During_Bil%E2%80%99in_Riot_This_Weekend_(5).jpg הפנינה הזו].
:::::עכשיו צריך לשכנע אותם לשחרר את [https://secure.flickr.com/photos/idfil/ הערימה הזו]. [[משתמש:Matanya|מתניה]] <small>•</small>  [[שיחת משתמש:Matanya|שיחה]]  22:58, 13 ביוני 2012 (IDT)
::::::יש לי המון תמונות (טוב קצת הגזמתי) מהמילואים, אבל איני יודע מה מותר להעלות ומה אסור. איך אוכל להיות בטוח שמותר לי להעלות תמונות של טנקים ודברים מעין אלו? שום דבר שאני חושב שהוא סודי במיוחד, אבל בכל זאת פנים של בסיסים. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 23:08, 13 ביוני 2012 (IDT)
:::::::יש באתר 'פרש' [http://www.fresh.co.il/vBulletin/forumdisplay.php?f=20 פורום צבא ובטחון]. הסוגיה הזו נידונה שם הרבה בקשר להעלאת תמונות לפורום ההוא, ישנה אפשרות להתייעצות דיסקרטית עם מנהלי הפורום לגבי פרסום תמונות צבאיות. [[משתמש:נת- ה-|נת- ה-]] - [[שיחת משתמש:נת- ה-|שיחה]] 00:06, 14 ביוני 2012 (IDT)
:איזה כיף! התמונות של דו"צ העשירו ערכים רבים ונחמד לעבור עליהן ולהוסיפן לעוד ועוד ערכים. רק שימשיכו בכך! &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 13:42, 14 ביוני 2012 (IDT)
::אני די בטוח שזו טעות. --&rlm; <span style="color: green;">•</span> [[משתמש:Itzike|Itzike]]&rlm; <span style="color: red;">•</span> [[שיחת משתמש:Itzike|שיחה]] 20:29, 14 ביוני 2012 (IDT)
:::אכן טעות, צה"ל תיקן. --&rlm; <span style="color: green;">•</span> [[משתמש:Itzike|Itzike]]&rlm; <span style="color: red;">•</span> [[שיחת משתמש:Itzike|שיחה]] 20:42, 14 ביוני 2012 (IDT)
:::::בכל זאת הספקתי להעלות 1000 ומשהו קבצים. כרגע יש 2322 תמונות בשיתוף מהפליקר של דו"צ. נקווה שיהיה עוד חלון כזה :) [[משתמש:Matanya|מתניה]] <small>•</small>  [[שיחת משתמש:Matanya|שיחה]]  23:59, 14 ביוני 2012 (IDT)
::::::מתניה, יש דרך להגיע לתמונות החדשות באופן ישיר, כלומר לבצע איזשהו מיון בקטגוריה לפי תאריך ההעלאה? &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 02:20, 15 ביוני 2012 (IDT)
::::::::[https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Matanya/log-IDF כאן]. [[משתמש:Matanya|מתניה]] <small>•</small>  [[שיחת משתמש:Matanya|שיחה]]  09:38, 15 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::חבל שלא ניתן לצפות בזה בתצוגת גלרייה <small>(משהו כזה חיפשתי)</small> - אם זה היה אפשרי, היה יותר קל לבחור תמונות להוספה לערכים. מעבר לזה, מה משמעות כל השורות האדומות ברשימה - האם הבוט מאתר שינויים בהגדרת הרשיונות של התמונות גם לאחר העלתן לוויקישיתוף (כלומר, העלה תמונה ואז מישהו בדו"צ שינה את הרשיון שלה וכתוצאה מזה, התמונה נמחקה מהמאגר שלנו)? אם הניחוש שלי נכון, אין טעם בעבודת קישור של התמונות החדשות, שכן מתישהו מישהו בדו"צ ידאג לכך שתנאי הרשיון של כולן ישונו... &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 23:35, 15 ביוני 2012 (IDT)
::::::::::ברגע שתמונה משוחררת תחת רישיון שכזה, לא ניתן להתחרט. הוא תקף תמיד. גם אם בחשבון בפליקר ההגדרות של הרישיון ישונו מתישהו. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 00:11, 16 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::::אם כך, אמתין לתשובתו של מתניה לגבי פשר הקישורים האדומים לקבצים ברשימה שסיפק. &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 00:27, 16 ביוני 2012 (IDT)
::::::::::::הקישורים האדומים הם עצלנות שלי בניקוי הפרמטרים לבוט הלוג. אתה יכול להתעלם מהם, הם נובעים ממחיקה של קישורים ושמות כפולים. [[משתמש:Matanya|מתניה]] <small>•</small>  [[שיחת משתמש:Matanya|שיחה]]  22:28, 16 ביוני 2012 (IDT)

בין התמונות שהוספו ויקישיתוף גם "[[תמונת התינוק הלבוש כמחבל מתאבד]]". צה"ל הוא לא בעל הזכויות על התמונה המקורית, שהתמונה הזו היא למעשה רפרודוקציה שלה. לכן מן הסתם הוא לא רשאי לשחרר את התמונה הזו. יש להחזיר אותה ל[[:קובץ:Suicide-bomber-baby01.jpg|מצב הקודם]] - תמונה בשימוש הוגן, ובוודאי לא למחוק את הקובץ. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 02:37, 17 ביוני 2012 (IDT)
: אני חושב שכאשר מדובר על ראיה שיצר מחבל (פעיל החמאס שצילם את התמונה) אפשר להפקיע את זכויות היוצרים ולפרסם אותה. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  20:32, 20 ביוני 2012 (IDT)
::לא משנה מי יצר את התמונה. אין בסמכותנו להפקיע דבר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 21:34, 20 ביוני 2012 (IDT)
::: לא אנחנו הפקענו, צה"ל הפקיע. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  21:40, 20 ביוני 2012 (IDT)
::::וגם לצה"ל אין סמכות להפקיע זכויות יוצרים. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:52, 20 ביוני 2012 (IDT)
:::::מי שמחנך ילדים להרג, בין עם זה חמאסניק בחברון או [http://article.yedioth.co.il/default.aspx?articleid=5987 שי מגוש עציון] הוא אדם נתעב. זכויות יוצרים שייכות לאנשים רעים ממש כמו לטובים. [[משתמש:יורם שורק|יורם שורק]] - [[שיחת משתמש:יורם שורק|שיחה]] 11:33, 21 ביוני 2012 (IDT)
::::::ובפרס התגובה שלא קשורה לדיון... החזרתי לשימוש הוגן. אם יש ספק אז אין ספק ושבקומונס/צה"ל ישברו את הראש לבד. הערך נשאר באותו מצב ואנחנו לא לוקחים את הסיכון שבהפרת זכויות יוצרים. [[משתמש:Neukoln|נויקלן]] 11:57, 21 ביוני 2012 (IDT)
::::::אני מוחה על ההשוואה בין הרג מחבלים לבין הרג אזרחים חפים מפשע. אני אמנם לא חושב שזה טוב לחנך ילד להיות לוחם מגיל 5, אבל מכאן עד ההשוואה הנלוזה יש מרחק רב. חמאסניק מחנך את ילדו לרצוח אזרחים, ואילו התייר מארה"ב מחנך את הילד שלו להציל אזרחים באמצעות חיסול מחבלים. [[משתמש:החבלן|החבלן]] • [[שיחת משתמש:החבלן|שיחה]] • <small>[[ויקיפדיה:מועדונים/מועדון החלל הוויקיפדי|מועדון החלל הוויקיפדי]]</small> 00:33, 27 ביוני 2012 (IDT)

== קריטריונים לזעזועים וסערות.  ==

בויקיפדיה העברית אלפים רבים של היקרויות של ביטויים מהסוג: "עורר סערה", "עוררה זעזוע", "חולל זעזוע". אני מציע שנגבש קריטריונים לשימוש בביטוים אלו ודומיהם. 
* האם אכן "את המדינה פקד זעזוע כשהתחוור..." ש[[ישראל בנציוני]] היה פורץ? 
*עד כמה רב היה הזעזוע שנגרר מ[[רצח שלהבת פס]]? 
*האם "הפורעים מסוסיא" שצולמו על ידי [[בצלם]] הביאו ל"זעזוע ציבורי"? 
*אלו ידיעות "גרמו זעזוע בקרב היישוב היהודי בארץ ישראל" בתקופת [[מלחמת העולם השנייה]]?
*איזה רצח שאירע בחג הפסח "עורר זעזוע במדינה"?  
* איזה רצח "עורר זעזוע '''עמוק''' במערכת הציבורית בישראל"? 
*האם מעבר של שחקן כדורגל בין קבוצות מעורר זעזוע? 

ואלי, מדובר בביטויים המוסיפים קצת נופך לעובדות היבשות ואין בעייה להשתמש בהם במידה סבירה? [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 03:37, 17 ביוני 2012 (IDT)
:אני מציע קריטריון אחד - לא!
:זה ביטוי לא אנציקלופדי, ויש לנסות ככל הניתן להמנע ממנו. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 04:05, 17 ביוני 2012 (IDT)
::כמו בכל דבר אחר בוויקיפדיה, זכותך המלאה להציב תבנית {{מקור}} בכל מקום שבו יש תיאור של המציאות שאתה מפקפק בו. מי שקובע הוא מי שיכול להביא סימוכין. יש ערכים בהם מצוין שאירוע מסוים גרם זעזוע בציבור (הישראלי, האנגלי, הבוסני או העולמי). אם יש אסמכתאות מדובר בתאור של המציאות. אם אין אסמכתאות, אחרי שתבנית "מקור" שכבה בערך זמן סביר, אפשר להסיר את החיווי הלא מגובה. ה"קריטריון" היחיד הוא: יש סימוכין או אין סימוכין. אין בזה הבדל בין "זעזוע" לכל חיווי אחר: כשאומרים על קרב או מערכה שהוא "מכריע" יש קריטריון אחד. כשמכנים שחקן "כוכב" יש קריטריון אחד. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 06:26, 17 ביוני 2012 (IDT)
::: אפשרות נוספת - בלי דיון, בלי התייעצות, בלי לשאול אף אחד, להסיר את הביטוי משורת ערכים (רציחות [[עמי פופר]] למשל, לא עוררו סערה בישראל, לפי הגירסה החדשה הזו, אלא רק מהומות בשטחים. ליהודים לא איכפת כשהורגים ערבים, רק לחברים שלהם בשטחים), ואחר כך לרוץ ולהתגאות על כך במזנון. [[משתמש:פומפריפוזה|פומפריפוזה]] - [[שיחת משתמש:פומפריפוזה|שיחה]] 07:02, 17 ביוני 2012 (IDT)
::::[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]], איני מפקפק בכך שכל הנושאים המדוברים גרמו לסערה ו/או זעזוע. כל רצח מזעזע. כל אמירה שנויה במחלוקת מעוררת סערה. השאלה היא מה מועיל לקורא שבכל ערך על רצח ייכתב שהרצח זעזע ובכל ערך בו מוזכרת אמירה שנויה במחלוקת ייכתב שהוא עורר סערה. אפשר להסכים שיש סף מסויים לביטויים אלו, אפשר להסכים שלא משתמשים בהם, אפשר להחליט שיש לשבצם כמה שיותר ואפשר להחליט שהשימוש בהם יהיה שרירותי. כל האופציות מקובלות עלי באותה מידה ואפעל על פי מה שיוחלט. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 07:29, 17 ביוני 2012 (IDT)
:::::לא מדובר על "ביטויים כאלו". יש סימוכין? אין שום מניעה להשתמש במילה "זעזוע". אין סימוכין? יש הרבה מאד אמירות שיש להימנע מהו. בטוחני שלא יקשה להביא מספיק סימוכין לאמירה, למשל, שפינוי גוש קטיף במהלך ביצוע תכנית ההתנתקות "גרם לזעזוע" או "לגרם קרע בישראל" או איזה ביטוי אחר שכותב הערך יבחר להשתמש בו. מצד שני, אפשר לומר בביטחון לא פחות שלא זה המצב ברוב או כל הדוגמאות אליהן קישרת בתחילת הדיון הזה: במקרים הללו לא יוכל הכותב להביא סימוכין לכך שהמקרה בו מדובר אכן "גרם לזעזוע". לא צריך עוד "קריטריון". הקריטריון עליו נשענת ויקיפדיה מספיק טוב גם לשאלה הזו. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 08:11, 17 ביוני 2012 (IDT)
::::::הזעזוע מן הסוג עליו מדובר לעיל הוא אירוע נפשי, שאינו ניכר באותות אובייקטיביים מהימנים. משכך, הסימוכין היחידים שיכולים להביא לאמירה ש"אדם, או אירוע, X גרם זעזוע לאדם, או ציבור Y" הוא אמירה מפורשת של המזועזע/ת על הזעזוע שחווה. כך למשל, האמירה "בשנת 1971 גרמו הפנתרים השחורים לזעזוע לראש הממשלה גולדה מאיר" היא קביעה המתועדת היטב. כל שימוש בסימוכין שמקורם אינו במזועזע/ת, לא יהווה מקור מהימן לקביעה. מסקנתי היא שיש לקצץ באופן ניכר בזעזועים. האלטרנטיבה שאני מציע היא הביטוי "עורר הדים", אשר אותו ניתן לתמוך גם בדיווח של עיתונאי שלא חווה את הזעזוע באופן אישי. [[משתמש:Oyoyoy|Oy]] • [[שיחת משתמש:Oyoyoy|שיחה]]  13:19, 17 ביוני 2012 (IDT)
:::::::הזעזוע מן הסוג המדובר אינו "אירוע נפשי". מדובר על תגובה ציבורית המוצאת ביטוי בעיתונות, דברי אנשי ציבור, נאומים בכנסת וכיו"ב. לאלה בוודאי שניתן להביא אסמכתאות. אם הגברת גולדה מאיר אכן הזדעזעה או לא אינה שאלה שיש לענות עליה באנציקלופדיה. לעומת זאת ניתן להביא סימוכין מן העיתונות ומנאומי אנשי ציבור, הן אנשי רוח והן פוליטיקאים, ובהסתמך עליהם ניתן לכתוב למשל שטבח מערת המכפלה גרם לזעזוע בחברה הישראלית. גם "הפתעה" היא תגובה נפשית, ובכל זאת ניתן לכתוב, בהבאת הסימוכין המתאימים, שמדינת ישראל בכלל וצה"ל בפרט "הופתעו" עם תקיפת צבאות מצריים וסוריה בשישי באוקטובר 1973. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 17:40, 17 ביוני 2012 (IDT)
::::::::כאן אנו חלוקים. אכן ניתן לכתוב הכל, כולל פסיכולוגיה של ההמונים בגרוש, השאלה היא: האם ראוי לכתוב ביטויים נפשיים מעין אלה באנציקלופדיה, כאשר אין סימוכין מפי הסוס האנושי. תחושתי היא שפותחים כאן פתח רחב לפרשנות סובייקטיבית. האם ב-6 באוקטובר 1973 בצהריים ישראל הופתעה, או נבהלה, או זועזעה? אינני יודע. אני יודע שישראל לא הייתה מוכנה לפרוץ המלחמה, הימ"חים היו באי-סדר וטנקים נסעו על שרשראות לקו החזית בגלל חוסר תאום, אלה עובדות שיש להן סימוכין מהימנים. את התאורים הספרותיים יש להותיר לסופרים. [[משתמש:Oyoyoy|Oy]] • [[שיחת משתמש:Oyoyoy|שיחה]]  20:52, 17 ביוני 2012 (IDT)
:::::::::מסכים לגמרי עם אוי. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ז בסיוון ה'תשע"ב • 21:04, 17 ביוני 2012 (IDT)
::::::::::מוזר: Oy כותב ש"אנו חלוקים" ואז הוא מסכים אתי... גם אני תומך בהסרת הביטויים הללו במקרים עליהם הוא מדבר, כלומר כאשר "אין סימוכין מפי הסוס האנושי" (הניסוח שלו). כל שאמרתי הוא שיש מקרים בהם '''יש סימוכין'''. סימוכין במקרה כזה יהיו כתבות בעיתונים המדברות על הזעזוע, דברי אנשי רוח מובילים (הכוונה לאישים בקליבר של ליבוביץ', אסא כשר, עמוס עוז וכדומה), דברי רבנים (גם כאן יש להגביל ל"מובילים"), ודברי מנהיגים (למשל פרוטוקול הישיבות של הכנסת). מוסכם שכדי לומר "זעזוע" או "מזעזע" לא מספיקה אסמכתה יחידה, וצריך להראות מעין קונצנזוס. מה שאינו מוסכם הוא ההנחה המובלעת שלא ניתן להביא סימוכין בשום מקרה. דוגמאות טובות לאירועים שבהם אפשר להביא סימוכין וצריך לציין את הזעזוע הם למשל העדויות שהגיעו למערב אחרי שבעלות הברית שחררו מחנות השמדה וריכוז, טבח מערת המכפלה, רצח רבין, ולהבדיל הזעזוע עם פינוי גוש קטיף. לכל אחד מהמקרים הללו ניתן להביא סימוכין טובים שהמאורע היה "מזעזע", או שהוא גרם ל"זעזוע בחברה ה(ישראלית/עולמית)". כאמור, במקרים בהם לא ניתן להביא סימוכין אכן יש להסיר את החיווי הסובייקטיבי. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 04:09, 18 ביוני 2012 (IDT)

::::::::השאלה היא בהחלט לא רק שאלה של אפשרות הוכחה. היא גם שאלה של סגנון. ואני חושב שברוב המוחלט של המקרים השימשו במונח כזה לא מתאים לסגנון של אנציקלופדיה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 00:53, 18 ביוני 2012 (IDT)
:יש לציין שהוויקיפדים מודעים יותר למה שקורה בעולם כך שיש להם סיכוי גבוה יותר להזדעזע ממקרים כאלו. כך שמשתמשי ויקיפדיה לא ייצגו את העם. עדיף להוריד חוץ ממקרים בולטים כמו השואה ומלחמת ששת הימים או כאשר הובאו מחקרים שקבעו שהתחולל זעזוע. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 23:45, 17 ביוני 2012 (IDT)
::אני מציע שהשימוש בביטויים יהיה תמיד מלווה בהסבר: היה דיון בכנסת, אנשי רוח (עם שמות) יצאו בגילוי דעת, הנושא נדון בעיתונות ימים רבים, אנשים הפגינו ברחובות, הפניות לקו החם על ער"ן עלו במאות אחוזים, וכו' - משהו שיסביר לקורא את ההיקף של הסערה, הזעזוע, התדהמה, בהלה, וכו'. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 10:26, 18 ביוני 2012 (IDT)
:::אני חושב שיש פה הסכמה כללית שרק מקרים בהם הזעזוע מוכח וברור ניתן להזכיר אותו ובכל מקרה אחר לא. הלאה פעל. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 16:54, 18 ביוני 2012 (IDT)
::::לטעמי אין זה מספיק כלל שליבוביץ' או עמוס עוז או רבנים כלשהם מדברים על זעזוע. ובדומה לזה, אם אנשי רוח חשובים במיוחד יצאו בגילוי דעת - אפשר לכתוב זאת, אבל זה לא אומר שהציבור הזדעזע. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ח בסיוון ה'תשע"ב • 23:49, 18 ביוני 2012 (IDT)
:::::אני מסכים עם יאיר. תמיד מוטב לייחס את הביקורת והזעזוע לאנשי הציבור שהביעו אותם. בעיתונים המדינה כולה מתאבלת ומתייפחת כאיש אחד, בוויקיפדיה עושים זאת רק אנשים מוגדרים. [[משתמש:ליאור|ליאור]] [[פורטל:ביתא ישראל|<big>पॣ</big>]] • כ"ט בסיוון ה'תשע"ב • 10:28, 19 ביוני 2012 (IDT)

== מה הוא מחקר מקורי? ==

לאחרונה, שבה ועולה הטענה שניתן לבסס ערך על ידע אישי ועל ראיון של הוויקיפד עם האישיות ככלים שלמים לכתיבת ערכים. 

אני חושב שראיון לא יכול לשמש את הוויקיפדים לכתיבת ערכים. ראיון שנעשה על ידי ויקיפד הוא בגדר מחקר מקורי כי הוויקיפד פנה מיוזמתו למרואיין, דיבר איתו וביצע מחקר. לפי דעתי, זה נופל תחת הקטגוריה האסורה של המחקר המקורי.

הראיון יכול להיות כלי שימושי רק כשהוא מלווה בכלים המסורתיים של הכתיבה הוויקיפדים: שימוש במקורות. אין רע בראיון עם האישיות שנועד ללבן פרטים שהוויקפד צריך. אין גם רע אם האישיות מפנה את הוויקיפד למקורות שמהם ניתן לשאוב מידע אודותיו. יחד עם זאת, כפי שכתבתי, הראיון לבדו לא יכול לשמש מקור וערך המבוסס על ראיון בלבד, ללא תמיכה ממקורות נוספים דינו מחיקה מהירה בגין "מחקר מקורי".

גם הידע האישי, לא משנה עד כמה הוא נכון, לא יכול לשמש בכתיבת ערכים. ידע אישי יכול לסייע במציאת מקורות, בביקורת של המקורות ובחירת מקורות מהימנים. אבל הידע האישי לא יכול לשמש באופן בלעדי ללא תמיכה מהכלים המסורתיים ככלי לכתיבת ערכים. 

אם לוויקיפד ידע אישי בנושא מסוים - שיתכבד ויפרסם את הידוע לו בבמה אחרת (כתב עת, אתר אינטרנט מהימן וכו) ואם המידע שסיפק מתקבל באותה אכסניה, אזי ניתן יהיה לקשר לפרסום (בעזרת קישור חיצוני או קריאה נוספת) וכך הקורא ידע על מה מבוסס המידע. הקורא ידע להעריך אם להאמין למקור או לא. כשהוויקיפד מצהיר מראש שהערך נכתב על פי הידוע לו מ"ידע אישי", בלי שאותו ידע אישי פורסם לפני כן במקום כלשהו, אני חושב שדינו של הערך מחיקה מהירה בגין "מחקר מקורי".

הערה אחרונה לסיום: להגנתם טוענים הוויקיפדים ש[[משתמש:צחי לרנר]] משתמש בראיון אישי עם האישיות לכתיבת ערכים. זה לא נכון. צחי לא משתמש בראיון ככלי בלעדי לכתיבה. הוא משתמש בו ככלי מסייע בלבד. כפי שניתן לראות בקלות - ערכיו שופעים הערות שוליים ופרקי קריאה נוספת. מכאן ברור מאיפה שאב את המידע - מרשימת הקריאה הנוספת וממקורות המצוינים בהערות שוליים. במקרה כזה הראיון הוא לא יותר מכלי מסייע. 

אשמח להתייחסות הקהילה לשתי הנקודות האלה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 05:58, 19 ביוני 2012 (IDT)
:אני חולק עליך. עובדות אינן מחקר מקורי ולא יכולות להיות מחקר מקורי. העובדות שיוסי נולד בשנה X ושהצבע החביב עליו הוא אדום אינן מחקר מקורי ולא משנה מניין באו. אלו הן עובדות. מחקר מקורי הינה הסקת המסקנה שאנשים שנולדו בשנה X אוהבים את הצבע האדום יותר מצבעים אחרים. 
:נושא אחר הינו הסימוכין והאם עדות של הויקיפד יכולה לשמש כמקור. לטעמי, בזהירות מסויימת כן. הויקיפד ירשום בדף השיחה: דיברתי עם מושא הערך או עם X והוא אמר לי א, ב, ג או כתבתי את הערך על סמך שיחה עם Y. הקהילה תוכל לשפוט האם זה סימוכין מספקים עבורה או לא. אני מניח שאם מדובר ב[[משתמש:צחי לרנר]] זה יספק. 
:ב[[שבוע הספר]] החלפתי כמה מילים עם [[גלילה רון־פדר-עמית]] והיא אמרה שיש שגיאות בערך עליה. היא אמרה שהיא היתה אם אומנת לעשרה ילדים ולא לשנים עשר ילדים, אבל הויקיפדיה לא אשמה כי [[אוריאל אופק]] הוא מקור השגיאה. מה [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] מציע שנעשה במקרה כזה? נחכה למהדורה הבאה של ספרו של [[אוריאל אופק]] ואז נרשום שיש דיעות לכאן או לכאן בנושא? והרי דברים כאלו קורים כל יום בויקיפדיה. 
:לגבי ידע אישי, אני מזדהה מאוד עם דברי גילגמש. ידע אישי מלווה בהמון שגיאות. כמי שמדפדף הרבה בעיתונים כדי למצוא סימוכין אני מוצא המון שגיאות, כולל של עיתונאים בכתבות מאוחרות שלא ירדו לארכיון אלא הסתמכו על ידע אישי. אבל מנגד, סביר להניח שרבים מהערכים שלנו לא היו נכתבים כלל אילולא נכתבו על סמך ידע אישי. על כן, במקום להציע לאחרים מה לא לעשות, מה צריך למחוק במחיקה מהירה, על מה אסור להסתמך וכו', אני מציע שנשקיע יותר מאמצים במעבר על הערכים הקיימים: נוריד מהם את החזרות ואת הלא רלוונטי (בערכים רבים זה יצמצם חלק נכבד מהערך), נוסיף להם סימוכין (ובדרך נתקן המון שגיאות) ובעלי יכולת הביטוי ישפרו את הלשון. אולי בעלי המיזמים יארגנו מיזם למעבר על כל הערכים מגודל 20K ומעלה (נניח למעט המומלצים שבתאוריה כבר עברו עריכה של עמיתים). אני חושב שאפשר לותר על כך מסיבה אחת: אנו עוד בתחילת דרכינו ועוד המון עבודה לפנינו. לאט לאט נגיע אל המטרה. קיצורי דרך לא בהכרח יועילו. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 06:40, 19 ביוני 2012 (IDT)
::מצטרפת לדבריו של עדירל. צריך להבדיל בין ידע אישי שאנשים מוסיפים לערכים, לבין דיבור עם מושא הערך. כבר יצא לי לא פעם להגיע אל מושא הערך, או בני משפחתו (במידה והוא כבר אינו בחיים), ולברר פרט ספציפי שאינו כתוב בשום מקום כמו: קרבה משפחתית, תאריך לידה מדויק, כתיבה של ספר כזה או אחר, או פרט מסויים שהיה נעדר מהמקורות שהגעתי אליהם. כמובן שאת הערך כתבתי על סמך מקורות אינטרנטיים, בעיקר, וספרים שסייעו לי ואותם הוספתי לקריאה נוספת. אבל לפעמים חסר דבר אחד או שניים, מדוע לא להוסיף אותו אם האדם עצמו, שהוא ה-מקור, לערך. שוב, מסכימה שידע אישי, קרי, הידע שהשגתי בלימודי אומנות אינו יכול לשמש תחליף לכתיבה המסתמכת רק על מקורות, כמובן שידע אישי יסייע לי בחיפוש המידע ועריכתו, אבל לא כמקור עצמו. 
::לדוגמא: בערך [[אליק מישורי]], עבור אליק לא היה תאריך לידה בשום מקום תחת השמש, מכיוון שאני מכירה אותו פניתי אליו עם סיום הכתיבה על הערך וביקשתי את תאריך הלידה שלו ותמונה חופשית (הוא ביקש לא להוסיף תמונה), לאחר שהוא סיפק את התאריך, אף עדכנתי את הספריה הלאומית שהוסיפה אותו למאגר. במקרה הנ"ל זה רק הוסיף. [[משתמש:Itzuvit|Itzuvit]] - [[שיחת משתמש:Itzuvit|שיחה]] 06:59, 19 ביוני 2012 (IDT)
:::הדיון המתנהל כאן מעניין כשלעצמו, אך אינו עונה לשאלה שבכותרת. אשתדל לתת תשובה. מחקר הוא איסוף עובדות, ניתוח הממצאים והוצאת מסקנות מהממצאים. אם ויקיפד כלשהו עושה זאת ומציג את '''מסקנותיו''' בערכים ויקיפדים, זה מחקר מקורי. אם ויקיפד אוסף פיסות ידע, מזכרונו או מראיונות, ומציג אותן בערכים, זה לא מחקר מקורי, זה אפילו לא מחקר. לקבל פיסת ידע ממושא של ערך או מקרוב משפחתו או מידיד שלו, אינו שונה מקבלת ידע מעיתון או מספר. רק צריך להקפיד בסימוך הידע על מקורו. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 07:15, 19 ביוני 2012 (IDT)
::::אני מסכים עם שלושת קודמי, ואביא דוגמה נוספת. כבר קרה פעמים אחדות שידיעה על מותו של אדם התפרסמה רק בוויקיפדיה, על סמך היכרות אישית עם המנוח או קרוביו. האם נגזר עלינו להעניק למנוח חיי נצח, רק משום שדבר מותו לא פורסם באמצעי התקשורת? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:22, 19 ביוני 2012 (IDT)
:::::אני מקבל את דבריי הקודמים אבל רוצה לציין, שאם פרט מידע מסויים הושג בשיחה אישית, רצוי לציין זאת בתקציר העריכה או בדף השיחה. כדי שלוויקפדי העתיד תהיה יכולת להתחקות על המקורות. ואם יש הקלטה או רישום של השיחה שניתן להעלותם לוויקיפדיה זה אפילו עדיף. בברכה, --[[משתמש:איש המרק|איש המרק]] - [[שיחת משתמש:איש המרק|שיחה]] 07:55, 19 ביוני 2012 (IDT)
::::::ואיך ידע הקורא מאיפה המידע? יתכן שצריך לציין, אם כך, ראיון כאחד מהמקורות בתוך הערך. הוויקיפדיה מחויבת לאמינות והקורא צריך לדעת על מה מבוסס הערך. אם לראיון היה חלק מהותי בכתיבת הערך אני חושב שיש מקום לציון בתוך הערך ולא בדף שיחת הערך (אגב כך נוהגים גם בספרי עיון). יחד עם זאת כדאי לחשוב על הנושא ולבדוק אם יש כלים שבהם אנחנו יכולים לבקר את הראיון ולאשש את הטענות שעולות בו. אכן יש מקרים שבהם יש טעות במקור. אין ספק שמושא הערך יודע את האמת, השאלה היא אחרת. אולי מושא הערך מסלף את האמת?. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 08:23, 19 ביוני 2012 (IDT)
:::::::השאלה "אולי מושא הערך מסלף את האמת?" היא שאלה חשובה, אך היא רלבנטית, אולי אף ביתר תוקף, לכל מקור אחר המסתמך על מושא הערך, כגון ראיון עיתונאי, אוטוביוגרפיה ואפילו ביוגרפיה. האמת חמקמקה, ועלינו לחפש אותה בכל הדרכים העומדות לרשותנו, כולל ראיון אישי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:41, 19 ביוני 2012 (IDT)
::::::::נכון, אך כשאני כותב: לפי ראיון שערך כתב פלוני בעיתון "מעריב" עם מר ישראל ישראלי, ידע הקורא שהוא סומך על עיתון מעריב או לא סומך על עיתון מעריב ויעניק לראיון חשיבות לפי השיקולים שלו. לכן, אף שיש סיכוי להטיה ולסילוף, המידע עדיין יכול להכתב כי הקורא ישקול בעצמו את אמינות המידע. אם ויקיפד מקיים ראיון, הראיון חייב לשמש כאסמכתא למען הגילוי הנאות בפני קוראינו שהראיון נערך על ידי אדם כזה וכזה למען כתיבת הערך. יתכן שאין צורך לציין שם מפורש ודי בציון כללי "ראיון של ישראל ישראלי עם כותבי ויקיפדיה". חשוב שהקורא ידע על מה מבוססת הטענה ויעניק לה את האמינות שנכונה בעיניו. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 08:46, 19 ביוני 2012 (IDT)
::::::::::מסכים שניתן להסתמך על רעיון אך מסכים גם עם גילגמש, יש מקום לציין זאת בהערת שוליים. ♠ [[משתמש:GilCahana|גיל כ.]] ([[שיחת משתמש:GilCahana|שיחה]]) ♠  [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/תבניות מיפוי/הסבר|מיפוי ויקיפדיה]] ♠ 08:48, 19 ביוני 2012 (IDT)

:ככלל, יש להתבסס על מקורות חיצוניים אמינים ולא על מחקר ראשוני למיניהו. כאשר המידע אצור בראשם של מידענים ואינו מתפרסם בכתובים, ניתן להיעזר במתכונת שהוצעה במיזם [[:m:Research:Oral Citations|Oral Citations]] - להקליט את הריאיון, לפרסם אותו במלואו בוויקישיתוף תחת רישיון חופשי ולצטט ממנו ככל הדרוש לתוך הערך. כמובן שכדאי להצליב את הנאמר בריאיון למקורות אחרים ככל האפשר, אך זו לא חייבת להיות עבודה של איש אחד - כל אחד צריך להיות מסוגל לגשת להקלטה הגולמית של הריאיון, לדלות ממנה פרטים ולאמת אותם. [[משתמש:ליאור|ליאור]] [[פורטל:ביתא ישראל|<big>पॣ</big>]] • כ"ט בסיוון ה'תשע"ב • 10:35, 19 ביוני 2012 (IDT)
::זה רעיון טוב. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 10:45, 19 ביוני 2012 (IDT)
:::הרעיון הזה בסדר כל עוד מבינים אותו נכון: מה שחשוב הוא לא אמצעי הכתיבה, אלא האמינות של התוכן. קובץ עם ריאיון מוקלט יכול להיות אמין יותר מספר מודפס.
:::אני תמיד אעדיף מקורות מחוץ לוויקיפדיה, לא משנה באיזה אמצעי. אבל במקרים קיצוניים שהוזכרו לעיל - כשהפרט לא ממש חשוב וכשאין שום מקור אחר - אז אפשר לקבל ריאיון בתור מקור סביר. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 11:25, 19 ביוני 2012 (IDT)

: אולי זה לא הכי קשור, אבל האם מידע שלא הופיע בשום מקום פרט לוויקיפדיה אך מוכח או מתועד בצילום של ויקיפד (למשל: הוכחה לכך שה[[כלנית מצויה|כלניות]] ב[[מנחת מגידו]] התאוששו מנזק של קבלן מע"צ, או תיעוד פריחה מוקדמת של [[חמציץ נטוי]]) נחשבים למחקר ראשוני? בברכה, [[משתמש:MathKnight-at-TAU|MathKnight-at-TAU]] - [[שיחת משתמש:MathKnight-at-TAU|שיחה]] 11:38, 19 ביוני 2012 (IDT)
::מת' - בויקיפדיה יש ביקורת מינימלית ביותר לכל מה שקשור לתמונות (בשונה מערכים, למשל), ככה שמקור ראשוני בעניין הזה הוא לגמרי מושג רחוק. [[משתמש:Zivya|Zivya]] - [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] 22:39, 19 ביוני 2012 (IDT)
::אני מכיר כמה וכמה ערכים שרק בויקיפדיה העברית מוצג הנתון הנכון (בניגוד לספרים) וכל זאת רק בשל ראיון עם המשפחה. בעיקר נכון הדבר לגבי תאריכי ליה/פטירה אך לא רק. [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 22:37, 19 ביוני 2012 (IDT)
:::אם עושים ראיון, חשוב לציין זאת. אם אפשר, צריך להעלות הקלטה או תמליל של הראיון לאחד מהפרויקטים החופשיים. אם אי אפשר, אז לפחות לציין בהערת שוליים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 09:05, 20 ביוני 2012 (IDT)

===סיכום===
האם אפשר לסכם ולומר שמקובל על הקהילה שכאשר נערך ראיון עם האישיות יעלה תמליל הראיון למדיה כלשהי של קרן ויקימדיה. יהיה קישור מתוך הערך לאותו ראיון באופן גלוי על מנת לאפשר לקוראים להעריך בעצמם את אמינות המידע. אם לא ניתן לתמלל את הראיון מכל סיבה שהיא, תיהיה הערת שוליים שתסביר שהמידע נמסר מפי המרואיין בצירוף תאריך ומיקום הראיון.

האם סיכום כזה מקובל על הקהילה? [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 09:22, 22 ביוני 2012 (IDT)
:לי אין בעיה עם ציון בהערת שוליים. תמליל או הקלטה, כנראה שלעולם לא אעשה - במצב כזה, אוותר על כתיבת הערך. מה שכן, בעיני מספיק לציין שחלק מהמידע ניתן תוך ראיון או שיחה טלפונית, אבל חשוב ביותר שלא תהיה בקשה רטרואקטיבית ושזאת לא תהיה עילה להסרת מידע שהוסף לערכים. באופן כללי, מאמצת את עניין הוספת הערת השוליים. לדעתי, ניתן גם לציין זאת בדף השיחה, למי שמעדיף. ובאשר למיקום הראיון... אני נגד, זה עניין אישי בעיניי. [[משתמש:Itzuvit|Itzuvit]] - [[שיחת משתמש:Itzuvit|שיחה]] 09:32, 22 ביוני 2012 (IDT)
::אין פה דרישה רטרואקטיבית. זה הכל מכאן והלאה. אין בעיה לא לציין את מיקום הראיון. לגבי תמליל - רק אם יש אפשרות נוחה. כמובן שאם יש רק שיחה קצרה אז אין טעם לעשות תמליל או אם אין רצון אמיתי לעשות אותו. די לציין בהערת שוליים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 13:44, 22 ביוני 2012 (IDT)

== Required translation into Hebrew ==

Hi. Can somebody translate names of these towns into Hebrew: http://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Ossetia01-he.png [[מיוחד:תרומות/212.69.6.222|212.69.6.222]] 11:49, 20 ביוני 2012 (IDT)
:לידיעת הציבור- [[משתמש:יעקב‎]] טיפל. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 21:25, 20 ביוני 2012 (IDT)

== תזכורת: סיור אלף מילים, כפר כמא, יום שישי הקרוב, 22 ביוני, בשעה 10:00 ==
[[קובץ:Kafrkama.jpg|שמאל|ממוזער|250px|מקום המפגש - שלט הכניסה לכפר]]
שלום,

תזכורת: סיור [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מפגשים מתוכננים|אלף מילים]] לכפר הצ'רקסי [[כפר כמא]] יתקיים ביום שישי. בעשר בבוקר נפגשים בשלט הכניסה (ר' התמונה).

אל תפספסו, מדובר במקום מיוחד מאוד. [[WK:AM|הרשמה לסיור כאן]].

זמן נסיעה ברכב מחיפה: כשעה. זמן נסיעה ברכב מתל אביב: שעה וחצי עד שעתיים (תלוי במסלול ובמצב התנועה). [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 09:44, 21 ביוני 2012 (IDT)

== יישום סלולרי להעלאת קבצים לויקישיתוף ==

שלום חברים. ניסיתי לא מזמן להעלות קובץ תמונה מהנייד שלי לויקישיתוף בדרך הרגילה ובאמצע התהליך נתקע, וחשבתי שחסר יישום כזה לאנדרואיד/אייפון שיאפשר להעלות קבצים מהנייד לויקישיתוף באופן קל, כמו שאפשר להעלות תמונות לפייסבוק/פיקסה/גוגל+/דרופבוקס וכדומה. אולי קיים יישום כזה ואני לא מכיר, ואם לא אז כדאי שמישהו בקרן ויקימדיה יחשוב על כך. בסך הכל יש היום מאות מיליונים שיש להם מצלמות זמינות בניידים. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|התחברו ל♥]] • 06:49, 22 ביוני 2012 (IDT)
:יש [http://blog.wikimedia.org/2011/06/10/testing-mobile-prototype/ אפליקציה סלולרית] חדשה שעובדים עליה (פוסט מלפני פחות משבועיים), ועכשיו כשהיא בבטא זה בדיוק הזמן לבדוק אותה, להעיר ולהציע רעיונות לשיפור. בנוגע להעלאת תמונות אפשר לקרוא על פרויקטים עדכניים בנושא ב[[mw:Wiki Loves Monuments mobile application]] ו[[mw:MobileFrontend/Photo upload]]. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 12:46, 22 ביוני 2012 (IDT)
:: תודה רבה ושבת שלום. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|התחברו ל♥]] • 13:50, 22 ביוני 2012 (IDT)